将棋と言えば羽生だが囲碁だと誰？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 00:38:25

井山が１０代で名人になり、２３歳くらいまでに４冠以上になって
中韓とも渡り合えるようになったら、羽生並と言えるだろう。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 01:16:52

>>135
1行目はいけるかもしれないが
2行目は難しいな

将棋だって囲碁のように他国でも盛んだったとしたら
日本一の羽生でも世界一でなかった可能性もあるし

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 02:11:42

井山は期待できるよ。
小2、小3と小学生名人で日本で無敵。
9歳の頃、11歳以下中国の大会で30位になるほどの大物。

羽生が小学生名人になったのって小6じゃね？
井山と比べると大した事ないよな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 07:11:30

>>136
日本が国際棋戦で下降線をたどり始めたころっていつごろから？
日本で圧倒的な棋士がいない戦国時代になってから？
それとも趙治勲の大三冠のころから？
日本一と世界一（あるいは世界戦で大活躍する日本棋士）って一緒だったかな？
そう考えるとけっこう難しいのかも

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 07:59:10

ちくんすら日本人じゃないからなぁ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 09:28:22

>>138
1990年代初頭

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 09:53:03

>>137
恐ろしい早熟ぶりだな。
ただし羽生は中３でプロになり、すぐに鬼のように勝ち続まくった。
１６歳のころにＡ級にも勝てるようになっていた。
その辺は井山と同等という気がする。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:08:03

俺ももっと囲碁の棋士が取り上げられてほしいけど、
井山はちょっと不細工だなあ。
羽生ってけっこうかっこいいし、清潔感があるんだよな。
井山は典型的なオタクって感じがするし・・

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:35:17

>>133
世界は日本人だけじゃないぜ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:36:09

羽生さんは初めてNHK杯で優勝した時に、当時いた名人経験者
全員と順番に対戦してるんだよな。
劇的な舞台を与えられた強運と、そこで勝ちきる実力があればこそ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:10:41

野球界ではイチロー
競馬界では武豊
将棋界では羽生

この三人はそのジャンルに感心のない
人間さえ名前を知っている。
三人とも若くから活躍し、今尚最高の
パフォーマンスを見せるから。

あいにく囲碁界にこの三人に並ぶ人間はいない。井山には期待している。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:26:26

呉清源

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:32:58

>>145
だから、世界は日本人だけじゃないって教えただろ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:33:50

羽生に値する対世間にアピール可能な囲碁棋士は現時点でいないだろ。
例えばチクンは囲碁ファン的には有名だが一般人は普通知らんし、
肝心の人気も禿先生に遠く及ばないんじゃ仕様が無い。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:46:51

谷亮子も実績は遜色ないのに、こういう話題の時に
あまり名前が挙がらない気がする。
ビジュアルも関係するのかもな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:47:36

>145
この3人は実力も当然すごいけど、それだけじゃない気がする。
何が違うのだろう？

それが分からんと、いくら井山君が実力があっても、到底この3人クラス
には至らないのではないだろうか。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:57:35

>>145
品行方正であることも重要だから、イチローはダメだろ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:59:46

>>150
ヴィジュアルは一因だな、人の印象は見た目のウェイトが８割を占めるらしいし。
それと３人に共通するのは圧倒的な実績、特にみんなが期待する場面でそれに応えられる事じゃない？
そういう意味で井山は最低でも今回の名人戦に勝たないと既に要件を満たせなくなってしまうな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:04:09

記録更新でニュースに取り上げられやすい
その記録を更新できそうなのが、本人しかいない、っていうくらい
突出してるのが共通点かな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:13:21

ハブのように女性アイドルと結婚することが出来たら良いんだけどね

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:28:46

ネットに相対化されてるとはいえ、テレビ露出の影響力もまだあと10年は
大きいだろう。なにかコネ作る手段を考えるとか、棋院の広報仕事しろよ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:32:50

羽生とイチロー、武豊との違い。
後者２人は現時点での１番ではないということ
野球はどれが一番とかの概念自体が無い気がするが現地での評価から
武豊に関しては論外、デットーリとかキネーンとか上がまだ何人もいる

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:40:32

現地って、その人が活動してる国とか地域じゃないの？
武豊の現地ってどこ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:56:03

>>157
野球では日本人は大リーグ目指してるでしょ？
だからアメリカでの評価から考えればいいんだよ

武豊は現地は日本だけど、日本競馬は世界のトップではないし
海外に出ていっても負けてばっかりだろ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:59:53

そりゃ将棋は日本でしかやってないマイナー競技だし

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:08:58

囲碁だと、ユカリDX

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:09:58

そもそも世界のトップとして３人の名前が挙がった
わけじゃないからな。
その競技のファン以外にも認知されてる、業界の顔を
語る、っていうスレの流れだった。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:15:04

まだ日本人の話してんのかよ。
>>156がグローバルな話題をふってるんだぜ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:43:08

>>162
それ>>161も指摘してる様にスレ違いだし。
それに囲碁で世界のトップの話なんて言い出したら
益々世間から忌避されるよ、だってﾁｮｿ嫌いが日本人のマジョリティだろ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:06:48

スレタイが羽生と比較して囲碁では？と問うているんだから。
羽生＝国内。国際性は二義的な話題といわざるを得んね。

ただ、将棋は今のところ、いくら望んでも世界と渡り合うと言
うパフォーマンスはできない。日本の囲碁棋士にはそれが求め
られている。そのことをこのスレタイの問いかけに対して囲碁
ヲタから指摘する権利は当然あるね。囲碁と将棋では掛けられ
ている期待の要求水準が違いすぎ。将棋なみだ目ｗ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:08:30

民放になんてまるで棋士出てこないしそもそも
日本棋院に広報というものが存在するのかどうかも疑わしいな
くだらなかろうがなんだろうがテレビに顔出しできるよう働きかけりゃいいのに
やる気と金と人がないのかな

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:23:59

>>164
＞羽生＝国内。国際性は二義的な話題といわざるを得んね。

受け取り方の違い。業界で考えているという見方も出来る

**145** · 2008/07/25(金) 18:33:40

三人の共通点。
嫁さんが有名人。結婚が一般紙で記事になったよな。
最年少記録、最多記録等多数あり。
結果的にメディアに登場しやすかった。

あと、国際性を連呼するやついるけど、なんなの？
外国にコンプレックスでもあるの？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 18:50:18

囲碁の棋士は総じて面白みに欠ける人が多い｡
やはり､つまらない囲碁を長年やっていると
ぼやくしか能がない､つまらない人間になるようだ｡

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 19:36:03

>>167
イチローならともかく、他二人は知らん人も多いぞ。
その比較は無理ありすぎ。
国際性と言うより競技人口の問題だろ。
将棋は日本人しかやらない、プロの数も少ない
競争も温いから頂点取っても自慢にならん。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 19:58:04

将棋の頂点になって
自慢にならないとかどんだけ～

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:01:53

羽生のような存在がいないのを、中国、韓国の存在のせいにするのは
筋違いだと思うな。

羽生の１０万部以上売れた「決断力」を読んだり、視聴率が高かった
「プロフェッショナル」を見たりしてるのは、ほとんどが「名人」
が実はタイトルだということも知らない人々。

こうした人たちが羽生の戦績を細かくチェックしたり、ましてや
棋譜を見たりするわけもなく、羽生という人間の存在や生き様に
共感してファンになっている。

囲碁だってカリスマ性のある人が出てくれば、仮に国際戦で勝てなく
てもこういう「一般層」はファンになってくれるよ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:04:52

井山が名人とって王子様になってもらうしかないなｗ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:11:56

>>171
国際戦に勝たなきゃカリスマ性なんてでるわけないだろ。
競争の温い将棋界といえ、羽生も七冠王になったから
知名度があるわけでな。
そして囲碁は中韓の天才が小学校もろくに通わず
囲碁漬けの毎日で頂点を競ってる訳だ。
そんな中韓の天才に勝って世界の頂点に立つのは
将棋界とは比較にならんほどハードルが高いのはわかるよな？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:13:00

>>169
将棋界はプロが少なく、ぬるい？トップを取っても価値がない？
考え方変えると選ばれしエリート頭脳集団。
その中でトップに立ち続けるのは至難の技。

囲碁が将棋と比べ、競技人口が多いのは確かだが
そのような言い方はないのでは。

スレタイから掛け離れている議論は終わりにしたい。
囲碁を代表する現役棋士を教えてほしい

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:16:39

>>173

例えばニコ動に上がった羽生の逆転勝ち動画は再生回数で
１５万行ったけど、コメント見る限り将棋界にタイトルが
７個あることすらろくに知らない奴がたくさんいたよ。

囲碁だって「韓国、中国に比べて日本は現在劣勢ですね」
ってのを知ってるのはいっぱしのオタで、それ以外の人は
気にもしないだろ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:17:34

国際戦って持ち時間３時間の一発勝負のトーナメントだろ。
チャンピョンが言うのは決まって「運よく勝てました」

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:25:53

>>174
現役のトッププロがゴルフやチェスで遊んでいられるのが将棋界だからな。
選んでる人間の絶対量が少ないからエリート頭脳集団なんて噴飯ものだろ。
あまりにスケールが小さすぎるわな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 21:35:08

羽生はすごい。
発想力、勝負強さ、カリスマ性、全て図抜けている。
囲碁界にも超絶に勝ちまくれる棋士が必要だが、
こればかりは望んでも出てくるものでもなかろう。
天才は突然現れる。
今の日本囲碁界には超絶に勝ちまくれる棋士はいない。
とにかく超絶に勝ちまくれないといけない。
これがスーパースターの最低条件。
何と大変なことか。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 21:37:20

囲碁といえば、中島永世初段だろ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 22:01:21

そう言えば「はやし　かいほう」さんとか言う碁の強い書道の先生がいなかったっけ？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:05:49

>175
あの動画はひふみんが主役だからな。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:13:19

囲碁界にも秀行というキャラの立ったお爺ちゃんが居たんだが引退しちゃったからな
将棋界はひふみんが健在で羨ましいよ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:46:51

将棋界は知ってるけど囲碁界は全く知らない俺が知ってる棋士は以下の３人。

梅沢由香里（メディアで良く見かけた。最近は見ないけど。）
マイケル・レドモンド（将棋界ではいない欧米人ということで特異な存在。）
趙治勲（おじさんに差別発言されて激怒したことがニュースになってて知った。）

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:53:14

小林光一、坂田栄男ぐらい知っといてくれ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:17:44

韓国の方が日本よりプロが少ないんじゃなかったっけ？
プロが少ないからヌルい、ってのは短絡的なのでは。
羽生がチェスを始めたのは、定跡研究が将棋より進んでるから
と、月下の棋士に書いてあったよ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:36:45

バスケはアメリカでしかやってないけどマイケル・ジョーダンは神扱い

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:50:03

>>186
バスケはアメリカ発祥でジョーダンはアフリカンアメリカンで日本は親米
現代囲碁を確立したのは日本で現在の世界トップは韓国人で日本人の大多数は嫌韓
違いが大き過ぎるよ・・・

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:06:45

碁に比べると将棋は、競争温いでしょ。
日本のみの比較なら将棋の方が激しそうだけど。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:36:27

激しそうどころじゃない
囲碁と将棋はカーリングとボウリング位違う

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:45:54

国際競争が激しいのは羽生みたいな棋士がいないのと関係あるの？

むかし日本だけが強かった頃は羽生みたいな存在はいたの？

なんか問題がすりかわってない？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:59:20

韓国、中国は将棋でいう奨励会レベルの連中が
既に日本の上位クラスと同じレベルだったりする

競技ごとの競争レベルは圧倒的に囲碁＞将棋

>>190
日本にはいないんじゃね？
セドルを日本に連れてきたら２年くらいで７冠制覇しそうだけど

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 03:34:00

羽生って将棋の枠超えてるもんな
こんなの将棋界でもイレギュラーな存在でしょ
将棋界は運がよかっただけ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 08:06:07

韓国棋院にできたことは関西棋院にもできる。
がんばれ関西棋院。世界を制覇する関西棋院。
もう日本国内の新聞棋戦に出てこなくていいよ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:11:44

もうイーチャンホでいいよ
顔やばいけど

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:42:59

囲碁が流行らないのは人材が原因じゃない
ゲームが地味なんだ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:46:27

>>63
なにそれ！？
昔からじゃなかったのか…

羽生がスターだから負けさせないため？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:09:36

日本じゃ将棋にかなわないから､必死になって
朝鮮もち上げてるのが笑えますね
これからも中韓の従順な飼い犬として､がんばって下さい

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:12:05

>>195　囲碁をするのは頭のいい人に限られる
将棋はバカでもやれるという一般人の認識に差がある

将棋は気軽に始められるが　囲碁となると
「私（俺）アホだし・・・」と躊躇しがち。
実際　政治家　法曹　会社社長　医師　
などといった旦那衆がやるのが囲碁。

ブルーカラーは将棋　と棲み分けが決まってる。
>>196は意味がわからん。こいつはアホかもしれんな。
羽生が７冠取れたのは谷川あってのことだというのは確かだが

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:56:50

>>194
で、そのイーチャンホとか言う人は世界的に「碁に興味のない人」たちには
どの程度有名なんだ？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:08:31

少なくともチョンが大きな顔をしている間は囲碁人気が上がる事は無いと断言できる
で、現在の日本棋院の大赤字が解消される見込みも立ってないらしいので
このままの状況が続けば最悪、破産→棋院解散　なんて事にもなりかねないよな
一人当たりGDPの国際順位が低下し続けている昨今の経済情勢では昔の様に政財界のパトロンを当てにするのも難しいだろう

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:09:06

まあ俺も将棋より囲碁の方が好きだけど、囲碁の方が地味だと世間が思うのは無理ないｗ
白黒の石をひたすら打つだけだもんな、知らない人から見たら。
大駒がある将棋のほうが華があるとは思う。

羽生が棋聖取ったときのスレの伸び凄かったよね。
囲碁にもそういう棋士が出てきて欲しいね

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:13:27

>>199
韓国ではかなり知られてるんじゃね。
チャンホのために韓国の国会議員が集結し、囲碁にも兵役免除制度が出来たんだけど、
その時はかなり報道され世間で騒がれたらしいから。

将棋界みたいに一人が突出しているっていうのは一般人に分かりやすくていいよな。
囲碁でもチクン全盛時代はかなり知名度があったし。

現在の日本碁界は群雄割拠＋真面目な人ばかりだから分かりやすいスターは現れないね。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:45:41

>>190

>むかし日本だけが強かった頃は羽生みたいな存在はいたの？

呉清源　坂田栄男

坂田などは週刊誌にゴシップ記事を書かれる人気ぶりｗ

63 · 2008/07/26(土) 12:25:02

>>196
以下は>>６３の具体的考証である

プロの将棋指しには一人づつ棋士番号と言う登録番号がある。これはプロ資格の修得順番になっている。
具体的には棋士番号１１５番の椎橋金司（1974年プロ資格＝四段）以降、棋士番号１８３番の森内俊之
（1987年プロ資格＝四段）までの６８人のプロは年間無制限時代にプロになった棋士たちだ。↓参照

1974年　3名、1975年　8名、1976年　7名、1977年　1名、1978年　4名、1979年　4名、1980年　8名、
1984年　5名、1982年　5名、1983年　3名1984年　6名、1985年　6名、1986年　7名、1987年　1名

これが1987年以降、年間４名に限定された。87年は両方の制度が適用された。87年は実質新制度なので
無制限時代は74～86年の１３年間で６７名。年間にして６．２名のプロ誕生だ。これが87年以降07年末までで
２１年間で88名、年間４名のプロ棋士誕生に制限されたわけだ。門戸が64％になり、３割5分枠が狭くなった。
十代の進学期の少年の両親にすればリスクが飛躍的に高まったわけで将棋より受験勉強に向かわせる選択
は当然だろう。有望な素質の少年たちを進学に奪われはじめたのだ。

74年～87年のプロ棋士人口爆発時代の棋士は、76年谷川浩司、85年羽生善治、86年佐藤康光、87年森内俊之、
いずれも名人位獲得経験者、内、永世資格三名。制度改革後の狭き門戸の時代にデビューした棋士たちも奨励会や
研修会に入門した時点では無制限時代のルールだった。彼らがいわゆる羽生世代として活躍したわけで実質、無制
限時代に将棋界の門を叩いた少年たちだ。郷田、屋敷、深浦はいずれもタイトル経験者。

>>63をレスをばか呼ばわりした無礼者がいたので長文で考証した。

63 · 2008/07/26(土) 12:32:06

連レスになるが老婆心までに。将棋連盟が門戸を狭くしたのは羽生世代を
保護するなどと言う理由ではない。財政が持たないので新規採用枠を縮小
せざるを得なくなったのだ。マネーがすべてだ。一般企業は皆、実行して
いる政策だ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 14:51:23

ありがとうございます。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 15:32:27

勉強になったよ、サンクス

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 17:09:54

>>199
韓国じゃかなり有名だよ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 18:12:18

チャンホは、国民的スターだよ。
韓国だと野球選手より棋士の方が年俸高いみたいだし
扱われ方が全然違うと思われ。

韓国の依田の知名度と日本の羽生の知名度が同じくらいじゃないかな。
依田がソウルを歩けば、一般人でも気付くし。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 18:21:15

>>199
何故「世界的」になるんだ？
羽生との比較なら韓国での知名度だろうに

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 18:30:28

サッカーに興味のない私も、ベッカムは知ってるし、
チェスはルールも知らないけど、ボビー・フィッシャーやカスパロフは知ってるし、
建築士でなくてもフランク・ロイド・ライトは知ってる

だけど、存在すら知らないようなスポーツや娯楽の世界の有名人なんて
知っているどころか考えたこともないなあ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 18:54:31

つまり、日本人しかやらない将棋の羽生の知名度など
多寡が知れてると言うことだな。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 19:07:23

将棋も囲碁もそんなもん何じゃないのかって思わないではない

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 20:42:29

それでも、違いはあると思う。

将棋界と囲碁界の将来を比べた場合、将棋は後１０年くらいの
レンジで名人がソフトに負けてしまうようになる可能性があって、
もしそうなると、誰もが棋戦に何千万もの金を出す価値を無条件に
認めるというわけにはいかなくなると思う。
（９８００円のソフトに名人が勝てない場合、将棋界の存在意義
って一体何？　って議論に絶対なってくるはず。ちなみに、
チェスはもう２００２年から人間はコンピュータに勝ってない）

そう思うと、囲碁界の未来の方がまだ大分明るいよ　ノ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 20:59:02

>チェスはもう２００２年から人間はコンピュータに勝ってない

チェスの世界タイトル戦はスポンサーがいなくなって
もうなくなってるんですか？

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 01:55:48

羽生が２冠くらいだと、「減ったなー」と驚く。
囲碁には、良くも悪くも、そこまで突出してる人はいないよな。

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 02:12:02

国内のタイトルを総なめにした，というくくりなら
趙治勲先生をおいて他はないでしょう。
将棋は海外にタイトル戦ないもんね。

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 02:22:14

チェスの大会ってまだまだ囲碁将棋の何倍もの高額賞金で大会やってるよ
これはやっぱり競技人口がぜんぜん違うからじゃないのかな
それに2002年以降人間が勝ってないってのもシリーズで勝ち越していないってだけで
個々の勝負では勝ったり負けたり引き分けたりで、全く勝てないって言うことではない
（だけどコンピュータのほうが強いんだろうなとはみんな思ってる）
それに将棋もそうだけど人間対コンピュータって言う新たな興味が出て
むしろそっちを見てみたいんだって言う人はそちらに賞金を出すでしょう
コンピュータに勝てなくて興味を失う人はかなりいると思うけれど、
一時期のチェスのようにかえってそれで話題になって人気が出るなんてこともあるんじゃないのかな
私は将棋も（チェスは更に）素人なんで詳しいところはよく分かりませんが、
きっと囲碁もそういう心配は要らないよ、大丈夫だよ

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 02:26:36

日本でチェスが人気ないのは日本人が外国人に勝てないからではなくて
単純に競技人口が少ないからだっていいたかったんです
囲碁もいま世界で優勝できないからって人気が落ちているわけではないし、
競技人口さえ減らなければ棋戦も維持されてくでしょう
サッカーやバレーなんてまさにそんな感じじゃないでしょうか
日本弱いけれど、興味を持つ人がいればみんな見ているよ
ちょっと話が違うのかな

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 11:09:58

しかし、なんで囲碁って将棋に比べて競技人口かなり劣るんだろうか。
俺の小学生の甥に聞いても、男の子で将棋出来る人はかなり多いけど、
囲碁やる人なんて聞いたことないって言ってた。
俺がガキの頃もそんな感じだったしなあ。
囲碁面白いのに・・・
ちょっとスレ違いになってしまったｗ

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 11:34:26

>>219
日本でチェスが人気ないのは将棋があるから

>>220
将棋のほうが入りやすいし
将棋連盟も小学生の普及に力を入れてると聞いた

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 11:36:50

探せばけっこういるもんだよ
小学生じゃなくておっさんばかりだけど
同い年で囲碁やるってのは少ないね

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 12:56:58

ディープブルーとボナンザってどっち強い？

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 13:09:05

>>220
たいていの人は囲碁将棋は父親から習う
将棋はできるが囲碁はルールすらしらない父親が多すぎる

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 14:05:43

羽生は特別だろ
収入が一億越える将棋棋士の中でもいないんじゃない
将棋界はこの先逆に羽生の存在が重荷になるんじゃない？

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 14:43:15

>>220
たしかに将棋の方が知ってる人多いよね
だけど、ルール知ってるだけで深く親しんでる人って将棋はさほど多くないのじゃないかな
街の中に碁会所は多いけど将棋道場（将棋サロン）は滅多にないよね
プロ棋士の数も将棋と囲碁では大差だし
深くか広くかの違いといえるのかな？

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 14:53:18

普及から始めなきゃ囲碁の羽生は誰かって指名できんのかよ。
気の長い話だな。普及なら囲碁には「ヒカルの碁」ちゅう
キラーコンテンツがあるが将棋にはない。日本棋院が本気に
なれば集英社と話をすれば「ヒカ碁」は続編を創れるはず。
ほったが断っても代わりのライターを見つけられる。作画の
小畑健は断らんだろう。しないのはやる気がないから。読者
飽きてなかったんだよ。集英社に自民党の清和会の議員が圧
力をかけてるんなら話は別だが・・・・・・

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 16:11:09

将棋は昔から、木村、大山、升田、中原、米長など、一般人にもそれなりに知名度があった。
棋士が世間に興味を持たれるのは、厳しい勝負の世界の人であり、
人間の頭脳の限界レベルで凌ぎを削っている人なので
発言に重みがあるからだ。
将棋はたった一手で形勢が激変するので、勝負を一般人に語りやすい。
それが囲碁棋士より知名度が高い理由だと思う。

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 16:23:39

野球で左右両方の腕でどちらも１５０km/h台後半のキレのある速球を
コントロールして投げられるピッチャーが現れたら話題になるだろう。
しかし、囲碁と将棋両方のプロ資格を１５才、中学３年時に修得したら
（中３で囲碁初段、将棋４段）これは左右１５０ｋｍ／ｈの投手以上の
話題になるよ。しかも十年後に両方で名人になれば・・・・・・誰か
チャレンジしろよ。

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 16:45:59

>>228
それはあんたが将棋ファンだからという贔屓目だな。木村・升田・大山の
世代は後にリバイバル的に神格化されただけで、当時は呉清源・坂田・高川
ほどの人気はなかった（新布石ブームの残りもあったしね）。
林海峰・石田・藤沢も中原・米長・加藤も同じくらい一般知名度あった。

まあ競技そのものでは将棋の方が素人目にも形勢がわかりやすいのはわかるけどね

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 17:24:00

結局はメディア露出の差ということだよ。
新聞メディアで大人気だった囲碁もテレビメディア以降プロレスや野球に
完全に押し出された（普及ルートの最大手を先に抑えられてしまった）。
勿論メディアを使うにも話題が必要なわけで、確かに羽生さんという存在は
将棋界（勝負）のレベルを超えて凄いと思う。言葉に含蓄があるね

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 17:44:54

連投すまん。
逆の例として、中国や韓国では圧倒的に先を行っている日本に自国代表の聶衛平や
馬暁春、曺薫鉉が追い付けるかってことが国内で大々的に報道された。サッカーで、
JリーグができてWCに初出場できるのかに日本中が注目してたようなもんだ。
一気に裾野が広がり、棋士のステータスが大きく上がった（韓国では兵役免除の
特権までできた）。韓国での李昌鎬≒日本での羽生くらいのカリスマ的存在だな。

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 20:31:40

そんなこと、どうでもいいんじゃない？

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 22:56:01

考え方を変えると、国際棋戦で負け続けてる今の日本では
ヒーロー誕生の下地が出来上がった、とも言える

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 22:57:30

それにしても、このスレがこんなに伸びるとは思わんかった。
将棋好きのアステラス社員が頑張ってるのかな・・・

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
羽生善治応援スレ42 [将棋・チェス]
【将棋】羽生善治名人が棋聖を奪還　名人、棋聖、王座、王将の4冠に [ニュース速報]
アステラス７ [医療業界]
羽生は何で再び強くなったのか。 [将棋・チェス]

**名無し名人** · 2008/07/27(日) 23:34:50

将棋と言えば羽生、なわけだけどもそれだけじゃ説明がつかない

おそらく世間が求める天才っていうイメージに羽生がちょうど合致したんだろうな
スポーツ選手は身体能力もあるから別として
天才と言えばというと羽生が思い浮かぶ人も多いんじゃないだろか

実際に羽生が天才かどうかはともかく
定義の無いこの言葉を風貌といいキャラといい見事に体現してるよ

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 05:27:15

>>230のレスを読むと、ある時期までは囲碁・将棋棋士間の一般知名度に差は無かったようだ
とすると将棋で谷川が出てきた位からかな？棋士の知名度というより「一般人気」に差が付いてきたのは
勿論、羽生程ではなかったが最年少名人になったときと谷川はニューヒーローといった趣で一般人気もかなりのモノだった記憶がある
時期的に囲碁でチクンが大三冠を達成したのと重なるが、谷川に比してチクンは一般に騒がれなかったなぁ、確か・・・
これは自分がガキだった頃の記憶（年がバレるｗ）がソースなので間違ってたらゴメン

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 05:37:58

因みに当時の自分は囲碁にも将棋にも全然興味が無かったけど、
クラスの中では谷川の話題が結構出てたし、その影響か将棋で遊ぶ奴も多かった

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 09:13:38

知名度＝実力じゃないよね。
メディアに取り上げられる事が全てという感じがする。
野球のように放送枠獲得して、新たな信者を生み出す基盤が出来上がってると強い。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 12:58:40

つかさぁ、羽生にしろ李昌鎬にしろ将棋や碁じゃ圧倒的に抜きん出なきゃ全国区の
知名度は得られなってことじゃないの？

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 13:01:39

つかさって誰？
俺の名前はつかさじゃねえぞ

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 13:54:18

>>237
だろうな。パトロンの多かった囲碁に比べて将棋は半分ヤクザみたいな
イメージですらあった（『王将』とか）。それを健全な娯楽の延長と
してのプロ棋士、というイメージに上手く修正できたのが谷川。
彼以降は羽生世代も皆人格的にもまともな人ばかりで良かった。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 14:20:54

>>235
やけに羽生が崇められてると思ったら羽生ヲタばっかりｗ
将棋厨はいい加減巣お帰りください

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 15:52:29

ヒカルの碁があったのに、結局伸びなかったからね
もう囲碁に未来はない。日本人の感性には将棋＞＞＞囲碁なんでしょう

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 15:53:57

日本人の感性には室内で籠ってやる根暗そうな競技はださい
ってかんじじゃないの

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 16:24:49

結局、競技人口と人気の差。
NHK杯は囲碁と将棋で視聴率が三倍違うらしい。
２ちゃんでも囲碁板と将棋板ではコメント数が桁違い。
ただネット上の人気は日本棋院のせいもあって実際よりも更に差が付いていると思う。
未だに「主な対局結果」の更新が週一で毎日じゃなかったり、、
個々の棋士の今期の成績を調べようとしても載ってないかったり(情報会員になるとわかるのか?)だ。
解説も形勢をハッキリ言わなかったり、歯切れが悪い。
将棋ではタイトル戦の後、対局した本人が大盤解説会に表れることも最近は良くある。
ファンサービスということに対する姿勢が日本棋院と日本将棋連盟でまったく違う。
その結果がネット中継の数とかになって表れてると思う。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 16:25:11

将棋は女にもてないアホがやるゲームというイメージがある
将棋はバカでもやれると思われているため敷居が低い。気軽だ。身構えない。
囲碁は頭脳明晰が集まって競う遊戯というイメージがある
囲碁は異常に優れた人がやるゲームというイメージがありすぎる。
だから新規に参入するのは自分に自信がある人間だけ
しかし、それで良いような気もするのだ。
ブルーカラーとDQN、下品なバカは将棋。
上品優雅な有閑階級は囲碁。棲み分けたほうが良い。
将棋から囲碁に行くと自分のランクが上がってうれしいからな。それでいい。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 16:46:05

煽りあっておりますなー
もっとやれ
次は将棋のターンか？

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 17:08:56

囲碁のプロってぬるすぎじゃないか？
こんなんだから韓国中国に負け続けてるんだよ

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 17:30:36

韓国、中国の棋士も囲碁のプロだよ。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 17:55:39

将棋もぬるいが日本人しかやっていないから気付けないだけ。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 18:30:18

囲碁知らない人からすると、
中韓にボロクソやられてる現状は、魅力的にはうつらんだろうね。
自分の知り合いも、囲碁はようわからん中国人みたいなのが多いから良いイメージないって言ってたｗ
井山に期待だが、ちょっと見た目がなあ

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 22:39:09

囲碁知らない人には中韓にボロクソやられてる現状にも興味がないから
どうでもいいんじゃないか？

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 22:41:50

というか日本だけのゲームと思ってる人が多い。

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 23:06:12

将棋みたいに奨励会やった方が良いよ
囲碁のプロはぬるすぎる
院生とかマジ糞じゃないか

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 23:11:09

将棋みたいに
囲碁も四段にならないと
プロになれないとかするのは？

**名無し名人** · 2008/07/28(月) 23:13:22

別に囲碁の初段～３段は、４段～９段と同様、
日本棋院から給料をもらってる訳ではないからね。

将棋の４段以上とは違い。

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 00:56:28

政財界には囲碁をたしなむひとが結構いるらしいけどねえ。
ブルジョアの遊びなのかしら？

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 01:04:52

>237
将棋と囲碁で人気の差が出始めたのって
コンシューマでゲーム化されたか否かが意外と関係してそう。

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 05:12:52

>>195
そういう、誠に持って正論、結論的なことを書き込むのは控えていただきたいｗ

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 14:22:11

おっぱい

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 15:10:58

>>259
いまじゃ両方やるけど、小中の頃（15年前くらい）は
将棋指す奴はどのクラスにも結構居たが囲碁打つ奴は居なかったな
囲碁は年寄りがやるイメージだった

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 16:28:08

年とれば将棋より囲碁人口のほうがおおいんだけどな
将棋会館にくらべ碁会所は多い
ネット将棋，ネット碁サイトくらべてもネット碁のほうが多いし世界的に囲碁ユーザーは増えてるのは囲碁

**名無し名人** · 2008/07/29(火) 23:39:56

なんだけど囲碁は圧倒的にPRがヘタ
なんだろねこの差は

**名無し名人** · 2008/07/30(水) 00:12:55

>>258
あっちで損をする代わりにこっちで得をする、
みたいな考え方がしやすいのが経済に通じるって話はよく聞くね。

**名無し名人** · 2008/07/30(水) 01:30:50

ぶっちゃけ囲碁を経済に応用できる人は、碁を知らなくても「出来る人」と思う。
プロみたいに碁ばかりやってたら、囲碁に特化した脳になるね。
他のジャンルに応用は利かない。

**名無し名人** · 2008/07/30(水) 04:53:50

>>263
碁会所ってあんま潰れないよな、将棋はもはや地区センター１択なのに

24と幽玄の間・タイゼム（パンダってまだある？）比べると碁の方が多いけど
ハンゲとかヤフーだと将棋の方が倍以上人数居るという

**名無し名人** · 2008/07/30(水) 08:32:45

ヤフーは、3年くらい前から碁の方が人多くなったな。
3年前は、普通の時間帯は囲碁人口が多く
0時回った辺りから将棋人口が逆転してた。
最近は、チェックしてないけど。

**名無し名人** · 2008/07/30(水) 13:55:07

ヒカルの碁で囲碁始めた小学生達ってまだ続けてるのかな。
大半がやめてたら今の環境で囲碁人口増やすのは不可能だな。

**名無し名人** · 2008/07/31(木) 00:02:10

ネット以外だと碁会所に行かないと打てないからだろ？
将棋だとわざわざ将棋センターとかいかなくても指せる人は多いからな

**名無し名人** · 2008/07/31(木) 19:27:10

ルール知ってる人は多くても、趣味でやってるレベルの人とは指せないよ。
詰め将棋だけで定跡知らずの俺が無敵だからな。

**名無し名人** · 2008/08/01(金) 10:00:41

>>268
普通の時間帯で囲碁が多いってことは
やはり「ヒカルの碁」の影響で子供が多く打ってるってことかな？
でも深夜にニートのガキが将棋指してる可能性もある。
仕事してるオジサンも深夜には寝ちゃうわけで。

**名無し名人** · 2008/08/01(金) 21:58:22

井山覚醒

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 00:06:22

梅沢さんはどうやって、あの地位を築いたの？
教えて古い人

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 03:14:31

現在碁に所縁のある人で一番有名なの、ったらやっぱ「さかなクン」か？

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 09:25:54

だれそれ

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 09:38:05

宮沢吾郎の息子

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 09:51:19

申し訳ないが、有名ではないだろう

与謝野馨・小沢一郎の対局のほうが話題になったと思う

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 09:54:44

どう考えてもさかなクンの方が有名です。本当に（ｒｙ

おまいはテレビ見ない人か。俺もあんま見ないけどさ。

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 17:38:50

でも、さかなクンのお父さんがごろうちゃんって一般の人はしらないような・・・ｗ

道珍 · 2008/08/05(火) 17:52:20

私です。

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 22:09:25

>>274
タレント事務所に所属して
「ヒカルの碁」を監修した

**名無し名人** · 2008/08/05(火) 23:26:03

TVは普通に見るけどさかなクンって見たことがない。
どれくらい有名かは知らないけどいくらなんでも小沢より有名ってことはないだろ。

**名無し名人** · 2008/08/06(水) 00:17:28

いや～さかなクンの方が知名度はあるだろうなあ。
宮沢スレを今見て吹いた

**名無し名人** · 2008/08/06(水) 00:22:39

今囲碁といったら篤姫だよ

**名無し名人** · 2008/08/06(水) 23:57:47

梅沢由香里だろが。
俺は将棋オタなんだが将棋オタになる前に知っていた囲碁棋士は梅沢由香里しかいなかった。
将棋オタになってから囲碁・将棋ジャーナルなどで囲碁棋士も覚えた。

**名無し名人** · 2008/08/07(木) 00:02:05

ヒカルの碁みて囲碁始めた当時厨房だけど3年くらいで辞めたな
最近また打ちたくなって来たんだけど日本棋院の席料高くね？

**名無し名人** · 2008/08/07(木) 01:36:07

>>282
> タレント事務所に所属して

この差か

**名無し名人** · 2008/08/09(土) 01:24:31

依田みたいなキャラが立った人間が、もう少し活躍してたら
違ってたかもな

**名無し名人** · 2008/08/10(日) 17:51:08

身内だけでキャラ立っててもしょうがないよ
外に向けて発信できないと…

**名無し名人** · 2008/08/14(木) 23:20:40

井山が名人挑戦してるけど俺の中で名人は依田なんだよなぁ
陥落しちゃったからまだまだ先になりそうだけど依田に返り咲いて貰いたいな

**名無し名人** · 2008/08/20(水) 23:26:32

このエピソードの中の依田は颯爽としてる
http://www.tsubasa.com/MuramasA/Nayuki/suikyo/suikyo12.html

**名無し名人** · 2008/08/20(水) 23:44:58

誰って聞いてる時点で囲碁厨の頭は㌧㌦とオモタ

**名無し名人** · 2008/08/20(水) 23:55:55

>>291
お前囲碁始めたの7年前だろ

**名無し名人** · 2008/08/21(木) 05:50:38

実際には一般の人に聞いても囲碁棋士の名前を言える人は、そう多くはないどころか、ほとんどいないのが実情だが、
囲碁板住人としては、それは寂しいし、癪にさわるので、中小野田と言っておこう。

**名無し名人** · 2008/08/21(木) 11:11:22

依田が井山位の年齢でトップに立ってた囲碁も注目されてたかも
若い頃の依田は本当に池麺だったからな・・いまじゃ怪僧にしか見えんがｗ

**名無し名人** · 2008/08/21(木) 14:49:28

>>295
そんなの出して来るから先行き真っ暗なんだろ。
どうせなら「大野田」ぐらい言ってやれよ。

**名無し名人** · 2008/08/21(木) 17:21:56

>>292
依田はスカした覚がトイレ掃除するのが面白いだろぐらいの事思ってただけじゃね
あの人そういうとこあるよ

**名無し名人** · 2008/08/24(日) 18:29:02

羽生が碁をやってればセドルより強かった
囲碁界はとても惜しい人材を無くした

**名無し名人** · 2008/08/24(日) 18:52:47

韓国でのチャンホあたりは、日本での羽生以上の知名度・人気なんだろうか

**名無し名人** · 2008/08/25(月) 02:16:33

日本一の羽生より世界一のセドルの方が
ポテンシャルが上だと考えるのが妥当。

**名無し名人** · 2008/08/26(火) 17:41:03

本因坊って人の名前をよく聞くから
本因坊さんってのが有名だと思う。

**クラウゼヴィッツ** · 2008/08/26(火) 20:13:57

３０２　　一応マジスレすると、現在名前が本因坊～っていうプロ棋士いないよ
あと、囲碁の競技人口が少ないのは、ルールの分かりにくさだと思います。
ちなみに僕は囲碁のみやってます。
将棋なら、こまの動かし方さえ分かれば､あとはとにかく王将をとれば終局
（もちろんそんな簡単なものではないのでしょうが）
始めてする子供でも勝ち負けがつき、楽しめると思います。（下手でしょうが）
しかし、囲碁はどうでしょうか？はじめて囲碁をするとします。
もちろん１９路なんて無理でしょうから、９路盤でやることになりますが、
きちんと終局できるでしょうか？高校の部活に初心者の人がいますが、最初は、
ヨセなんて滅茶苦茶で、自分の地の中に石を入れて地を減らしてしまうし、
駄目がどこなのか判断できないし、
自殺手うっても気づかないし、相手の石をとっているのにも気づかない。
死に石、生き石の判断がつかないため地の計算もできない。
とても初心者２人だけで囲碁ができるとは思えません。
さらに、家に碁盤があったとすると、大抵１９路盤です。
はっきりいって、広すぎて終局しないため、勝ち負けつかず楽しくないでしょう。
（ちょっとうったことがあるとしても、コウ｛三コウ、眼あり眼なし三コウ、循環コウ｝
曲がり４目、長生、など初級者には分かりにくいルールがあり、大変ですし）
長くなりましたが､将棋より囲碁の方が子供に人気が無い（ヒカ碁でどうなったか
は知りませんが）のは、ルールの複雑さが一因ではないでしょうか？
日本棋院から出てる規約？にルールがありますが高段者の僕も少し分かりづらかった
（将棋もこまの動かし方は複雑？かもしれませんが説明書を見ながらやれば
やれますし）
さらに、ルールを覚えてから自分の力出楽しめるようになるまでの時間として
「囲碁半年、将棋３ヶ月、麻雀２週間、オセロ５分」という言葉もあります。
（どちらかが頭を使うかというわけではありませんよ）
あと、僕は囲碁といえばイー　チャンホだと思います。
（別に羽生と同じ知名度、人気度ということではなく、あくまで囲碁といえば
　誰？という質問に対する答えです。）
文が下手かも知れもせんがそこはご勘弁を

**名無し名人** · 2008/08/26(火) 21:27:32

>>303
とりあえず半年ロムれよ

**はまつまみ** · 2008/08/29(金) 01:02:29

俺様のネ申サイト

http://www.geocities.jp/hamatsumami/

**名無し名人** · 2008/09/01(月) 11:05:21

大枝雄介

**名無し名人** · 2008/09/02(火) 12:50:50

井山がどうなるかだけど・・・
しかし、井山ってはっきり言ってオタクっぽいし、不細工だよなｗ
羽生はけっこうかっこいいし、世間がイメージする名人と一致するし。

**名無し名人** · 2008/09/02(火) 13:00:02

井山は19だからまだ垢抜けてない。
羽生もそのころはオタク少年だった

**名無し名人** · 2008/09/03(水) 03:28:15

まあ井山が不細工だというのなら渡辺明路線で頑張ってもらうかな

**名無し名人** · 2008/09/03(水) 22:39:21

井山の場合はブサイク云々よりも在○臭を感じる事の方がネック

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 01:44:10

井山は、渡辺明のレベルには達していないし、かといって、うっくん、瀬戸、溝上のレベルでも
ない。とても中途半端な感じなので困っているのです。

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 02:34:04

ここで名人位を獲得し連覇するようになると渡辺明と並ぶことができるような気がしますなあ。
何でもいいですからビッグタイトルを取ってそれ一つだけでも死守するということが大切なんですよ。
で、できれば早いところ年上の女性と結婚してくれるといいんですわ。

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 15:01:13

名人になって女優と結婚してもらいたい。

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 15:12:52

女流プロに関しては囲碁の方が将棋より美人が多いのは疑い様のない事実

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 16:09:51

最近は将棋でも結構かわいいのいるけどな。競技人口比のわりには不思議なくらい。

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 19:07:17

>>313
そうだね。
元院生と結婚したら渡辺明になるけれど、
アイドル歌手と結婚すれば羽生善治になれるよね。

**名無し名人** · 2008/09/05(金) 20:36:58

高校の同級生のアイドルと結婚した小林覚は？

**名無し名人** · 2008/09/12(金) 23:31:29

しかし、羽生は本当に強いなｗ
今日の竜王挑戦者決定戦も凄かった。実況も盛り上がってたし。
井山でも誰でもいいから、期待してるぞ。
頑張ってくれ

**名無し名人** · 2008/09/14(日) 00:55:02

イ・セドル

**名無し名人** · 2008/09/14(日) 02:02:08

全盛期の小林光一または趙治勲

**名無し名人** · 2008/09/16(火) 09:30:04

本因坊ってよく聞くけど、その人が一番有名なのかな。。
あとは梅側なんとかって人。

**名無し名人** · 2008/09/16(火) 10:17:43

sai

**名無し名人** · 2008/09/16(火) 13:26:38

張栩

**名無し名人** · 2008/09/16(火) 15:14:17

五年後の井山

**名無し名人** · 2008/10/21(火) 11:48:58

将棋には興味ないけど、羽生に記録を作って欲しい
と期待してしまう。
ヒーローだな。

**名無し名人** · 2008/10/21(火) 14:06:28

張栩だろうなぁ。
数年前俺が碁にはまってた時は依田だったけど。
ここで碁といえば井山って言われるくらい井山が強くなってくれりゃ面白いんだが(´･ω･)

**名無し名人** · 2008/10/21(火) 19:51:40

セドルかチャンホ

**名無し名人** · 2008/10/22(水) 07:15:01

趙治勲

**名無し名人** · 2008/10/22(水) 07:18:10

中島美絵子

**名無し名人** · 2008/10/22(水) 10:19:04

>>309
渡辺は盤外戦術や派閥形成と公私に渡る徹底した嫌がらせを好む
姑息な策謀家な上にそれがモロに表れてるあの顔立ちだぞ？ｗ
あの路線で頑張られても困るｗ

**名無し名人** · 2008/11/01(土) 16:35:48

井山君はとりあえず髪型なんとかしようぜ

**名無し名人** · 2008/11/01(土) 18:16:49

将棋の羽生的なヤツがいないね

囲碁がパッとしないのはこのせいだ

**名無し名人** · 2008/11/01(土) 19:25:05

ヒフみん・・・

**名無し名人** · 2008/11/01(土) 21:31:04

>>332
韓国ならチャンホ　セドルなどがいるけど
日本にそんな存在がいたのは坂田までだな