将棋と言えば羽生だが囲碁だと誰？

**名無し名人** · 2008/07/16(水) 00:13:06

難しいね

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 18:39:18

>>107

異常・趙治勲、粘り腰・林海鋒のパーソナリティで説明されてきたけれど、
どうやらそうでもなさそうだね。

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 19:08:37

一局の疲労度はどうかな。
将棋は平均１２０手前後。囲碁は作るところまで打てば２６０手ぐらいか。
それでいて持ち時間は似たようなもの。相手のターンの時も休んでいるわ
けではないし、蓄積されるストレスも半端じゃないだろう。消耗するんだ
ろう。

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 19:26:21

将棋は先手後手の差がはっきりしてきた感じだね。
タイトル戦に出るトッププロなら先手番の時にしっかり勝つので、
そもそも連勝が起こりにくい。
55期王将戦で羽生が三連勝三連敗後に勝って防衛してる。

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 19:31:17

スルノネ最強説浮上

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 20:13:26

>>107
先手有利だから

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 20:33:07

>110
　それじゃ、将棋はそのうち駒振りがゲームの本質になるわけだなｗｗ

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 21:39:03

まあそこに行く前に何らかの是正策が取られるとは思うが
囲碁とは違って小手先のごまかしか違うゲームにするかどちらかしか
方法がなさそうだな

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 22:06:17

駒振りって､生まれて初めて聞いたw

**名無し名人** · 2008/07/23(水) 23:34:55

朝鮮、中国に全く歯が立たないからって将棋をいっしょにしないでくれないかｗ？

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 00:34:26

将棋の棋士は一人しか知らない、という人がいたら、その棋士は羽生だろう。
（実在する）囲碁の棋士は一人しか知らない、という人がいたら、秀策だろうな。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 01:43:21

要するにメディアに取り上げられる事が全てなんだよな。
テニスだとフェデラー、ナダル、エナンを知らないのにシャラポワなら知ってるという人が沢山居る。
日本のメディアはかなり偏りがあるね。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 05:33:33

>>117　秀作なんて知ってるのはヲタょ。ヒカ碁世代含めて。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 11:21:58

>>112
先後入れ替えで戦うから関係ねーよ。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 11:49:00

ごせいげんが映画になってたじゃん

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 12:55:37

半年前まで梅沢しか知らんかった
次に覚えた棋士は秀策

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 15:05:15

将棋に3連敗4連勝がないのは大山､中原､羽生といった圧倒的に
強い棋士がﾀｲﾄﾙ戦に君臨し続けているから｡
実力伯仲､悪くいえば､ドングリの背比べの囲碁と違うところ｡

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 15:16:06

>>120
？　あるだろ

先後先後先後先　として
○○○●●●●　だと入りにくい後手番を３局入れる必要がある

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 16:08:26

　ハッキリ言って今から将棋のプロを目指そうとしてるやつは、ある意味先が読めない馬鹿
ＰＣに勝てなくなって。食っていけないだろ・・・　囲碁はまだもう少し時間かかるのでわかるけど。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 16:09:43

↑競技として成り立たないという意味です

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 16:25:17

学校では無敵で将棋大王と呼ばれていた俺が
脱衣将棋でフルボッコにされた。
本気で将棋に取り組んでたわけじゃないけど、ショックだったぜ。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 17:11:47

張栩って人かっけーじゃん
この人もっと売り出せばいいのに

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 18:23:44

張栩を売り出さないのは、もったいないよな。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 18:24:50

報道されたら
うっ様ブーム起こせそうなのに

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 22:11:04

もう結婚してるから無理だよ。

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 23:13:42

>>127
お前は底抜けの大バカだ。
男なら例え学校で全敗しようとも脱衣将棋こそ脱がしきれ！！！

**名無し名人** · 2008/07/24(木) 23:49:21

張栩の子が強くなったら、棋界のサラブレッドとして
注目される可能性も少々・・・

Webで羽生の実績を調べてたら、こんな人は碁の世界に
限らず、そうそういないと思った。イチローくらいか。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 00:21:21

俺は将棋しかやらないけど個人的には趙チクン

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 00:38:25

井山が１０代で名人になり、２３歳くらいまでに４冠以上になって
中韓とも渡り合えるようになったら、羽生並と言えるだろう。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 01:16:52

>>135
1行目はいけるかもしれないが
2行目は難しいな

将棋だって囲碁のように他国でも盛んだったとしたら
日本一の羽生でも世界一でなかった可能性もあるし

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 02:11:42

井山は期待できるよ。
小2、小3と小学生名人で日本で無敵。
9歳の頃、11歳以下中国の大会で30位になるほどの大物。

羽生が小学生名人になったのって小6じゃね？
井山と比べると大した事ないよな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 07:11:30

>>136
日本が国際棋戦で下降線をたどり始めたころっていつごろから？
日本で圧倒的な棋士がいない戦国時代になってから？
それとも趙治勲の大三冠のころから？
日本一と世界一（あるいは世界戦で大活躍する日本棋士）って一緒だったかな？
そう考えるとけっこう難しいのかも

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 07:59:10

ちくんすら日本人じゃないからなぁ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 09:28:22

>>138
1990年代初頭

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 09:53:03

>>137
恐ろしい早熟ぶりだな。
ただし羽生は中３でプロになり、すぐに鬼のように勝ち続まくった。
１６歳のころにＡ級にも勝てるようになっていた。
その辺は井山と同等という気がする。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:08:03

俺ももっと囲碁の棋士が取り上げられてほしいけど、
井山はちょっと不細工だなあ。
羽生ってけっこうかっこいいし、清潔感があるんだよな。
井山は典型的なオタクって感じがするし・・

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:35:17

>>133
世界は日本人だけじゃないぜ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 10:36:09

羽生さんは初めてNHK杯で優勝した時に、当時いた名人経験者
全員と順番に対戦してるんだよな。
劇的な舞台を与えられた強運と、そこで勝ちきる実力があればこそ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:10:41

野球界ではイチロー
競馬界では武豊
将棋界では羽生

この三人はそのジャンルに感心のない
人間さえ名前を知っている。
三人とも若くから活躍し、今尚最高の
パフォーマンスを見せるから。

あいにく囲碁界にこの三人に並ぶ人間はいない。井山には期待している。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:26:26

呉清源

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:32:58

>>145
だから、世界は日本人だけじゃないって教えただろ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:33:50

羽生に値する対世間にアピール可能な囲碁棋士は現時点でいないだろ。
例えばチクンは囲碁ファン的には有名だが一般人は普通知らんし、
肝心の人気も禿先生に遠く及ばないんじゃ仕様が無い。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:46:51

谷亮子も実績は遜色ないのに、こういう話題の時に
あまり名前が挙がらない気がする。
ビジュアルも関係するのかもな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:47:36

>145
この3人は実力も当然すごいけど、それだけじゃない気がする。
何が違うのだろう？

それが分からんと、いくら井山君が実力があっても、到底この3人クラス
には至らないのではないだろうか。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:57:35

>>145
品行方正であることも重要だから、イチローはダメだろ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 14:59:46

>>150
ヴィジュアルは一因だな、人の印象は見た目のウェイトが８割を占めるらしいし。
それと３人に共通するのは圧倒的な実績、特にみんなが期待する場面でそれに応えられる事じゃない？
そういう意味で井山は最低でも今回の名人戦に勝たないと既に要件を満たせなくなってしまうな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:04:09

記録更新でニュースに取り上げられやすい
その記録を更新できそうなのが、本人しかいない、っていうくらい
突出してるのが共通点かな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:13:21

ハブのように女性アイドルと結婚することが出来たら良いんだけどね

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:28:46

ネットに相対化されてるとはいえ、テレビ露出の影響力もまだあと10年は
大きいだろう。なにかコネ作る手段を考えるとか、棋院の広報仕事しろよ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:32:50

羽生とイチロー、武豊との違い。
後者２人は現時点での１番ではないということ
野球はどれが一番とかの概念自体が無い気がするが現地での評価から
武豊に関しては論外、デットーリとかキネーンとか上がまだ何人もいる

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:40:32

現地って、その人が活動してる国とか地域じゃないの？
武豊の現地ってどこ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:56:03

>>157
野球では日本人は大リーグ目指してるでしょ？
だからアメリカでの評価から考えればいいんだよ

武豊は現地は日本だけど、日本競馬は世界のトップではないし
海外に出ていっても負けてばっかりだろ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 15:59:53

そりゃ将棋は日本でしかやってないマイナー競技だし

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:08:58

囲碁だと、ユカリDX

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:09:58

そもそも世界のトップとして３人の名前が挙がった
わけじゃないからな。
その競技のファン以外にも認知されてる、業界の顔を
語る、っていうスレの流れだった。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:15:04

まだ日本人の話してんのかよ。
>>156がグローバルな話題をふってるんだぜ？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 16:43:08

>>162
それ>>161も指摘してる様にスレ違いだし。
それに囲碁で世界のトップの話なんて言い出したら
益々世間から忌避されるよ、だってﾁｮｿ嫌いが日本人のマジョリティだろ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:06:48

スレタイが羽生と比較して囲碁では？と問うているんだから。
羽生＝国内。国際性は二義的な話題といわざるを得んね。

ただ、将棋は今のところ、いくら望んでも世界と渡り合うと言
うパフォーマンスはできない。日本の囲碁棋士にはそれが求め
られている。そのことをこのスレタイの問いかけに対して囲碁
ヲタから指摘する権利は当然あるね。囲碁と将棋では掛けられ
ている期待の要求水準が違いすぎ。将棋なみだ目ｗ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:08:30

民放になんてまるで棋士出てこないしそもそも
日本棋院に広報というものが存在するのかどうかも疑わしいな
くだらなかろうがなんだろうがテレビに顔出しできるよう働きかけりゃいいのに
やる気と金と人がないのかな

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 17:23:59

>>164
＞羽生＝国内。国際性は二義的な話題といわざるを得んね。

受け取り方の違い。業界で考えているという見方も出来る

**145** · 2008/07/25(金) 18:33:40

三人の共通点。
嫁さんが有名人。結婚が一般紙で記事になったよな。
最年少記録、最多記録等多数あり。
結果的にメディアに登場しやすかった。

あと、国際性を連呼するやついるけど、なんなの？
外国にコンプレックスでもあるの？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 18:50:18

囲碁の棋士は総じて面白みに欠ける人が多い｡
やはり､つまらない囲碁を長年やっていると
ぼやくしか能がない､つまらない人間になるようだ｡

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 19:36:03

>>167
イチローならともかく、他二人は知らん人も多いぞ。
その比較は無理ありすぎ。
国際性と言うより競技人口の問題だろ。
将棋は日本人しかやらない、プロの数も少ない
競争も温いから頂点取っても自慢にならん。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 19:58:04

将棋の頂点になって
自慢にならないとかどんだけ～

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:01:53

羽生のような存在がいないのを、中国、韓国の存在のせいにするのは
筋違いだと思うな。

羽生の１０万部以上売れた「決断力」を読んだり、視聴率が高かった
「プロフェッショナル」を見たりしてるのは、ほとんどが「名人」
が実はタイトルだということも知らない人々。

こうした人たちが羽生の戦績を細かくチェックしたり、ましてや
棋譜を見たりするわけもなく、羽生という人間の存在や生き様に
共感してファンになっている。

囲碁だってカリスマ性のある人が出てくれば、仮に国際戦で勝てなく
てもこういう「一般層」はファンになってくれるよ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:04:52

井山が名人とって王子様になってもらうしかないなｗ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:11:56

>>171
国際戦に勝たなきゃカリスマ性なんてでるわけないだろ。
競争の温い将棋界といえ、羽生も七冠王になったから
知名度があるわけでな。
そして囲碁は中韓の天才が小学校もろくに通わず
囲碁漬けの毎日で頂点を競ってる訳だ。
そんな中韓の天才に勝って世界の頂点に立つのは
将棋界とは比較にならんほどハードルが高いのはわかるよな？

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:13:00

>>169
将棋界はプロが少なく、ぬるい？トップを取っても価値がない？
考え方変えると選ばれしエリート頭脳集団。
その中でトップに立ち続けるのは至難の技。

囲碁が将棋と比べ、競技人口が多いのは確かだが
そのような言い方はないのでは。

スレタイから掛け離れている議論は終わりにしたい。
囲碁を代表する現役棋士を教えてほしい

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:16:39

>>173

例えばニコ動に上がった羽生の逆転勝ち動画は再生回数で
１５万行ったけど、コメント見る限り将棋界にタイトルが
７個あることすらろくに知らない奴がたくさんいたよ。

囲碁だって「韓国、中国に比べて日本は現在劣勢ですね」
ってのを知ってるのはいっぱしのオタで、それ以外の人は
気にもしないだろ。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:17:34

国際戦って持ち時間３時間の一発勝負のトーナメントだろ。
チャンピョンが言うのは決まって「運よく勝てました」

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 20:25:53

>>174
現役のトッププロがゴルフやチェスで遊んでいられるのが将棋界だからな。
選んでる人間の絶対量が少ないからエリート頭脳集団なんて噴飯ものだろ。
あまりにスケールが小さすぎるわな。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 21:35:08

羽生はすごい。
発想力、勝負強さ、カリスマ性、全て図抜けている。
囲碁界にも超絶に勝ちまくれる棋士が必要だが、
こればかりは望んでも出てくるものでもなかろう。
天才は突然現れる。
今の日本囲碁界には超絶に勝ちまくれる棋士はいない。
とにかく超絶に勝ちまくれないといけない。
これがスーパースターの最低条件。
何と大変なことか。

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 21:37:20

囲碁といえば、中島永世初段だろ

**名無し名人** · 2008/07/25(金) 22:01:21

そう言えば「はやし　かいほう」さんとか言う碁の強い書道の先生がいなかったっけ？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:05:49

>175
あの動画はひふみんが主役だからな。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:13:19

囲碁界にも秀行というキャラの立ったお爺ちゃんが居たんだが引退しちゃったからな
将棋界はひふみんが健在で羨ましいよ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:46:51

将棋界は知ってるけど囲碁界は全く知らない俺が知ってる棋士は以下の３人。

梅沢由香里（メディアで良く見かけた。最近は見ないけど。）
マイケル・レドモンド（将棋界ではいない欧米人ということで特異な存在。）
趙治勲（おじさんに差別発言されて激怒したことがニュースになってて知った。）

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 00:53:14

小林光一、坂田栄男ぐらい知っといてくれ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:17:44

韓国の方が日本よりプロが少ないんじゃなかったっけ？
プロが少ないからヌルい、ってのは短絡的なのでは。
羽生がチェスを始めたのは、定跡研究が将棋より進んでるから
と、月下の棋士に書いてあったよ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:36:45

バスケはアメリカでしかやってないけどマイケル・ジョーダンは神扱い

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 01:50:03

>>186
バスケはアメリカ発祥でジョーダンはアフリカンアメリカンで日本は親米
現代囲碁を確立したのは日本で現在の世界トップは韓国人で日本人の大多数は嫌韓
違いが大き過ぎるよ・・・

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:06:45

碁に比べると将棋は、競争温いでしょ。
日本のみの比較なら将棋の方が激しそうだけど。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:36:27

激しそうどころじゃない
囲碁と将棋はカーリングとボウリング位違う

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:45:54

国際競争が激しいのは羽生みたいな棋士がいないのと関係あるの？

むかし日本だけが強かった頃は羽生みたいな存在はいたの？

なんか問題がすりかわってない？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 02:59:20

韓国、中国は将棋でいう奨励会レベルの連中が
既に日本の上位クラスと同じレベルだったりする

競技ごとの競争レベルは圧倒的に囲碁＞将棋

>>190
日本にはいないんじゃね？
セドルを日本に連れてきたら２年くらいで７冠制覇しそうだけど

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 03:34:00

羽生って将棋の枠超えてるもんな
こんなの将棋界でもイレギュラーな存在でしょ
将棋界は運がよかっただけ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 08:06:07

韓国棋院にできたことは関西棋院にもできる。
がんばれ関西棋院。世界を制覇する関西棋院。
もう日本国内の新聞棋戦に出てこなくていいよ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:11:44

もうイーチャンホでいいよ
顔やばいけど

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:42:59

囲碁が流行らないのは人材が原因じゃない
ゲームが地味なんだ

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 09:46:27

>>63
なにそれ！？
昔からじゃなかったのか…

羽生がスターだから負けさせないため？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:09:36

日本じゃ将棋にかなわないから､必死になって
朝鮮もち上げてるのが笑えますね
これからも中韓の従順な飼い犬として､がんばって下さい

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:12:05

>>195　囲碁をするのは頭のいい人に限られる
将棋はバカでもやれるという一般人の認識に差がある

将棋は気軽に始められるが　囲碁となると
「私（俺）アホだし・・・」と躊躇しがち。
実際　政治家　法曹　会社社長　医師　
などといった旦那衆がやるのが囲碁。

ブルーカラーは将棋　と棲み分けが決まってる。
>>196は意味がわからん。こいつはアホかもしれんな。
羽生が７冠取れたのは谷川あってのことだというのは確かだが

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 10:56:50

>>194
で、そのイーチャンホとか言う人は世界的に「碁に興味のない人」たちには
どの程度有名なんだ？

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:08:31

少なくともチョンが大きな顔をしている間は囲碁人気が上がる事は無いと断言できる
で、現在の日本棋院の大赤字が解消される見込みも立ってないらしいので
このままの状況が続けば最悪、破産→棋院解散　なんて事にもなりかねないよな
一人当たりGDPの国際順位が低下し続けている昨今の経済情勢では昔の様に政財界のパトロンを当てにするのも難しいだろう

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:09:06

まあ俺も将棋より囲碁の方が好きだけど、囲碁の方が地味だと世間が思うのは無理ないｗ
白黒の石をひたすら打つだけだもんな、知らない人から見たら。
大駒がある将棋のほうが華があるとは思う。

羽生が棋聖取ったときのスレの伸び凄かったよね。
囲碁にもそういう棋士が出てきて欲しいね

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:13:27

>>199
韓国ではかなり知られてるんじゃね。
チャンホのために韓国の国会議員が集結し、囲碁にも兵役免除制度が出来たんだけど、
その時はかなり報道され世間で騒がれたらしいから。

将棋界みたいに一人が突出しているっていうのは一般人に分かりやすくていいよな。
囲碁でもチクン全盛時代はかなり知名度があったし。

現在の日本碁界は群雄割拠＋真面目な人ばかりだから分かりやすいスターは現れないね。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 11:45:41

>>190

>むかし日本だけが強かった頃は羽生みたいな存在はいたの？

呉清源　坂田栄男

坂田などは週刊誌にゴシップ記事を書かれる人気ぶりｗ

63 · 2008/07/26(土) 12:25:02

>>196
以下は>>６３の具体的考証である

プロの将棋指しには一人づつ棋士番号と言う登録番号がある。これはプロ資格の修得順番になっている。
具体的には棋士番号１１５番の椎橋金司（1974年プロ資格＝四段）以降、棋士番号１８３番の森内俊之
（1987年プロ資格＝四段）までの６８人のプロは年間無制限時代にプロになった棋士たちだ。↓参照

1974年　3名、1975年　8名、1976年　7名、1977年　1名、1978年　4名、1979年　4名、1980年　8名、
1984年　5名、1982年　5名、1983年　3名1984年　6名、1985年　6名、1986年　7名、1987年　1名

これが1987年以降、年間４名に限定された。87年は両方の制度が適用された。87年は実質新制度なので
無制限時代は74～86年の１３年間で６７名。年間にして６．２名のプロ誕生だ。これが87年以降07年末までで
２１年間で88名、年間４名のプロ棋士誕生に制限されたわけだ。門戸が64％になり、３割5分枠が狭くなった。
十代の進学期の少年の両親にすればリスクが飛躍的に高まったわけで将棋より受験勉強に向かわせる選択
は当然だろう。有望な素質の少年たちを進学に奪われはじめたのだ。

74年～87年のプロ棋士人口爆発時代の棋士は、76年谷川浩司、85年羽生善治、86年佐藤康光、87年森内俊之、
いずれも名人位獲得経験者、内、永世資格三名。制度改革後の狭き門戸の時代にデビューした棋士たちも奨励会や
研修会に入門した時点では無制限時代のルールだった。彼らがいわゆる羽生世代として活躍したわけで実質、無制
限時代に将棋界の門を叩いた少年たちだ。郷田、屋敷、深浦はいずれもタイトル経験者。

>>63をレスをばか呼ばわりした無礼者がいたので長文で考証した。

63 · 2008/07/26(土) 12:32:06

連レスになるが老婆心までに。将棋連盟が門戸を狭くしたのは羽生世代を
保護するなどと言う理由ではない。財政が持たないので新規採用枠を縮小
せざるを得なくなったのだ。マネーがすべてだ。一般企業は皆、実行して
いる政策だ。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 14:51:23

ありがとうございます。

**名無し名人** · 2008/07/26(土) 15:32:27

勉強になったよ、サンクス