【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:07:52

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1267953310/247-

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 18:08:02

碁の神は初手を打ちおろした瞬間、最善を尽くしてなんもく勝ちまで知ってるんだよ。
4子差はあると見るべき。李が三つ置いても勝てるかどうか。

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 19:01:28

碁の神の中でも下っ端とトップ神の間では２子くらい差があるらしい。

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 21:14:32

下っ端の神とは、碁神道策のことか？
日本のトップ棋士なら勝つのは難しくないだろう。
対局が可能ならの話だが

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 21:18:06

2子では絶対に無理だろｗ
5子で五分五分ってところか
そもそも神みたいな存在しないものと人間との対戦なんて人間には想像つかない
想像つかないってことはどんな可能性も同確率でありうるってことだよ

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 21:25:17

９路だったらどうなるかな。
先なら楽勝だろう。

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 21:30:13

>>6
お前わざわざ俺のフリして何がしたいの？
碁打ちって陰険な奴多いね

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 22:28:55

神が勝負師なのか完璧なコンピューターなのかにもよるな
コンピューターなら３～4子、勝負師ならハメ手等の相手のわからない手を打って
５子以上でも負けるかも

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 22:54:16

最善手を知ってるのが神の定義では？

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 23:05:27

チャンホだったら神相手でも四子もらえば堅く打って逃げ切れると思う

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 00:03:51

神が嵌め手使ったら人間が勝つ可能性もでてくるわけだが。
数多く存在する最善手の中でも嵌め手っぽい着手を
選択するという意味かな

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 00:31:52

キレイな最善手だとチャンホに5子も置かせたら守りきられてしまいそうだから
盤面死ぬほど複雑化させてから300手を見通す千里眼使った方が勝てそう

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 04:35:03

互先を完全解析したら黒勝ちになって
２子局を完全解析したら白勝ちになってしまうようなことってあるのかな
石をおいた方が負けてしまうっていう

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 08:22:23

量子コンピューターが開発されたら全てのボードゲームが完全解析されるだろう。
開発には膨大な時間と莫大な予算と革命的な技術の飛躍が必要で
現段階では今世紀中には不可能ではないかと言われてるけどね。

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 08:26:30

囲碁の完全解析は、ルールを国際的に統一して、終局図の判定を
一義的にしないと無理。
現時点では、各国ルールの完全解析は出来るだろうが…

未だに日本の公式ルール、良く分からない部分あるな。

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 10:05:52

囲碁の神様だったら，黒を持っても白を持ってもコミをいくつにしても
３コウ無勝負にできる気がする。

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 10:16:45

所詮ここに書いてるアマチュアごときが神の強さを推し測るなんて出来ないだろｗ

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 10:18:20

量子コンピュータでは今の所NP完全問題ですら解決できないんだから
ボードゲームが完全解析できると考える理由はないだろ

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 10:31:45

まるで量子コンピュータが実現済みかのような口ぶりだがお前は未来人か？

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 10:36:17

量子コンピュータは研究室レベルでは実現済み

**名無し名人** · 2010/03/21(日) 11:31:14

セワシ君乙

**名無し名人** · 2010/03/22(月) 10:26:20

ていうか、理論的な問題だよね > 量子コンピュータで今のところ無理

**名無し名人** · 2010/03/22(月) 13:19:15

神は最善手は打ってこないからな。
人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
というな手を打ってくると思う。
当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋。セドルだろーが４子でも無理だろうな。

**名無し名人** · 2010/03/22(月) 14:59:38

今まで見たこともないような新手筋とかワクワクする。
でも何回も打てば新手筋もあらかた出尽くしそう。

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 00:45:21

wikipediaによると量子コンピュータは現在のスパコンで数千年かかる問題を数十秒で解けるらしい。
ってーことは30億倍くらいの性能か？
現在のスパコンを1ペタFLOPSとして量子コンピュータは3ヨタFLOPSくらい。

高々その程度の計算力で囲碁の完全解析などとてもとても・・・

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 01:40:06

完全解析は無理でもうまい具合に程度絞り入れられれば急激に伸びそう。

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 01:50:47

神の初手も結局は361分の１の中にある
神の二手目も360分の1の中にある

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 02:05:49

でも終局まで361手以上かかる碁もある

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 07:51:53

実は神はアマチュア初段くらいの実力かもしれない

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 11:14:00

>>26
わかってないね

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 13:53:46

プロクラスになると僅かなハンデが勝負に大きく影響する。
強さの限界が近いからだろう。

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 16:43:23

ハンデがコミだったらトッププロで200目ぐらいとみた

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 17:44:49

俺らが生きている間に、真剣勝負で現役本因坊や現役棋聖がコンピューター
に負ける事はまず無いと思うが、孫の世代とかだと分からんな。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 06:44:39

>>34
９路盤ではコンピューターはもはやトッププロのレベルに達している。
「完全解析」されなくても、強くなれると言う事を認識すべきだな。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 14:54:24

>>34
俺は自分が生きているあいだに自分に勝てるコンピューターなんて
出てくるはずがないと思ってた。
10年ほど前までは。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 16:15:43

>>36
KGSでZen19は2,4d、ManyFaces1は1,8dくらいだからな。

囲碁人口のうち９割はこれより下だろう。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 17:49:44

相手あってのことだから場合によるんだろうけど
ばらまくように打つのかすごい強手の連続なのか
地を稼いでしのぐのか石を捨てまくるのか
どんな碁が多くなるんだろうね

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 18:01:58

中央に意味不明に30個も転がしたら、もうどう打っても勝ちようがなくなってると予想する。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 19:46:20

神の初手は黒ならば天元に違いないと思ふ。
白の初手は隅の星かな？

**名無し名人** · 2010/03/25(木) 03:49:08

白の天元が良くないという意見を覆さないと
黒初手天元は、保留可能になるよ。

**名無し名人** · 2010/03/25(木) 04:49:00

俺は梅沢由香里先生と結婚するんです！！

**名無し名人** · 2010/04/05(月) 17:11:10

初手天元が最善だとしたら
もう片方も隅打たないで天元付近に打つもんじゃないのか

**名無し名人** · 2010/04/06(火) 18:12:50

囲碁より変化がずっと少ないチェスとかオセロでも、
人間よりずっと強いコンピュータの着手は理解不能だって聞いた。
だから、19路盤の囲碁で盤面最善手打たれ続けたら、プロでもボロクソに負けるんじゃないの。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 01:31:11

最近気が付いたんだけど
神様同士が対決した場合、戦いは起きない。
その石が死ぬ場合、死ぬことがわかってる石を大きくしない。
生きることがわかってる場合、攻められて大きくされることはあるが、
それは神様たちにとっては戦いではなくただの先手ヨセ。

大きなコウは発生するかもしれない。
攻めて大きくした石の行き着く先がコウの場合。
もちろん神様たちはどの大きさのコウダテで決着するかも最初から読んでいて
それを知ったうえで大石を攻めて（攻められて）いる。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 02:49:43

>>45
人間同士でも先手ヨセになるよ。
４dくらいになると打ち込む前にちゃんと読むだろ。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 12:45:30

ここまで研究してきたんだから神様に２子ならトッププロが勝つやろＪＫ

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:08:38

>>45
ていうか、神同士だと初手から最善手の連続だから、何局打っても
みんな同じ碁になるな。
そんなもんクソ面白くもないから神様は碁を打たないだろう。
従って、囲碁の神様というものは存在しない（あたりまえだけど）

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:30:33

>>48
最善が1通りとは限らんよ。
どっちを選んでも最善を尽くすと結果は同じ、
ってのはありうる。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:54:21

チェッカーとか解析終わったゲームを参考にするといい。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 17:16:05

神ってのはコンピュータだよね。いずれは完全解析されるだろうし。
けどトッププロに２つは置かせられないと思うな。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 18:39:33

人間だってトッププロに二子で打つ企画とかあるのに、
なにいってるんだろうね。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 20:25:36

日本のトッププロは神どころか、中韓のプロにもボロ負けっすなぁｗ

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 20:27:42

そうニダね

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 01:52:12

しかし証明しようのない話だから水掛け論だろうなこれ
どんな結論だそうが根拠の無い妄想でしかない
俺はこうだと思う、以上の議論ができないんじゃないかこれ

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 02:28:11

チェスやチェッカーは、ハンデどのくらいあったら
コンピューターに勝てる？

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 09:25:07

神様が黒（コミ無し）だとトッププロに10目位勝つ？もっと？

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 09:44:16

俺の予想では40も苦勝つか、人間側が無理してつぶれ。中おし。

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 18:37:14

４０目も差がついてたら中押しだろ。

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:10:15

置かし碁もしくはコミでもいいが、ハンデが付いている局面だと、
最善手が、勝負という意味で本当に最善かというとそうではない気がする。
人が打つ場合は、多少相手のミスに期待しつつ局面を複雑にして下手を惑わすような打ち方を重要視する。
最善の対応をされたらつぶれるからといって、小さく生きを確保するような打ち回しになってしまうようなら勝てまい。

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:15:58

でも神相手にそれ通用しねーから神同士の対戦じゃ
相手がミスすれば大きく得する手とか使えねーな

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:49:59

２子で勝てるよ派から５子くらいまで意見が分かれてるかな。

４~５子の意見の人に質問。
９路で先で戦っても人間が勝てないと思いますか？

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 09:25:06

9路だと神と一万回も打てば、人間のほうも必勝法を見つけるので、勝てる。

**名無し名人** · 2010/04/17(土) 15:22:51

俺は９子で勝てれば恩の字とみてるな

**名無し名人** · 2010/04/17(土) 19:20:39

将棋ならどうなるかな。
飛車角無しは、囲碁で言う４～５子に相当するみたいだけど

**名無し名人** · 2010/04/18(日) 01:20:19

神とは宗教じみた表現だな。
漫画の影響か。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 18:58:33

　そもそも、神＝碁の限界の強さとは、人間の棋力に直すと何段に相当するのだろうか？
自分は、二子で打てる派なので、チャンホやセドルを仮に十三段の強さとした場合、
神の棋力はせいぜい十五段ぐらいなのではないかと思う。少なくとも、インフレ
バトル漫画みたいに、百段や二百段などということは無いだろう。もし、百段や
二百段や、また一万段ぐらいあったとしたら、それこそ何十子置こうが勝てない
ことになる。自分の考えでは、人間は十四段ぐらいまでは近づくことが出来るだろう。
しかし、それ以降は、情報量と精密さにおいて、超えられない壁が存在するのでは
ないかと思う。
　もし、何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、チャンホや
セドルを十三段と仮定した場合、神の棋力は何段に相当すると考えているのかを
聞いてみたいところだ。
　
　

　
　

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 19:11:02

> 何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、

そんな奴いない。
359子置けば誰でも勝てる。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 19:32:49

　質問が悪かった。
　二子じゃ無理派の人は、神の段位を何段ぐらいと思うのかということ
が聞きたかった。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 21:33:10

2子や3子や4子や5子や色んな人がいると思うけど
その意見の数学的な根拠を述べられる人はいないんじゃないかな

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 22:15:20

俺は4子派　根拠は、4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
こっちが大歩危かまさない限り負けようがないのが4子だから。
いくら相手が始終最善を打てるとしてもね。

二子くらいだと、人間のほうにミスが出て負ける。
だいいち、二子の手合いったら、たまに下手が白もって打っても勝てるくらいの強さだぞ。
神に白もって万が一にも入ると思うほど、過大評価はしない。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 22:16:06

で、人間の最高峰は、一応、大歩危かまさない程度には強いとみてる。

**名無し名人** · 2010/04/21(水) 20:05:49

四子に一票
俺一応アマ９段だけど、６段相手の三子は何とかなるが、５段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

**名無し名人** · 2010/04/21(水) 20:53:24

アマ９段（笑）

**名無し名人** · 2010/04/22(木) 00:05:49

布石が終わるまでに１０目ぐらいは悪くなるだろう
それだけでほとんど２子のリードなんてなくなりそうだが

**名無し名人** · 2010/04/22(木) 09:49:03

先なら勝てるだろう。
秀策でさえ、黒番必勝だったんだから
対策立ててやれば先で勝ったり負けたりすると思う。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 03:22:59

神の打ち方見て対策立てたらずるいだろ
答え見ながらやってるようなもん

↑ · 2010/04/23(金) 11:29:18

てゆうか、対策立てられないだろう。
対策立てられつーことは神の意図（読み筋）を理解できるつーこと。
そんな恐れ多いことできるはずがない。
せいぜい置石に頼って堅く打つぐらいしかできない。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 13:15:50

>>77
先人の棋譜を並べるのと同じようなものでしょ。
無数にある最善手を暗記するのは不可能だろうし。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 15:07:42

神に教わったら人間はどこまで強くなれるか議論してるんじゃないぞ

**名無し名人** · 2010/04/24(土) 06:08:15

神「ここでここに打つと１７３手先で勝ちが確定します。よく覚えておいてくださいね」

**名無し名人** · 2010/04/25(日) 01:31:18

勝ち確定＝終局　かよｗ

**名無し名人** · 2010/08/02(月) 00:42:08

神の能力をもつコンピューターがあれば
いろいろ研究出来ておもしろいな。

でもルールの曖昧性をなんとかしないと神の定義すら出来ない。

**名無し名人** · 2010/08/02(月) 01:19:41

コンピューターが発達すればこの話題は終わるけどな
チェスみたいに解析されれば

**名無し名人** · 2010/08/03(火) 08:11:10

>>84
チェスや囲碁が解析されるのなんて人間が生きている間は無理。
囲碁ソフトが人間を超えるだけなら数十年以内には。

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:41:34

終局までに２５０手打つとして人間が打つのは１２５手
そのうち人間は最善手を何手打てるだろうか
仮に８０手最善手が打てるとして残りの４５手で４５目以上は損することになる
５子でも神が相手だといい勝負になるのでは

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:43:48

今の碁は、ほぼ「この手何目」といえる実利碁

最終的には厚みの碁が答になるんだと思うんだが、まだはるか先のような

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:57:11

1/3目損な手とかあるからそうとも限らない
あと形が決まるほどその後の手が最善手になる確率はどんどん高くなるし
一度損したとしても形が決まってヨセる碁になれば充分かてる
そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
普通に最善手探したらマギレなさそう
人間が間違えやすい手段を探したら結局人間が打つ置き碁っぽくなりそうだし

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 00:06:18

1/3目損な手など無い。
手の大きさは整数目。

> そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
神なのだから、
対戦相手の能力や知識を調べる能力も人間より上であろう。
相手がどう打つかがわかっちゃったりしたら
ある局面に対する最善手なんかよりずっと強い手が打てる。

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 08:41:34

人間がミスする部分を拡大しすぎだろ
必勝ってことはそりゃないだろうが
トッププロが５子で１００戦やって負け越すわけない

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 22:05:14

A. 各局面に対して最善手の１個をランダムに打ってくる
B. 各局面に対して最善手のうち、ゲーム木から簡単に定義可能な指標を元に難易度が一番高いと思われる手を打ってくる
C. 対戦相手の打ち方を事前に調べて、一番勝つ確率が高いと思われる手を打ってくる
D. 相手がどこに打ってくるか完全に把握している

この４つで全く人間に対する強さは異なる。
もちろん下ほど強い。

C. D. では5子程度じゃまったく勝ち目が無い。
A. で5子であれば、簡単な方向にたまたま戦局が傾けば勝てるかもしれない。

**名無し名人** · 2010/09/11(土) 09:58:32

>>25
残念ながら、碁の手筋は遥か昔に出尽くしてます。

**名無し名人** · 2010/09/11(土) 13:52:31

そうなのか？

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 00:53:54

つーか最善手が打てるなら、初手から最後までで一連の手筋になっちゃうんじゃね。

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 01:42:59

5子というと、将棋でいう飛車角なしより大きいハンデだよな。

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 08:01:25

神は全ての着手がノータイムなんだぜ……

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 20:37:23

俺は神だったのか

**名無し名人** · 2010/09/13(月) 00:32:12

俺の周りは神だらけだな

**名無し名人** · 2010/09/13(月) 09:59:15

３子なら神様、４子なら人間が勝つでしょう。

**名無し名人** · 2010/09/14(火) 19:20:22

神が囲碁完全攻略本出せば売れるな
碁というゲームにクリアという概念はないと思っていたが

**名無し名人** · 2010/09/15(水) 11:17:57

>>100
そんな本が出ても、誰も買わないし、
　それが本当なら、碁を打つ人もいなくなる。

**名無し名人** · 2010/09/15(水) 11:28:59

>>101
そんなん出たら俺は買うけど

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 12:04:57

あまりにも高度すぎて、正しい手が読めない人間には、
読んでも全く意味がわからないし、役に立たないでしょう。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 20:05:46

役に立つよ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 20:08:13

役に立たないことはないだろ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 21:14:28

読み終えないうちに死ぬよ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:34:37

>>106
すべて読む必要は無いと思う。
最初の一手だけでも十分価値がある。

小目：黒7目勝ち
星：黒6目勝ち
三々：黒6目勝ち
目はずし：黒5目勝ち
高目：黒5目勝ち
天元：黒３目勝ち

とか。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:34:54

>>100
必勝法の手順にただ従うだけの作業になる。町工場の単純作業は金になるだけまし。
つまりゲームとして成り立たなくなり人が居なくなる。
プロが神に近いとすればその本は将棋をつまらなくしているのかもね。
囲碁は全然神にはほど遠いからあえて将棋。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:37:21

>>108
対局時にカンニングはダメだろ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:42:56

あくまで仮定だが
羽生とか実は将棋の必勝法を発見しちゃっていそう。
だがそしらぬ顔で色々な戦形を指している。
将棋が仕事である以上彼はそうするだろう。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:44:44

あと将棋ファンと自分の打ち込んできた全てをひっくり返す事はしないだろう。
たとえ究極の大発見でもだ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:48:23

そうだとすると、同じ局面では羽生はいつも同じ手を指すようになっちゃうと思うけど。

人間が生きているうちは将棋も囲碁も必勝法はわからないと思う。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:51:55

だから、羽生は同じ手を指すようなそんなチンケな人間じゃないってことさ。
あえて知らない局面に飛び込んで読みとセンスの力で押し勝つ。
必勝法を知っているという仮定の話だけどね。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:00:29

>>113
知ってる必勝法を活用しないんだと
必勝法を知ってる意味が無い気がする。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:02:49

わかんない人だなまったく。
そんなケチな考えの人だけじゃないよ世の中。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:06:32

たとえそれが盤外戦術の必勝法でも対局相手を暗殺して不戦勝を勝ち取ればいいと考える棋士はいない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:13:05

>>115
夢を見るのは勝手だが、
可能性が無いことくらい君だってわかってると思うが。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:17:14

仮定の話だからな夢みたいなもんさ。でもそんなどうでもよい問答で
ケチと非ケチというその人間の本質が垣間見れてしまうというのは興味深い。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:23:37

羽生が必勝法を隠す人に思えない
将棋界の事情より真理を優先する人に思える

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:24:46

>>118
妄想が否定されたからってムキになるんでない。
みっともない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:36:11

>>119
そうかな？将棋界や羽生世代や将棋ファンや家族や自分の糧であり打ち込んで来た全てである将棋を破壊しないためには
真理を知ったとしても、公開せず隠し通す人間に見える。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:40:33

>>120
反論はされたけど、否定はされてないｗ

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:43:10

羽生が必勝法を見つけたとしたら、
いずれ他の人も見つけるよ。
羽生だけが隠してもしょうがない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:53:12

羽生は真理のためなら乞食になってもいいと考えるような奇人とは思えない。
多分そういう人間は数学とかやっている。１億円を断ったグリゴリー・ペレルマンみたいな人。

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 00:02:12

真理を公開するのがなぜ乞食？
飛びすぎじゃないか？

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 00:03:41

どっちかというと、
将棋業界の保身の為に真理を隠す方がヤバい人だと思う。

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 00:04:12

１レスだけ見て飛びすぎって、飛躍し過ぎｗ

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 00:05:48

そんなこと言ったら、「大人」と呼ばれる人種はみんなヤバイ人じゃないかｗ

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 01:11:05

羽生は八百長などしない誠実な人だと思っている。だが
「必勝法を発見しました。しかし将棋がつまらなくなるので教えられません」→「どうせ嘘だろ。誠実な人だと思ってたが裏切られた」
「必勝法を発見しました。公開しますが私はこれを封印します」→アマチュアに常敗。プロの意義が無くなる。

つまりどっちも乞食

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 03:57:31

いまでもプロの全対局と各戦型の勝率研究して
そのとおりに打てるならプロと同等以上になれるはず

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 04:22:30

アブストラクトゲームの必勝法は”ミスらなければ負けない”
単純な必勝法があれば別だけど、気にする必要ないと思われ。

**名無し名人** · 2011/01/09(日) 18:35:35

盤に向かい合ったときに言われる。
神：『今日はあなたに最大○子でなら勝てます』

すなわち、神はすべての対局のすべての手順と結果を
知っているのだから、今日のあなたは○手目に
ひどい錯覚手を打ち、３子だったら私に負けますが、
２子だったらすばらしい碁を打って、私に勝つでしょう』
みたいな。ただしこれを対局前に言うと未来が変わるので、
また別の結果になります。

**名無し名人** · 2011/01/09(日) 20:11:12

”神様”との対局ではなくて、”碁の神様”との対局なら４子差ぐらいではないか。
人間はどう頑張っても２０手以上は間違えると思うので。

■碁の神様
盤面で起こりうる全てのことを知っていて、人間が間違いやすい手を打つことにも巧みだが
人間の心の中が分かっているわけではない。

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 07:04:53

神　囲碁なんか興味ないお布施くれ

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 13:29:05

道策が１０００年後の囲碁ソフトを駆使するレベル

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 13:39:13

神は人を導く力を持ってるので
神が望めば人は開始直後初手の前に投了

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 13:47:11

日本人は、洗脳されやすい国民性だし
神を信じてる人多いんだな。

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 14:04:06

>>137
日本で言う神は西洋でのGodじゃないよ

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 15:24:33

神を信じてなくても、「全知全能」という定義でいくらでも話ができる。
ただここでは碁の神様なので、ちょと違うみたい。

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 15:40:19

碁の神様＝杉内雅男

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 23:39:04

あれだ碁打ちが男ばかりなのは
碁の神様ではなくて碁の女神様だからだろ。

**名無し名人** · 2011/01/11(火) 21:28:07

http://yuubihayashi.blog136.fc2.com/blog-entry-14.html

**名無し名人** · 2011/01/11(火) 21:40:22

そうなあ。
命をかけないで、100勝100敗で打てる
置石だったらいくつかな？3子くらい？

**名無し名人** · 2011/01/13(木) 23:45:55

3子で神に勝てるとか本気で思ってるのか？

神はゲーム理論でいう最善手だけ打ってくるわけじゃないぞ。
相手の心理もすべてお見通し。
今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
手品を見てるような感覚で負ける。

**名無し名人** · 2011/01/14(金) 02:35:56

神「他に雑用がいっぱいあって囲碁なんかやっとれんわ」

**名無し名人** · 2011/01/14(金) 17:08:51

3子で5分と見ている。4子はほとんど勝てるんでない。
5子なら命を掛けてもよいのでしょ？

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 08:30:22

最善手＝敵の全応手による最悪の結果が最も良いもの
だから嘘手はないが損しないハメ手はあるし、等価ならむずかしそうなほうでもいい

プロでも時間制限あるとヨセですら頻繁に損するわけで序盤は推して知るべし
仮に１０手１目損くらいの差なら200手局で２子くらいが妥当かもしれないが...もっと遠いだろ

プロ一人対５人合議の一日10手を考えて、神はさらに５手に１回はよりよい手を出せる気がす、100手まで20目、～200まで10目と仮定したら３子

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:02:48

手合いはさ、普通は勝率50%が理想、命賭けるのは勝率99.9%ならいけるかね？
神に0.1%勝てる手合いなら３子かもしれないが
間違わない神に、知識が最善ですらないのに間違いもする人間が勝率50%なら６子要るかとも思う

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:23:09

勝率99.9%で命かけるってマジかよ

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:50:28

本因坊秀和が命をかけれるのは５子だと言っているのに、
なんで６子で五分なんだよう。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 10:24:56

トッププロは言われてるほど甘くもない。>>146が妥当なところだと思う。
俺なら５子置いても井山裕太に勝てる気はしないがね、ﾌｯ

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 11:12:24

嵌め手使ってくるなら互先で勝てるよ。
神なんか大したこと無い。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 13:39:43

序盤から九路みたいな碁になるんだぞ
人間に打ち切れるわけがない

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 22:40:17

人間は神と対局しているうちに強くなりそう。
人間の学習能力は凄いからな。
局後の検討もできるし。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 23:28:34

>>153
秀策みたいに素人が打ちそうな手で味を消していき
局面を簡明化すればいい。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 02:02:39

近い将来コンピューター相手でさえ二子で負けるようになると思う。
なので、それよりも強い神なら四子差ぐらいはありそう。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 19:52:22

素人に聞くと石数が増えすぎるから（自分をものさしにして
考えてるんだろうな）、プロに聞くのがよい。
実際それ答えているプロ棋士もいる。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 21:37:13

たしかに、石数多く言ってる人は、弱そうだな。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 22:04:50

少なく言ってる奴は「わかってる人」を気取ってる雑魚にも見える

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 13:14:46

不毛だね。二子で勝てるような人なら人間界では全勝しちゃうよ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 13:15:49

4子も置いたら負けないでもらいたい、これが真実じゃないかな。
それ以上おいて負けるようだと怖すぎる。何か恐ろしい。
４子は決して多くはない。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 16:28:55

>>160
このスレで，２子説はまだ出ていないだろ。
どこに書いてある？

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 16:53:02

先：神には勝てない。
２子：善戦するも、ほとんど神の勝ち。
３子：５分以上に勝てる。一発勝負だと怖い。
４子：まず安心してトッププロの勝ち。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 21:40:51

この誰も証明しようがない水掛け論は不毛だな・・・
あ、100年後くらいのコンピュータが証明するかな

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:31:57

神が
囲碁というゲームに対する神というだけでなく、
相手の思考を完全に把握、
盤上での挑発の仕方も神、
盤外の戦略も神、
であれば４子でも人間では絶対に勝てない。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:54:10

既出

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:55:15

「碁の神」の定義って何よ？碁が完璧に強いだけじゃないのか。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:58:29

>>167
単に囲碁が強い人
から
>>165 みたいな神まで
定義はいろいろ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:17:22

こういう場合は、完全解析した打ち手を便宜上神と比喩してるのは
文脈から明白であって、>>165みたいのは中学生くらいの年齢が好む屁理屈
自分じゃ上手いこと言ってると思ってんだろうけどｗ

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:47:37

何かいやなことでもあったのか？
不毛な水掛け論しか出てこないから単に話題を広げただけだよ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:52:42

「ゲーム理論的な最善手を打つ相手」という前提でも
複数の最善手の中から１手を選ぶ方法によって
強さは大きく変わるんだよね。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:54:25

完全解析といっても、
日本の囲碁のルールだと曖昧すぎて解析の出発点にも立って無いと思う。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:59:51

話題を広げた？
不毛な水掛け論とは言え、相手を思考を把握だの挑発だの言い出したら
もう議論にすらならんファンタジーだろうが
人間の神経を操って強制的に投了させる神とかでもいいの？ｗ
ガキじゃねーんだからそういう話題じゃないことくらいわかるだろ

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:08:53

>>173
生理中か？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:12:31

不毛な水掛け論よりファンタジーの方がマシだろ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:40:18

将棋の芹沢と秀行は仲が良かったんだよね。
記憶で書くけど、秀行と芹沢が碁の神将棋の神を
100として自分は碁を将棋をどれだけわかっているか
紙に書いて見せあった事があったんだよ。お互いに
2とか3という数字を書いていたらしい。トッププロでも
そうなんじゃん。

将棋の羽生さんの角落ちなら将棋の神に勝てる発言は、
正直、天狗じゃないかな？角落ちは五段差だから、
羽生さんを十段としたら将棋の神はたかが十五段の
棋力しかない事になるし、羽生さんを十三段としたら
将棋の神はたかが十八段の棋力しかない事になるもの。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 01:02:25

で、神が秀行より50倍碁の事に詳しいとしたら
置石に換算したら何子差になるの？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 09:13:00

不毛不毛と何度もが繰り返し言っている言っている人は
同じ人物かせいぜい2人くらいとと思うけど、そうであるならば
この議論に加わらなくてよいよ。邪魔なだけ。

あるトッププロ棋士（そのときの名人です）が2子で勝ちたい
と言っていた（書かれていた）。勝てるではなく、勝ちたいだった。
この言葉から考えてみると3子ならといけると思ってるんじゃな
いかな。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 09:53:06

間違い　3子ならといけると
正しい　3子ならいけると

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 11:13:16

チョーウは２子で勝負にしたい。といっていたな。トップランナーで。
秀和は命を懸けるなら三子は欲しい。といっていたそうだ。
時代が違っても碁の第一人者が同じくらいの手合い割りを述べているのは興味深いね。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 15:18:25

>>177
わかっていることが2%であれば、ちょうど50倍。
秀行さんも数パーセントとしかわかってないと
言っていたから、そんなもんかな。

ただ重要な部分を数パーセント修得していれば、
この数字以上に碁のことがわかっているので
ないかと思う。その差を石数に換算するには、
もっと多くのプロ棋士にインタビューしてみてほしい。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 16:56:49

秀行さんは勝負と芸で神に九子で勝てないと言っていたけど
そんなことありえるのおかな

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:33:15

トッププロがどう思ってるかって
あんまり参考にならないと思うんだ。
神に比べれば素人同然な訳で。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:48:37

我々の意見よりは参考になる。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:49:00

俺は、碁の強さは限界が近いと思ってるのだが

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:17:56

一手目だってどこが最善かわからないのに限界が近い？
囲碁はそんな簡単なゲームじゃないよ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:36:17

>>182
勝負と芸ってまさしく
>>165 のような神のことを考えてると思う。

「相手の思考を完全に把握」
これだけ見ると完全に飛んでるように見えるが、
勝負事で相手を理解することは非常に重要。
人間だってネット上の知らない相手に対しても
相手の打ち方を見て相手を把握することで戦略も変わる。
特に下手相手だと顕著。
神にも当然そういう能力があってしかるべき。
その究極が「相手の思考を完全に把握」
その対極は、全く人間が難しいと考える局面がわからない神。
戦略的にはゲーム理論における最善手を無作為に選ぶしかない。

盤外の戦略ってのは、
脅迫するとか、通常では許されないようなことではなく、
神であることを隠したり、思考時間の交渉、対局中の表情変化などで誘導など、いろいろ考えられる。

こういったような事は、
視野の狭い人だとファンタジーだと思うのか。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:40:15

>>186
初手の最善が分かるのは解析済みのゲームと思われ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 20:41:21

碁の神とトッププロとの差を考えるスレである。
差と言うのは、5分に戦えるハンディーとする。
碁の神は、133の言う定義でよいのでは。

そこで、
A：２子か３子ぐらいの差である。
B：４子から５子くらいの差である。
C：６子以上の差がある。
として議論をする方がよくわかる。

私はAだが、もし185の言う「限界に近い」というのが
上のAであれば、私と同じ考えだとわかるので185に
反論しなくてすむ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 20:52:54

>>186
スレタイを良く見てください。
碁の神が打つ最善手の価値とトッププロが打つ手の価値の差が
目数にしてどのくらいになるかを考えるスレである。

両者の初手の価値の差は1目の何分の１か何十分の１か、何百分
1の差であって、最終的にそれが○子の棋力の差となってくる。

だからトッププロが第一手目の最善手がわからなくてもかまわない。
わからないでよい。碁の神との差が問題となっている。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 21:44:47

>>182　醜行先生は謙虚だな。碁について誰よりも真面目に考えている感じがする。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 21:53:24

Bだな
以下の前提で

神は
一般の人間が手に入れることができる対戦相手に関する情報を持っている
相手が間違い安い手であると判断すれば最善手以外も打つ

人間側は
現在トップクラスの人間個人である
相手が囲碁の神であることを知っている
全力で囲碁を打つ

双方
対局を通して仕入れた情報は活用できる
持ち時間は４時間～９時間程度
100局程度打つ

前提
ルールは厳密である

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:10:32

神ならコミが6目半あっても持碁にする事が可能

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:29:37

神が囲碁のルールの欠点をつくのもあり？

同形反復の形になったら、引き分けに合意せず、
相手が手を変えるか相手が時間切れになるまで打ち続ける
とか

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:34:55

>>194
勿論
ありに決まってるだろ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:52:27

時間切れを狙って無駄に打ちこむとかいろいろできるね。
負けてそうだったら終局に合意しないとか
死活の確認を延々続けるとかまでありならCでも人間は勝てない。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:20:09

>>194
最終的にはジゴになるんでない？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:29:11

置き碁なら３コウの心配は不要でしょう。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:29:16

>>182
どこで見ましたか？探しても見つからないですね。

この記事のことですか？
昔、藤沢秀行というプロの高段者が、碁の神様が100知っているとしたら、
俺たちのレベルはせいぜい6か7だろう、いわば赤ん坊みたいなものだと
嘆かれたようだが、そんなトッププロに我々アマ5段が井目（ハンデキャップ）
置いても勝てないかもしれない。
推して知るべし。誠に深遠なるモノがありますが、囲碁がゲームの王様
と言われる所以でもあります。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:39:51

同形反復による引き分けはジゴとは呼ばないと思うんだけど。
そうでもないの？

>>197
両者合意ではじめて同形反復の引き分けが成立する。
いずれかが合意しなければ打ち続けるしかない。