【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
>昔の棋士は全盛期が壮年期からぐっと中年期に近いところに
幕末の全盛時代にはみんな20ぐらいで強くなってる。
秀和は20歳で天保四傑を全部打ち込んでるし。
例外は丈和ぐらいじゃないですか?
40歳を超えてから碁界を制覇したのって坂田ぐらいかと。
秀栄も秀哉も30半ばで第一人者になってるから(先人が死んで繰り上がっただけだが) 治勲とチャンホは歳が20近くも離れてるからなんとも言えないなあ チャンホが治勲に東洋証券杯で3連勝したのは
チャンホ17歳、治勲37歳の時だからな。
若い方が勝つのは当たり前とはよく言われるが、若すぎだろ。 坂田は自分のタイトルのほとんどを40以降に取ったのは密かな誇りと言ってたな。
呉や宇太郎に重要なところで負けちゃったり、本因坊リーグ次点続きでなかなか挑戦できなかったのが痛いな。
しかし坂田はかっこいい。 秀哉はあまりに過小評価な気がする。
棋譜並べてみると分かるけど、名人についてから本気で打った碁はほとんどない。
そこを考えてみるべきだと思う。
瀬越との手合いが先になるまではほとんど本気で打ってないのに、
秀哉に迫るものとして認められてからの二子局は明らかに本気で打って、しかも持碁。
そのあとの向こう先番も勝って、事実上勝負付けがすんだあとはわざと1目負けてる。
三々、星、天元で有名な碁は、はじめは
「新布石にはこういううち方で勝つんだよ」
って教えるような打ち方で始まってるし、呉清源がうまく打ったら負けてあげよう
っていう打ち方してる。
この碁が争碁に化けたのは当時のファンが大騒ぎしたから。
引退碁なんて、65歳で重い心臓病を抱えての対局なのに、
「打ちかけのための封じ手」みたいな手の直前までコミなしの白でいい勝負。
結局当時の第一人者に5目しか負けてないんだからすごい。
最強候補の一人には確実に入ると思う。
>>79
囲碁の神様とまで言われた呉清源に負けるのは仕方がないとしても
宇太郎などという弱小棋院のザコに負けるのは流石にまずいだろ>坂田 時代水準を考慮するとやはり日本では秀和が最強じゃないかと思う
近代囲碁では韓国のチャンホかセドルだろう >>81
そのザコをいつまでもリーグで活躍させた現代棋士はごみですか? 秀哉の碁は強いけど時間をかけすぎていて今ひとつ心を打つものがない。
争碁でもないのに二手で打ちかけたりでは他の名人に比べて余裕がない印象
。もちろん当時最強には違いないが打ち込んでいる相手のレベルが低いので
ね・・。手合い数が少ない昔だと強くなるのに時間がかかるのは仕方ない
とは思うが、逆に衰える年齢も遅くなる気がする。
秀栄も秀甫が坊門を継いでいたら教わる機会も多くなって上達が早かったのでは
・・。秀策や秀甫はその点恵まれていたので若いうちから強いのだと思う。
丈和は一時期碁をやめていたので晩成なのではないか。
>>76
そう言われてみれば、晩成と言われる仙得でも30前後までには本格化しているな。
坂田の文章では、芸というものは若いうちには完成しない、という言い方だったから
勝負における強さはまた別にあるという前提だったのかもしれない。
あるいは、自分が若い頃に活躍していた大先輩に遠慮したのか。 >>80
つまりその秀哉が定先までしか迫れなかった秀栄ははるかに上で
秀栄が30過ぎても白をもって五分だった秀甫はさらに強く・・・ つっても昔の名人って言われた人達は二十半ばにはだいたい黒番必勝じゃなかった?
芸とか勝負とかでなくて、その意味で十分な棋力はあった気がする。 >>83
74歳当時の橋本宇太郎の本因坊リーグ入りを許してしまった
石田芳夫は救いようがないなw
仮にも木谷門下の三羽カラスの1人(コンピューター)なのに
三流老いぼれ棋士ごときに負けるなんて恥ずかしすぎるだろw 宇太郎より早く衰えちゃったんだから仕方ない>コンピュータ 宇太郎はここ一番に強い。
大手合で利仙先生にコミなし先番で敗れた直後、
第2期本因坊戦挑戦手合で先生にコミあり先番で勝利している。
コンピュータは24世を襲うと同時に止め碁かも。 >>89-92
明らかにスレ違いな話題はやめろ。
ここは「囲碁最強者談義」スレだ。 現代の10代の特徴:
正義感のかけらもないくせに「スレ違い」「重複スレ」等にムダに厳しく
「自演」「粘着」などの紋切り型のことばで他人を貶めて満足する。
知識が不足している上に考える力も足りないので
猿真似のように無意味に誤変換を多用する。
>>93
囲碁は大人のたしなみだからガキは出て行きな たしかに宇太郎は最強候補にはならないかもしれないが、
>>90-93は別に「宇太郎が史上最強だ」と主張してるわけではない。
その時その時の話の流れに関係なく、ただ単に単語に反応してスレ違いと認定するのはおかしい。 アホか。
ウタロウが史上最強だと主張するならいいが、主張してないからスレ違いなんだろ いや、歌郎がかりに最強だと主張しなくても、
最強候補を比較するものさしになればそれで良いんじゃないか?
秀策が最強だという人がいて、秀栄が最強だという人も別にいるとき、
秀甫を利用して、
秀策>秀甫>秀栄
というような話は出来ると思うんだ。
ただ、卯太郎がそういう話に使えるかどうかは知らない。 秀甫>秀栄はそんな気がするね。秀策と秀甫はよく分からないけど・・
秀甫は秀栄との十番碁でかなり手を抜いてる印象がするのは俺だけかな。
秀策とか秀甫は卯太郎同様スレ違い違いだろう。
最強と主張するならいいけど >>97
ああなるほど、そうか。それはうっかりした。
でもそれを踏まえて再考しても
厳しくスレ違いと断ずるほどのものじゃないと思う。
スレの流れからの自然発生的な話題だから。
あと俺は94ではないので一応。 瞬間最大風速で言うなら小野田千代太郎も捨てがたい気がする。
六段で2期連続大手合い全勝優勝なんて、人間業じゃない。
あの一年だけに限れば歴代でも相当な位置にいけるように思う。
まあ一年限定だけど・・・ 大手合なんだからハンデ戦なんじゃないの?
七段の秀策がお城碁で勝ちまくったように、実力より段位が低ければ勝ってもおかしくない。
石田芳夫の大手合30連勝とかに比べてもどうなんだろう。
趙治勲の33(?)局連続負けなしとかもあるし。 小野田の優勝は昭和17年秋・18年春だったかな。当時は木谷・呉
につぐ実力者の一人だったから調子がよければ全勝も可能だったのかも。
御城碁だと二子局もある中での道策・大仙知の記録も立派だね。秀策の
19連勝も難しい記録。黒番が多いとはいえ天保四傑相手の白番も勝ってる
ので立派。
>>106
もしかして小野田連続優勝のときの段位の厳しさ知らない?
今の日本の昇段規定の九段が当時の四段に相当するんだけど。
>>109
わかりにくいツッコミだな。
ほかの棋士の段位も低かったので小野田一人が
有利な段位にいたわけじゃない、と言うべきじゃないか? >103
禿同
そこから考えると秀和、秀策、秀甫のだれかが最強だと思う
丈和や幻庵より前、大仙知、元丈、仙知は強いが秀和との対戦(丈和と幻庵だけだが)から比較すると少し劣るのではないかと思う
道策や道的、個人的に中村道碩なんかは中盤から終盤からものすごく強さを感じるがいかんせん布石が古くて分からない
比較的新しい時代、呉や坂田はまだ生きてるし先人達と比較するのはやめとく 呉の序盤の柔軟な発想や坂田の中盤の切れ味は三秀や丈和よりも
勝るように思うけど確かに幕末のレベルは高いね。秀和や秀策で
も算知や仙得に苦戦している碁も多いし・・。
まあ今の定石の原型を秀和や秀策が打ってるケース(大斜や小目
)が多いんだけど呉はそれに新たな解釈や変化を生み出している
から序盤で優位に立ちそう。坂田の碁を並べたら中盤以降坂田が
三秀に劣るとも思えないしね。
江戸前期の碁についてはスピードに欠ける部分で評価が低いよう
な気がする。道策は布石も割合現代的で発想が柔軟だから評価が
高いのだろう。
>>111
秀和が「秀策が長生きしていたとしても、秀甫には・・・」というようなことを言っていたはず。
つまり、これは秀策と秀甫がともに生きていた時代では秀策のほうが強かったのだけれど、
才能では秀甫が勝る(将来的な最終到達点が高い)ということだろう。
実際に秀甫が最終的に秀策よりも高い点に達したのかという点では意見が割れるだろうが、
私は秀甫が強かったと思う。
秀策と秀甫の最後の対局時では1子も差はなかったと思う。
しかし、秀策の死後秀甫は1子は強くなっていると思う。
だから秀策よりも秀甫の方が私は強かったと思う。
同じように秀和と秀甫を比べても最終到達点では秀甫が上ではなかっただろうか。
つまりこの三人の中では秀甫が最強だと私は思う。 秀甫の全盛時には秀策は下り坂だろうから
それを考慮に入れた発言だという意見もあるぞ。 秀甫って秀和に白番いれたことあったっけ?
秀策はたしかずっと黒もってたから比較しにくいし。
どちらかと言うと序盤での布石感覚ですこし独特な分、
秀和は秀甫を高めに評価した気ガスる。
逆にいえば中終盤は二人とも完璧に近いというし、ほぼ五分だろう。
勝ち負けでいえば、秀策の実力は疑いようがないからな。
勝ち負けは運といわれてしまうともうどうしようもないが。
知るかぎり秀和の黒は鉄板で、秀策でも黒で怪しい時もあったし、秀甫はポカしたりするけど、
この3人でやりあって白番をいれるのはほとんど無理な気がする。
手合いで見れば互い先が崩れるほどの差がある気がしない。
秀栄がなー。可能性では白でもなんかこなしそうな気がしないでもない。一方で黒がよくわからん。 >>114
そういう意見もあるのですか、参考になります。
となると>>113で書いたのはちょっと違うことになるのですかね?
>>115
秀和と秀甫は最後は先相先になっていて、
そこでは秀甫の方がいくらか勝ち越していたはずです。
だけど、秀和は先番では一つも落としていなかったと思います。
その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
「先番と白番の打ち方に違いがあって、
三者とも先番は得意だけれど、白番は苦手だった。」
というふうな解釈でしょうか。
その意味では秀栄は白番が得意だったということですか?
黒番と白番で別けるとこんな感じかな
黒番:道策
白番:秀栄 秀策の黒、秀栄の白。
>その三人の白番を入れるのは難しいというのは、
いや、コミなしだから・・・ >>113
実は私も秀甫最強説を唱える一人です
道策、丈和、秀策の三棋聖よりも強かったのでは?と思っています
ただ人格者じゃなかったため時代の評価が下げられてるんではないかなーと思います
跡目問題の時に丈和未亡人から反対されたり
ある対局でノゾキを打ちトイレかなにかで席をたった秀甫が戻るとまだ長考してた対局者に対して
「天下の秀甫が打ったノゾキだぞ。継がぬ馬鹿があるか」
など問題があったような逸話が遺されていますからね
しかし>>115氏が言われたように多少ポカがあったりにしろ棋譜からは柔軟な序盤戦、読み負けない接近戦、勝ちまとめるのがうまい中盤戦、そして秀甫の一番の強い所はヨセだと私は思っています 秀甫に肩を並べるものがいなかったから強く見えるのは仕方ない 秀甫は先相先で秀和に5−3、黒で負けたのが有名なヨセの見損じの一局
で残りの黒番は五勝しているのでもう少し打つと互先になってたはず。
晩年は秀栄を向定先で5−5と圧巻の強さ。坂田や林が評価するのもうな
ずける。実際並べると中盤の力の強さやヨセの巧みさに感心させられるね。
秀栄は秀甫との10番碁以降に強くなった印象があるから、
そこをとって秀甫が一番って感じはしないんだよな。
あの頃の秀栄って五、六段だったよな。
たしか終わったあとに七段に押されてたけど、
まだ少し黒でぬるい感じがあった。洗練には程遠いというか。
ちょっとさきの六段の時の田村の方が強い感じがする。
>116
不毛だけど仮に三秀が打ち盛りの時でも良いけど
三人で打ちこみ碁やったら、3人とも黒番が鉄壁すぎて誰も白で勝てないだろうということ。
白番が下手だからという意味ではない。準名人クラスは黒鉄板だろ。普通。
伊藤松和みたいに、白の方が棋風にあってるというような個人差はあるかもしれんが。
ただ布石の進歩とかもあるけど、白番の秀栄だったら何回かいれることができるかも。という妄想。
秀栄の打ち盛りの時の黒番は見たことないから分からん。
まぁ秀栄でもたまにヨセミスったりするから、やっぱりそんなに変わらんとは思うけどね。
>121
俺も本で読んだり全体的に並べて感じた印象だから技術とか深くは突っ込むな。
まぁ俺はなんだかんだ道策最強だと思うんだ。
不出来は燃やしたとか、一門総出で考えたとかいう話も聞くが。
秀和、秀策、秀甫、秀栄の4人じゃ、秀和が最強だと思う。
秀策も秀甫も、秀和に黒を持ったなら中押しで勝たないと。
秀和は秀甫にきっちり中押しで勝ってる。
秀策に対してもおんなじ結果が出たと思うよ。
よく「秀和に対する秀策の白番がみたかった」なんていわれるけど、
秀策ファンにとっては白を持った棋譜がなくってよかったんじゃないかな?
そんな秀甫のことを「名人の域に達した」なんていうあたりに秀和の自身を感じる。
ちなみに秀栄は「親父には二子でもいやだよ」って言ってる。
半分は冗談だとしても、秀和に強さを知ってる秀栄だけに勝てないっていう思いはあると思う。
>>125
「秀甫=名人」の評→秀和の自信
なるほど。これは説得的。
勉強になりました。 >>120
秀甫が人格者じゃないなんて説は初めて聞いた。
三秀はみんな人格的にも立派だろ。 >>125
秀甫・秀和十番碁をじっくり並べれば黒番秀甫の完勝譜が多いよ。
秀和は最後まで作ることが多いから中押し勝ちにならないだけで
・・・。34歳の秀甫は秀和に追いついていたと見るほうが自然だ
と思う。秀和のコメントは自分に追いついたという意味だろうけど
いかにも自信家の秀和らしい発言。
秀策・秀和戦は跡目になってから極端に少ないので何とも・・。
残ってる棋譜からなら秀和優位だろうけど同じくらいの年の秀和
も丈和や幻庵相手に苦戦している碁もあるので難しい。
丈和も跡目になってからの黒は鉄板で不敗だったので三秀に劣るとは
いえないと思う。
>>120
>>127
ノゾキに継がぬ・・・という逸話は私は初耳ですが、おもしろいですね。
自信の現われと見るか、驕りと見るか、人それぞれでしょうが、
その場に居合わせないのでわかりません。
秀甫は中江兆民の近代非凡人31人の内の一人に選ばれていました。
人格者であったかどうかは分かりませんが、
こういうのに選ばれるのですから、
少なくとも非人格者ということはないだろうと思います。
>>113
秀策存命なりともいえども秀甫に歩あり
というのが秀和の遺した言葉ですね。 バカバカしい・・・・・
棋譜の蓄積があるので現代の方が強いに決まってるんだけどな。
江戸時代の天才科学者平賀源内と現代の凡庸な学者と
どちらか上かと言うというまでもない。
幼少の平賀源内をタイムマシンでつれてきて現代科学の教育を
受けさせればやはり天才になる可能性はあるが、
中年の平賀源内を現代につれてきても何の役にも立たない。 ちなみに将棋の羽生は
大山十五世名人より現代の三段リーグの方が上と言い切ってる。
棋譜の蓄積があるから当たり前なんだけど。
エジソンやダビンチやアルキメデスと現代の二流学者や技術者と
どちらが上かな? 棋譜の蓄積が役に立たない中終盤の力が物を言うのが、
囲碁というゲームの特色なのだよ。序盤だけならその通り、
現代の方がずっと上だと言える。
囲碁を知らない人の意見を代弁してくれていると思えば、
>>130-131はごく自然な話だね。しかし一般人は自分の知らない世界に対して
バカバカしいまで言うかな?いや言うかもしれない。そのくらい特殊なケースだろう。
平賀源内だダビンチだって言い出すのは、好意的に見れば一般人に
近い感覚を持っていると言える。ただ普通に見れば、囲碁始めたばかりのおバカさんね、
ってとこだな。 知識の蓄積の影響は分野によってそれぞれなんだから他の分野の例を持ち出してもしょうがない。
宮本武蔵と現代の格闘家どっちが上かな?とか言ってもしょうがないだろ。
囲碁のことは囲碁の言葉で語ろうぜ。 囲碁は運の芸ですからね。昔の人のほうが優れていることは十分ありえるんですよ。
譜が残るという意味では音楽に近いかもしれませんね。 現在の韓国は研究生で世界トップ棋士と先で打てるレベル。
昔の日本は新初段が名人に2~3子。
半目を競うプロの世界でこの差は凄まじい。
ネットの普及もあって情報の量とスピードが段違いであることと
幼少の頃から人権を無視して囲碁漬けにして競争させるような過酷な環境の差と思う。 >>131
羽生がそんなことをいってたって?
現代に棋士には珍しく天野宗歩を高く評価してる人だぞ。
直接対局してる(しかも結構負けてる)大山にそんな評価をするわけがない。
平賀源内はともかく、アルキメデスやダビンチをなめてるのか? 現在と昔比較されても。昔もいつのものかよくわからんし。
そもそも手合い割りから名人と初段格は四子と決まっているんだからどうしようもないだろ。
七段格は現タイトルホルダーと同等くらいとされていたから、三子の手合い割りだが。 >>133
宮本武蔵≦チェ・ホンマン
平賀<<チョン・モンジュン
ダビンチ<イ・ブル
秀策<<<<<<セドル 絵画にしろ音楽にしろ過去のからの積み重ねだけど
現代の方か優れてるかな?
囲碁はこれに近いものがあるように思える
例えば手筋なんて何百年も前に出尽くしてるんだ
あとは個人の力量次第 いろいろ新しいことやっても結局昔の打ち方で落ち着いたりするよな
コミ碁では重いと言われてた秀策のコスミを打ってるプロも増えてきたし 張栩がチャンホに対して秀策流でコスミを打ったことがある。 チャンホが2手目星だけどこれ?
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=16924
これは研究で打ったのか、それとも似た形になったから打ったのか。
俺だったら秀策流と同じ形になったら、コミがあろうがコスんでみるけどなw 石田芳夫の全盛期って強かったと聞いたけど、どのくらいのものだったの?
全盛期が短かったのはなぜなの? >>145
なんといってもコンピュータといわれるほどの正確な計算とヨセの力でしょうねぇ
イチャンホが神算のヨセなんて本を書いてたけど30年以上前にそれをやってた感じ
具体的には当時の第一人者だった林海峯の天敵といわれたのと、大手合30連勝とかかな
全盛期が短かったのはやっぱり緻密な計算で打つスタイルに消耗を強いられたという説と
同門の加藤、武宮、趙といった次世代が台頭してきたからという感じでしょうか あの世代はとにかく強いのがうようよいたから、
それで石田芳夫の全盛期はみじかかかったんだよね。
全盛期があるっていうだけで十分すごいとは思うんだけど。
でも父に言わせれば、やっぱり林海峰のほうが強かっただってさ。 何をもって最強とするかは非常に難しい。
以後を勝負事とをしてみればやはり圧倒的に勝つことが
最強であるためには必要なのだろうと思う。
だけど、同時代でないから比較できないことが多い。
というわけで「布石」「中盤」「ヨセ」の三つに分けて考えてみた。
布石:秀策
中盤:坂田栄男
ヨセ:石田芳夫
布石はやはり秀策が良いと思う。
先番はもちろん白番でもやはり間違いがないと思うから。
中盤は坂田の張り詰めたうち方の右に出るものはいない。
江戸時代の人よりも現代(昭和以降)の方が私には強そうに見える。
対局の相手も同じくらいに強いからかもしれない。
ヨセは李昌鎬とかその他の現代棋士とも比較は難しいけれど、
石田芳夫は終盤に勝ちきる確実性で最強かと思う。 布石は昔の人を出したらダメじゃないのかなあ
秀策が素晴らしいのは否定しないけど 秀策は布石下手な部類に入ると思うけどね。秀和のほうが上手だと思う。
むしろ秀策は中盤以降の強さのほうに見るべきものがあるのでは。御城
碁の松和戦などが好例。 ヨセ=チャンホってのはイメージ先行で、チャンホが一番すぐれているのは形勢判断。
セドルが相手だと戦いをチャンホが仕掛けることが多いのは、セドルとヨセ勝負したくないから。 秀策は、リードを守るのが巧いね。
光一みたいに優勢になったら露骨に味を消していき
簡明に勝つ。店仕舞いのスペシャリスト。
コミなし黒番は最初から有利だし。 布石:゙薫鉉
中盤:呉清源
ヨセ:坂田栄男
私が棋譜を並べて最も感動した人たち。最強といっても良いだろう。
3部門に分けると私ならこうなる。
秀策は確かに強い。だけどなんとなく緊張感が足りないような気がする。
゙薫鉉の打ち方はなんというか全部打ってしまう欲張り具合が好きだ。
中盤はむずかしい。呉清源は並べていて強いと思う棋士の中の一人かな。
秀和や秀甫などの幕末明治も強いけど、現代棋士のほうが上かなと思う。
ヨセはジリジリ計算で詰めるタイプよりも手筋で勝負を着けにいくタイプが強そうに見える。
そういうわけで坂田や加藤正夫タイプの方が呉清源や李昌鎬タイプよりも強そうに見える。
でもこれは好みの問題かもしれない。 布石:秀栄1900年
中盤:秀策1855年
ヨセ:知得1810年 布石:サイレンススズカ
中盤:クロフネ
ヨセ:テイエムオペラオー 序盤 呉清源
中盤 丈和
終盤 イ・チャンホ
呉は序盤を工夫(研究)して優位に立つ碁が多い印象。
丈和の中盤は素晴らしい。
チャンホは終盤に絶妙手で逆転というケースが多かったので。 >>156
秀栄1900年と知得1810年について解説をしていただけるとうれしいですね。
>>159
丈和の中盤は相手が弱いから決まっているだけのような気もしますが、そんなことないですか?
一発決まってそのままズルズルというのが古い碁では多いので、
私は江戸時代(など層の薄い時代)の棋士の中盤はさほど強いとは思えません。
現代のほうが、ワザが決まってもその後まだぽっきりと折れずに戦いが続くので
ワザは決まりにくいかもしれませんが、それでも強い印象を受けます。
呉清源の序盤は確かに工夫が多くて、空振りもあるけれど、抜きん出た才能を感じますね。
特に勝ち碁では圧倒的な強さを感じます。 >>160
丈和の中盤は技が決まることも多いですが、相手が高手の場合は形勢判断
をしながら簡明に勝ちに行くケースも多く非常に柔軟なので高く評価して
います。力ももちろん強いのですが碁をまとめる構想力という点で歴代屈指
だと思います。
御城碁譜で江戸後期筆頭に上げられているのもうなずけますね。
>>145
正確に言うと、マージャンに溺れたせい。 >>160
技が決まってもぽっきりと折れないんじゃなくって、
勝ってるほうがふるえで決め手を欠いてるっていうのが正しい表現かと。
勝ち碁を勝ちきる腕が現代の棋士にはかけてるから、そういう印象になってるんだと思う。
ちなみに呉清源は新しい試みをしてるように思われてるけど、
ほとんどは秀哉が過去に打ったことがある手法。
無知な現代棋士が呉は新しいことを試みてるって言ってるだけ。 初めに打った人間が偉いかどうかはさておき、新しい趣向を
衆人の認めるところまで持っていった功績とその実力は
十分に評価されていいと思うけどな。
ミニ中国流を「道策流と呼ぶべきだ」という声があり、俺もこの呼び名は好きだが、
300年前の手法が通用しているかのような呼び方にも聞こえ、些か抵抗を覚える。
道策は偉大ではあるが、ミニ中国流を洗練させた現代の棋士たちは、
この戦法における功績としてさらに大きなものを持っていると俺は思う。
秀哉が呉と同様の新手をことごとく試みていたという話は寡聞にして知らないが、
そうだとしたらはじめに(?)試みた点において秀哉は評価を受けていいと思う。しかしながら、
そのことで呉の評価が下がるわけではない。 廃れた布石を打ってる棋譜があったらこのスレで取り上げるのはどうだろうか
スレ違いな上に2chのノリとずれるが 初めに打った人間は偉いに決まってます
たとえ深い考えはなかったとしても 偶然としても >163
秀哉ではなく秀和の間違いでしょう。梅鉢は秀和が最初に打ったはず。
小目の定石は秀和考案が多い。
それから重要なのは呉清源は過去に悪いとされていた形の有用性を示した
ことに意義があるわけ。最初に打っても有用性を示さないと定石にならな
いのだよ。秀策流にしても丈和が打っているが戦法としての絶対的価値を
高めたのは秀策だから秀策流でいいと思う。
星打ちに対する小ゲイマ受けの有用性を示したり、大ナダレの内まがりを
考案したりという点ももちろんだが布石に応じて定石にとらわれてないと
ころが最もすごいところ。単に新手を生み出したから評価されているわけ
ではない。
なお技が決まりすぎる(特に江戸前期)のは力量の差があることの証左
と考えるほうが正しいと思う。 梅鉢は知得も打ってたような気もするが記憶違いかもしれない。
なお定石や布石に関しては木谷実考案のものも多い。小目の二間高
バサミも打った例ならば他にもあるが定石にまで高めたのは木谷の
功績。他にもツケヒキ定石や木谷定石などかなりの数にのぼる。
>>145
石田芳夫は1981年には既に弱体化してただろw
何しろ橋本宇太郎とかいう耄碌ジジイのザコ棋士に敗れて
本因坊リーグ入りを逃したというのだからあまりにもお粗末。
死の瞬間まで碁石を握ってリーグに在籍したまま亡くなった
火の玉宇太郎センセイを悪く言わないでください>< なぜだか知らないけど橋本宇太郎には粘着アンチがいるから。 石田さんは、ペア碁になると相手の女流棋士にあまり好まれていないとの話を
聞いたことがあります。本当なのでしょうか… 将棋なら大山より今の3段リーグのほうが上だろうが
囲碁で院生トップと道策が打ったら結果は火を見るより明らか そもそも院生トップと棋士のトップでは、2子はゆうに離れているからな 院生は、厳しいかもしれないが
研究生なら道策相手でも余裕だろ だいたい大山より奨励会3段の方が強いってのが妄言だから。 日本人は、やたら故人を持ち上げる傾向があるらしいね。
第一人者が他の棋士を先で勝ち越すって、どんだけレヴェルが低いんだよ。
レベルが上がった現代じゃ考えられないね。 まぁ定先で勝ち越さなくてもいいんだけどな。
七段格と定先で打ち分ければ名人級。 今だと、プロ予備軍の研究生と定先で打てたらチャンホ級。 >>184
チャンホに常先で打てる奴が50人くらいいると聞いたが
その割にはそこから伸びてるようには見えないな
よく考えてみたらすごいよな。
チャンホが昔の段位でどのくらいかの議論はあるかもしれんが、
仮に七段としても、五段の棋力がないとプロとしてみとめられないんだからな。
七段に三子で打ち分ければ初段だった昔と雲泥だよな。 >>186
でも才能を潰してる面があるようにも思える
詳しいことは忘れたが
ギリギリ何とかプロになった奴が
囲碁アジア選手権戦に出てなかったか? >>185
それだけ強さの限界が近いということじゃないかな。
碁の手筋は、古典の詰め碁で出尽くしてる。
それ+システムが出来上がってるから
部分的な読みは完璧に近い人材を短期間で育て上げれる。
そこから半目強くなるのは、凄まじいほど大変だろうね。
でも、その僅かな差が結果に大きく影響する。
秀策の御城碁19連勝って
イチローの何打席連続ヒットくらいなの?
ハンゲーム10級だった俺だが、
ヒカルの碁を読んで「コスミかっけーww」と思いよく『小目⇒コスミ』を
打つようになった。
原因はそれだけじゃねーとは思うが、ハンゲ2級にまで上がった。
さすが本因坊。 秀策の話になると難しいな。
とりあえず15打席連続ヒットくらいに1票
秀策のコスミは有名だけど
あんまり近年は打たれないね。
かっけーwwwwwwって気持ちはわかるよw 19試合連続ヒットよりはすごいけど、
19打席連続ヒットほどでは無いと思う。 そうだね、巨人戦もあれば、横浜戦もあるという感じ。 もしも八段に上って50まで生きてりゃ10敗くらいしただろ オールスターで15年連続ヒットくらいでいいんじゃないか? >>197
たしかにね。
巨人戦に19連勝したのと、横浜戦に19連勝したのとは違うもんね。 それ例えが変だろ。
実力差があったとしても手合いが違うんだから。
そういういみか。
てっきり修策は対局相手に恵まれたって言う意味だと思ってたよ。 勝率が凄いというと、゙樒驍竄サの前の覇者が凄かったような。
名前忘れたけど 御城碁って変な碁打ったら殿様がキレるとかじゃないよね?
>>203
それが理解できるほど碁の強い将軍がいたとは思えん。 以下に”優秀な世代”についての考察を記す。
今の日本将棋連盟の年間あたりの新規採用枠は、二名(半年)×2=4名だ。スレ冒頭で話題に
なっていた、いわゆる羽生世代のデビュー時代は、そうではなかった。理論上、5名でも6名でも
可能なルールだった。おれはそれを門戸解放時代と呼んでいる。この時代は、1976年から1990
年代前半までの15〜16年間だ。奨励会(棋士養成所)に子弟を託す親の気持ちも積極的だった。
大学進学かプロか。子供の十代の貴重な受験勉強の時間を充当する、プロ修行の数年間だ。採用枠が
実質無制限か4名固定かでは、わが子のリスクが全然違う。この門戸開放時代に谷川浩司と羽生善治が
出現したのは偶然ではないだろう。もし、この現象を再現したいと考えるなら、15年間の門戸開放
プラス経済環境(日本経済)の大型景気とのクロスオーバーという二つのファクターを必要条件に掲げる
べきだ。豊かさ、将来への安心感、期待感、両親の積極性→棋士志望者の裾野の拡大→優秀な素質の少年
たちの参入増加、のサイクルが存在していた。
こんなことを長々と書き込んだのは、黄金世代を構築するには15年間は、門戸を開放する覚悟がいる、と
言うことが言いたかったからだ。中韓の棋士と競争する立場の日本棋院は、将棋の”羽生世代”が、偶然
出現したのではない、ある種必然の法則性がそこに存在することを分析し、参考にするべきである。 古碁には伝説となる一手がいくつかあるけど
どれも俺にはまだ理解できなくて。
秀策にもあるけど伝説の一手の意味を感じ取れる人が羨ましい 耳赤は言われてるほど妙手かは
意見が分かれるところだと
思うけど 王銘?の囲碁ミステリーツアーで
それについて提議されてるね 周囲で観戦してた医師が
「形勢はわからないが、その手を打たれて幻庵の耳が赤くなった。それで秀策の勝ちを予想した」
っていうのが耳赤たる所以だから、その辺はしょうがあるまい。
伝説の一手となりえたのは、ある意味対局者達よりもその医師の功績w 結果オーライのエピソードから発した妙手なわけですね。 韓国人と中国人は江戸時代の日本人が最強なんて説には失笑するだろうな
韓国人ならイチャンホかセドル、中国人なら呉清源か古力あたりが
史上最強と言うに違いない >>211
せめて100年後まで評価されてたら認めよう >>211
チャンホは、「歴代で、一位が呉清源、二位がチョフニョン」と言ってる。 >>213
それは最強ではなくて天才の話でじゃないの? てことは李昌鎬は、
゙薫鉉は天才だが
自分は天才じゃなくて努力家だと謙遜してるのかな? >>211
江戸時代の日本棋士最強説を支持するのは一部の古典マニアだろうね。
成金趣味の分厚い碁盤を愛用してるイメージがある。 治勲が仮に江戸時代の名人だったとして
勝局だけを後世に遺したとしたら史上最強の棋士と言われただろうと思う
先日の十段戦第2局みたいなのは当然カットね
これはポカ局を抹消した藤沢なんかにも言えるかもしれないけど 碁のルールが今のと若干違うきらいはあるが、
古典も並べまくっているプロ達が昔の名人は強いと言っているので、
古典マニアがどうのはないだろう。
あと、今だけ見れば当然チャンホとかセドルになるし、議論の余地がないしな。 ファンスレになってきたので決めてしまおう
チャンホ、セドルで決定? >>218
プロが江戸時代の棋士を高く評価してる話はたまに聞くけど
かなり昔の発言を引用してないか?
棋譜が少なく古典の碁を並べるのが必須だった時代と今では大分様子が違う。
江戸時代の棋士がチャンホやセドルに引けを取らないと評価してる
プロが居るなら教えて欲しいのだが >>217
秀和が900局以上
秀策でも400局以上残っている
少なくとも幕末あたりは勝局だけを残してはいない
だいたい一方の勝局はもう一方の敗局じゃないか
>>221
色々いるが
例えば小林光一 依田紀基 なんかだいぶ前に、韓国とかのプロ予備軍は日本の院生よりも
ずっと古典を並べているし知っている。とかあったな。ただしソースは2ch。
現代でそう言っている人間を出せといわれても、今現在どうかなのかは知らん。
前にチャンホとかも含めてプロにアンケートをとったみたいな話があったような気がするが。
それに端から見てると、プロの解説や研究で中終盤が完璧といわれている名人クラスを打ちこめるほど、
チャンホやセドルは強くないだろ。
というか逆だな。そんな名人クラスが打ちこまれるほど弱いとはとても思えん。
中終盤が完璧なことは認めるが
昔は秒読みがなかったからな
では現代が秒読みがなければ
中終盤は完璧にできるかは
わからないけど 棋譜並べする時に
先番、先々先、定先とかごっちゃでワカメになる人いますか? 並べるときにはコミがないことさえわかれば支障はないけど、
先先先先番と書かれるとものすごい先番に見えるから困る。 先々先は黒、白、黒の順番って意味だと思って流してる。
先々先と先番を一緒に書かれるとわかりにくいですのでw 「秀麗秀策」ではよく「先先先先番」の表記が出てくる。 チャンホ、セドルが最有力みたいですね。
才能という点では、呉清源ど樒驍推したい。 幕末にもチャンホセドルクラスくらいいた
当時は「天保四傑」と言った 家元によって力の差が開くよな。
やはり、碁は環境が重要。
情報力が力の差として、はっきり出る。 幕末は囲碁の最盛期の一つだからな。
それまではだいたい全国で100人ぐらいだった有段者が、
幕末の数十年で400人に増えた。
秀和の弟子だけでも高段者が20人ぐらいいた。
幕末から明治維新の混乱であっという間に衰微してしまうわけですが。
秀策の郷里に宛てた手紙の最後期の物に、
「囲碁ブームが去りつつあります」
と書いた物があるそうな。 >>223
古典ていっても、呉、坂田までらしいね。
新聞には「棋譜を暗記してないと師範に怒られる」って書いてあったよ。
>>234
天保四傑はそこまで強くないよ。
囲碁四哲の間違いじゃない?
それにしても坂田がどうして出てこない。
秀哉引退後じゃ呉、坂田が双璧だと思う。
それに続くのがチャンホ。 >>238
坂田は確かに強かった
しかしなかなか本因坊を獲れなかったのが
マイナスポイント
そのせいで全盛期が短いとされている え〜っ???7連覇も果たした坂田先生が『なかなか本因坊を獲れなかった』
というのですか??? 若いころに期待されながら橋本に敗れて、その後10年ぐらい一線を越えられ
無かった。彼は、だから遅咲き。全盛期のスタートが遅れたから短いってこと。 坂田は強いけど、呉が全盛期を過ぎてからの第一人者だから評価が難しい
な。239の言うとおりで橋本に勝ってたら早い段階で呉を上回ってた
だろうに。昭和以降なら呉、坂田、チャンホが3強だと思う。セドルは一番
レベルが高い韓国内での実績がまだ不足気味かな。 だけどさ、呉と坂田って5、6才ぐらいしか年は変わらないんじゃなかったっけ? なのに全盛期がだいぶんとずれてるんだなあと思って。 四十台後半で事故してから、後遺症の頭痛などで
勝てなくなったとwikiに載ってた。 >>240
坂田の前の本因坊は何連覇してる?
その間坂田は1度も挑戦者になっていない 高川格(22世本因坊):1952〜1960
坂田栄男(23世本因坊):1961〜1967
防衛しすぎだろ、二人で無茶しよんなあ…。
他の棋士達、カワイソス 研究の進んだ現代で話題に上がってくる歴代の本因坊ってすげーな。 ほかにも呉と坂田をおんなじくらいに評価してくれる人がいてほっとした。
ちなみに坂田の全盛期が遅いのは戦争のせい。
大正生まれは若いころ、戦争でほとんど碁に集中できなかった。
だから、朋斎だけしか飛び出せなかった。
高川も30後半でやっと本因坊だし、秀行も30代で本因坊挑戦。
ほかは実績じゃ劣るけど杉内、山部、梶原なんかも遅咲き。
だから全盛期が遅いのは許してあげて。
大正生まれはまだいい
昭和一桁生まれにめぼしい棋士がいない
大平くらい? 藤沢秀行は?
山部俊郎とか橋本昌二もそうじゃない? >>251
藤沢秀行(大正生まれ)
山部俊郎(大正生まれ)
橋本昌二(昭和2桁生まれ) 戦争が大変で院生になってる場合じゃなかったのかな。
学徒動員とかで囲碁なんてできなかったのかも。
終戦直後も似たような状況だろうし。 しかし菊池や村上みたいなアマ強豪は
その世代にいるんだよな >>250
昭和一桁世代は少年時代が囲碁どころじゃなかっただろう。 なぁ、日本の現在+過去のどの棋士持ってきても、今の韓国のトップ棋士には敵わないんだろ?? チャンホやセドルに聞いてみたら?
昔の棋士で負けそうな棋士っていますか?とかな。 秀策とか秀甫とか巨匠同士の碁はレベル高いと思うけど5段ぐらいの棋士
との碁はあんまり面白くないね。
チャンホ・セドルでも逆転勝ちのケースが結構あることを考えても上位の
層が厚くなっていることは間違いない。
過去の棋士の方が強いと思ってる人まだ居るの?
最近見ないな。 囲碁が日本だけのものだったら
過去の棋士派と現代棋士派はトントン。
でも現実にはセドルとかチャンホがいるからねえ。 つまり過去のトップ棋士達の実力は依田山下付近とほぼ同等の実力? 今が歴史上最強だろよ。世界中で最新情報に接することができるし
才能の有無もネットですぐ推し量ることができるし。中国の開放政策
も大きかったのじゃなかな。 >>222
>例えば小林光一 依田紀基
マジで?
何時どんな発言したのか教えてよ。 >>263
今の科学技術はニュートンの時代はもちろんアインシュタインすら超えている
ではその辺の科学者や技術者は
ニュートンやアインシュタインよりも上か? >>265
実用的な能力、囲碁で言えば打って勝つか負けるかって点では明らかに上だな。
新境地を切り開く能力って意味では下だが、「誰が最強か」って比較では評価対象外。 強さは、後の時代の方が有利だけど
新境地を切り開いた功績は、前の時代の方が有利だな。 言うまでもなく昔の棋士は序盤が下手だ
だからそこは割り引いて考えなければ不公平だ
時代の積み重ねの影響が少ない
中終盤の力だけを見て
果たして現代の方が上なのか? 囲碁と科学と一緒にされてもね。
囲碁はたしかに奥深いよ。
でも、しょせんは、制限されたルールの中で、
狭いところをほじくりあうだけの遊びに過ぎない。
たかがゲームなのよ。
必要な知識は、古典の時代にほとんど出そろっている。
だから、昔の人の方が強くてもおかしくないのよ。 昔の棋士が現代の定石を知らないとやっぱ現代棋士には勝てない?
中盤以降の棋力次第でも逆転は不可能? ちょっと前でも、故・加藤正夫が国際戦で
中韓どっちだったかで研究済みのハマリ型に陥って投げた、というのがある
さらにコミ無しの昔とは、同一線上に比べるものじゃない
でも中盤以降の指し手の棋力に関しては、ある程度分かるんじゃないの? わかるらしいですね。そして各人の好みの棋士をあげています 好み・・・(´・ω・`)
あなたは誰が最強だと思うの? え?(´・ω・`)"
(´-ω-^)・・・
たぶん違うな・・・
>>275の人
ID変わったから分からない 中・終盤の力は幕末期に比べて落ちているという人も多い。
国際戦とかをみても日本の棋士は中・終盤で逆転されることが多いから
(最近は序盤から圧倒されることも増えたけど)
現代の日本棋士はそこらに欠点があるといってもいいと思う。
逆に現在の中韓のトップクラスは幕末の名人クラスにも劣らないのかもしれない。 幕末は日本囲碁界の最盛期。
そこから囲碁ファンは減少の一途をたどり今に至る。 ファンの数はもちろんわからないけれど、
幕末の最盛期の頃有段者は全国で400人以上いたことがわかっている。
(囲碁番付とかそういう資料から)
当時はプロもアマも同段位だから
人口は4分の1で、プロレベルは今と同じくらいいたことになる。 石田章の本によると、江戸の碁は対局者がお互いに終盤は間違えない
という前提で打ってるところが凄いらすい。終盤でしょっちゅう逆転の現代の
碁は碁の範疇に入らないじゃないの。 >終盤でしょっちゅう逆転の現代の
>碁は碁の範疇に入らないじゃないの。
現代は秒読みがあるからなあ
秒読みがなければ間違えないかどうかは知らないが
おさらいも兼ねて
・昔の碁は時間無制限だった。
・意図的に不出来の碁は後世に残されてない可能性がある。
・ヨセの間違いなどは修正されている可能性がある。 人それぞれだとは思うが、実際昔の人はどのくらいの時間かけて打ってたのだろう。
>>288
幕末の最盛期の時は:
お城碁は何日もかけた。
重要対局では何日もかけた例もある。
普通の対局は昼頃初めて夜ぐらいに終わる。今と大して変わらない。
早いのでは秀和と林伯栄が1日4局打った例がある。
秀栄が死んだ頃からどんどんどんどん長くなった。
(たとえば坂田栄尾が入段した頃までは入段手合いも時間無制限だった)
>>287 あとの二つはあり得ないだろ。 「耳赤」、打ち掛け二回。
「吐血」、打ち掛け三回。
秀策―仙太夫20番碁、一日一局で連日。
秀栄、打切論者。
秀哉引退碁、持ち時間各24時間、打ち掛け13回。
但し、封じ手は無く打ち掛けは上手の権利。
古碁の一例
まだ名人を諦めない頃の幻庵。約三日間の対局
六目相当の持ち込みで、秀和の六目勝ち
持ち込みがなければ持碁一の形成か、持ち込みがなくとも一目負けという研究も?
現代は何勝すれば昇段といった規定が目に見えてあるわけだし
負ける最善手よりかは
読み切れなくとも紛らわしい勝負手打って、勝ちを求めるよね
人、状況、時代の側面もかなりあると思うけどなぁ>>284 形勢不利な方の勝負手は今の議論に関係ないのでは?
凡ミスの応酬が現代の碁には多いという話で。 >>283を見たところ
少なくとも日本は
幕末の方がレベルが高そうだ 今はプロの制度が変わっているけど
当時と同じように手合い割などから有段者を作っていったら、
県代表クラスもプロになる気がするから一概にいえん気もする。
今のトッププロを七段格とおいても、
三子で打ち分ければ初段だからな。
アマトップクラスで何人プラスされるかは知らんけど。
幕末は囲碁ブームの真っ只中だったから、競技人口はかなりあっただろうな。
ピークは呉清源あたりだったんだろうとは思うが。 ソースは週刊碁の記事なんだけど、有段者は元丈の時代から秀和の時代にかけて
何倍にもなっているらしい。
これは当然江戸時代後期の商品経済の発展が
囲碁界にも好影響を与えていたことを示しているだろう。
具体的には裕福な商人が囲碁界のパトロンになったり、
一般人が囲碁道場に月謝を払って通ったりしたんだろう。
囲碁界の経済システムは明治維新とともに完全に崩壊する。
超多作だった秀和や、当主の秀悦の棋譜がほとんど伝わらなくなるほどに。
水谷縫次などの俊英も碁で食っていけなくなり裏社会に沈んでいったりもした。
トップ層の厚さからみて囲碁界が当時の繁栄をとりもどしたのは
高度経済成長以後の木谷一門全盛期だと思ってる。(ほとんど循環論法になってるけど)
呉清源の時代は戦争の影響もありまだまだだったんじゃないだろうか。 少なくとも1強時代は
全体のレベルが高いとは言えないな >>290
秀哉引退碁は持ち時間40時間。
院社対抗戦の秀哉ー雁金準一戦は持ち時間16時間で6日間に渡って戦われた。
雁金の時間切れ負け。
雁金は呉清源の十番碁での白番の名局でも終盤時間が無くなって崩れてる。 >>285
大平修三は、
「持ち時間が無制限だったとしても、今の棋士はここまで完璧なヨセが打てると思えない。」
っていってる。
一流クラスの人が言ってることだから、真実に近いんじゃないかあ。 日本のアマチュアも古典マニアは暗記してる人多いよね。
海外のアマチュアにもそういう人はいるのかな。
そういう人の意見も知りたいな。
やはり海外でも古典ファンは幕末最強というひとがいるんだろうか。 海外WikipediaとかでHoninbo Shusakuとか見てると面白い 秀策とかチャンホのタイプが勝率が高くて時代を画するのはわかるけど
セドルみたいな理解不能な碁が世界最強というのはありえるのか。
いうなれば宮沢吾朗が三大タイトルを取ったみたいなものだろう? チャンホもの碁も理解不能なんじゃないのかな。
治勲は負けても負けたような気がしないと不思議がっていた。
勝率が高いのは、時代のレベルが低かったのが大きいので関係ないと思う。 秀策を物凄く評価しているトッププロって石田さん以外
にいる?? 人口比率で考えると秀作はそんなにたいした事無いよ。
江戸時代の日本の人口1000万人そのトップだからね
現代の日中韓合せて約10億人だからね。
現代でトップに成る事は江戸時代の100倍難しい。 >>305
李昌鎬とかがめちゃくちゃ評価してるね。
゙薫鉉が昌鎬を褒めるときに、全盛期の石田を引き合いに出したとか
この板のどっかで見たし、碁が似てるんだろうな。 秀策派 石田章、石田芳夫、李昌鎬
道策派 武宮、小林、依田
李昌鎬は、お世辞抜きに秀策の事、凄いと思ってるのかな?
道策派の3人は本気で道策の事凄いと思ってそうだけど
日本の記者に質問されたとしたらリップサービスだろうな。 チャンホは秀策並べたらしいから尊敬はしてるだろう。最強と思っているかは別として・・。道策派には師匠のほうが入る。 チャンホは、並べる棋譜がなくなるくらい色々な棋譜並べてるから
いろんな人を尊敬しまくってるよ。 >>297
その時代にチェスクロックがあったとは思えないのだが >>174
悪手を打つと明らかに落胆したような気配を出すから
ここで策元最強説を掲げてみる
まあ、やっぱこれはねえな 全体の人口比で考えると昔の方が弱いよ置
現在の中国、韓国、日本の人口を合せて8億だよ、江戸時代の日本人口は2000万人だよ
セドルやいーちゃんほの方が秀作より強い事は確かだね。。 >>315
チェスクロックはもっと昔からあるよ。
もちろんそれらの対局では使ってないだろうけど。 >>318
底辺が広がったからといって
頂点が高くなったとは
限らない >>318
圧倒的な差ですね。
他にも情報の量、スピード共に桁違いで育成機関に大きな差があるし
ルールも変わって持ち時間まである。
昔の棋士の勝てる要素はないですね。 今みたいに衣食住の不安が限りなく小さい人生と、
いつなんどき死ぬやら分からない人生だった
昔の棋士(実際、多くの棋士が夭逝した)とでは
意気込みがちがいすぎる。
いつ未知の病気や飢餓で死ぬか分からんから
少しでも強くなろう、良い棋譜を残そうと
目の前の対局に必死になるし、
今みたいに社会保障や生活保護が整備されてないから、
碁で食っていける身分を保持すべく
おのずと勉強に力が入る。 他に娯楽もない。
競馬、競輪、ゲーム、テレビ、漫画などに無駄な時間を費やさないわけだ。
秀策は息抜きに碁盤を4面つなげて碁を打ったりしてる。
それで息抜きになるのかと思っちゃうけど。 たとえば数学者は200年前に比べて下手をすると1万倍ぐらいいるわけだが、
ガウスに計算力で勝る人間はほとんどいない。
もしかしたら一人もいないかもしれない。
素数定理を予想したのが15歳の時か(遠い目) 音楽だってバッハ、モーツァルト、ベートーベンで尽きてしまった。 情報や伝達速度、競技人口だけでは推し量れない部分がある。
理由は家元制度などの当時の囲碁環境。
わかりやすくいうと、タイトルホルダーが同じ屋根の下に暮らして、
毎日そいつらと囲碁三昧。下手にも置き碁を打って教えている。
今のトッププロがどんな鍛錬をしているがわからんが、
昔の高手はそんな環境にいた。今と比べて弱いわけがない。
今は個人で管理されていて、努力も個人次第という放置ぶり。
日本と中韓の差はそこらへんにもあるだろうと思う。
大手合いはある意味良かったんだけどな。
棋院はネットで大手合いができるようにすればいいのに。
対局料無しでもプロなら嬉々として打つだろ。検討はしづらいだろうけど。 とは言っても規模が小さいだろうな。
中、韓が急激につよくなった理由はいろいろあるけど
その中でもネットの普及が大きい。
アマが打った新手でもネット経由で棋士が対案をだし
それが正しいかどうか検証される。
そして、一週間くらいで結論が出される。 持ち時間制に生きる棋士に時間さえ与えれば
歴代本因坊に負けない完璧なヨセを打つ。 >>330
江戸時代は確かに持ち時間なんて概念は無かったけど、1日で打ち切るのが基本だった。
何日もかけるのは、御城碁とか、争碁みたいな特殊な場合 将棋の羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代だから。
現代機器の活用は大きなアドバンテージになってると思う。
>>318
現在のその三国の囲碁人口とプロ人数
江戸時代の囲碁人口とプロ人数
くらい知ってから発言すれば
お前は面白いと思ってるかもしれないけどこっちは百回聞いてるネタなんだよ
>羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代
完全に間違った情報 趙チクンも秀策、秀甫などは非常に素晴らしいと言ってるね
逆に道策のことはあんま評価してないみたいだが 趙治勲傑作選で秀策のことを「ああいうひたひたと盛り上がってくる碁は
どうも、、」とあんまり好みでないように書いていたぞ。秀和とかの軽い碁
のほうが好みのようだぞ。
>>337は根拠を示してくれ おそらく>>337の根拠は「地と模様を超えるもの」だと思う。
「幼少の頃秀策を並べたとき、丁寧で完璧すぎる打ち回しが、
かえって退屈でつまらなく感じてた」とか言うような事が書いてた気がする。
まぁ好みと評価は別物だという事だわな。 治勲は、昔の層の薄さを指摘してたな。
先とかありえねー
高尾でもセドルに勝てるよ。 >先とかありえねー
>高尾でもセドルに勝てるよ。
それはどうだろうか? >>340
秀策の時代は層が薄いとは思えないけどな・・・
秀甫、丈和、秀和、太田などなど 先なら楽勝。
互先の場合コミを出さなければならないからこそ
黒は頑張らなければならないが、
最初からコミがなければ無難な手を選んで安全勝ちできる。 だといいがな……呉清源が十番碁を打っていた時のことを考えると、言い切るのはかなり難しいかと。
微妙に薄く打ちながら差を詰めるセドルの姿が想像できる。
関係ないが、この間坂田の碁の5を買って読んだら、「薄い碁を打つのは橋本宇太郎、山部、それから呉清源、
私(坂田)もカミソリと言われるくらいだから薄いのでしょう」とか書いてあってワロタ。坂田先生の文章はさりげないユーモアがよい。 呉の時代も層が薄いと言われてるよね。
呉の白番は、無茶をするという評価もあるくらいだし
コミなしの白番で勝つ事は尋常な事では無いと思う。 しかし高尾がセドルの無茶な手に正しく応じることが出来るのだろうか 先で勝てるくらいならコミのある白を持っても勝てそうなもんだけどな。 棋力が低いとコミは、あまり関係ないからな。
定先も互い先の黒も勝率変わらない人達なんだろうな。 もし中韓の存在がなかったら
井山って今頃神クラスの扱いなんだろうなあ 現代棋士最強派の人たちは、
今後更に強い棋士が誕生してきて
今のところ最強といわれている棋士を凌駕していくとお考えですか? 韓国はここらへんから後10年くらいがピークっぽいな
日本ももうブームなさそうだし後は中国か >>350
ありえるな。
スポーツでも引退して対戦不可能になった選手等は、美化されていく傾向があるけど。
直接対戦でボコラれたらフォローできないからな。 セドルの棋譜を並べてたとき道策でも勝てないと思ったことが1度だけある >>356
その一度とはどういうとき?
どんな棋譜並べたときですか? 単に二人を比べたら今のほうが強いんだろうなとは思う。
だけど、当時と今では実力者の層が違うから
大差の勝負だと実際以上に勝った者の強さが際立って見えるよね。
その棋士の当時の棋士の仲での偏差値の差があるかどうかってことかな
層が厚くなったのは確かだけど、個人の能力で言えば
頂点はそう変わらないだろう。
野球で例えるならいかに練習法が体系的になっても
200キロの球を投げれるってことはない。 言いたいことはわからないでもないが例は全く適切ではない。 >>358
道策の場合、むしろ負けた方の弱さが際立って見える碁が多いわけだが・・・
>>361
それはいま世界戦で負けている日本棋士と同じだということ? >>360
何故。中盤戦以降は手割論のころから進んでいないのだから
頂点は人間の能力の限界あたりで打ち止めってのは同じことだろ。 >>363
囲碁の場合、打ち止めは人間の能力の限界ではなくて
囲碁の棋理のなかで最善手としての盤上の限界ではないかな
盤面には最善手があるはずだから
もしもそれは進歩していないのなら、
すでに最善手に到達しているか、かなり肉薄しているかと言うことだろうと思う >>363
頂点が変わらないというのは一つの説として検討に値するかもしれないが、
その例として「200キロの球を投げる」ことを出すのはいかにも荒唐無稽だということ。
それは単に、垂直跳びで2m跳ぶとかイルカより速く泳ぐとか、「人間にできそうもないこと」でしかないから、
頂点の実力が変わらないこととは何の関係もない。まして、野球は球を速く投げることを競う競技ではないし。 現代の道策がセドルということですか
それは秀策だったり呉清源だったりのときもあった
最強者同士を比較するなんて無意味というか不可能だね >>366
100マイルの速球なら例えとしていいんじゃない?
100年ぐらい前から剛速球投手はこれくらい投げるけど、
現在の方が投げられる投手は多い。
まあ、この例えがちゃんと囲碁に対応してるかどうかは別問題だけど。 まぁ若干ルールが違うから、もともと正確に比較するのが難しいんだよな。
ただ、他人の碁もアホみたいに並べているプロ達が
昔の名人の棋譜を並べて強いって言うんだから、
相当つえーのは確かなんだろうな。
序盤の段階は今と打ち方が違うので参考にし辛い面はあるかもしれないけど、
中終盤は分かりやすく棋力に繁栄されるからな。
世界的なコミなし碁の棋戦でもあれば、もっと評価が高まる気はするんだけどな。 確かにそうだね
細かいこと言ったらコミが4目半と5目半と6目半でも違うだろうし
そういう点でも比較しにくいのは間違いないね 仮に江戸時代の棋士と現代の棋士が実際に勝負をしてどちらが強いのかを決めるとしたら、
その勝負はどういうルールで行なうのが良いんだろうね
どういうルールで勝負を行なえばどちらが強いのかを判断できるんだろう? 囲碁というものを勝ちと負けを出して二者のうちどちらがより囲碁で強いのかを判別するにはどうしたら良いんだろう?
コミありかコミ無しか
先番白番はどうするのか
何番勝負にするのか
囲碁を二者の強弱を決めるための勝負事であると仮定した場合、
どういう勝負を行なうことで二者のうちどちらが強いか(秀でているか)を決定できるのだろう
というようなことを言いたかったんです すいません 現在互先と呼んでいるものは本来の意味での互先ではない
コミ6目半の碁をで先番白番を交代して10番打つのか
コミ無しの本当の互先を10番打つのか
どちらがいいんだろう 様々な条件でやるのがいいだろう。
13路10番、コミ無し10番、早碁20番、持ち時間3時間30番、
二日制8時間20番、持ち時間20時間10番の100番勝負
これくらいやったらわかるかな >>374
コミありの現代のルールでやれば現代の棋士のほうが有利だという話がある
コミ無しのルールでやったらその当時の棋士のほうが有利なんだろうか
呉清源はコミ無し碁に対応しきれずに第一線から取り残されていったという話があるけれど、
コミ無し碁を続けていたらどうなっていたんでしょうか
最強時代の呉清源と現代最強棋士がコミ無し打ち込み碁の十番勝負でも行なったらどちらが勝つのだろう
同じ時代の棋士でも直接対局がないと分からないのに
仮定をくりかえしてどちらが勝つかの判断は不可能だな。
例え実力差があったとしても。 200Kmは投げられないかもしれないが、
170Kmなら投げられるかもしれないじゃないかw >>377
コミ無しで互い先の十番碁をやったら
呉清源のほうが強いと思うな
いまの棋士よりも柔軟なうち方が出来そうな気がする 秀策はなんでヒカルの碁では誰もが史上最強って言う
みたいに描かれてるの? 秀策は実際に史上最強候補のひとりだから。
呉清源も李昌鎬も修行時代は秀策の棋譜を並べて研究したらしいし。 そういえば、
コミ無し白番最強
コミ無し黒番最強
コミ碁最強
っていう話題があったのって前スレだったかな 1900年代
1910年代
1920年代
1930年代
1940年代
1950年代
1960年代
1970年代
1980年代
1990年代
2000年代
こういう区切りで最強決めてみたら? >>342
江戸時代の代表する棋士を羅列して
層が厚いと主張する人がいるけど
歳けっこう離れてね?
+-十年くらいで打ち盛の状態で戦える棋士を考えてみると
現代に比べ、圧倒的に層薄そう。 たしかにそうだね
全盛期を同じくする数人によるライバル物語というのが続いてるぐらいが
層が厚いという状況でしょうね うん、トップの棋士はたしかに強いけど今より層が厚いということはないね。
秀甫とか秀栄の碁見ると明治あたりはさらに層が薄い印象。 で、大正はさらに薄かったんだろうな。明治の西洋崇拝の影響で。
平成は後世から何と言われるんだろうね。 今は戦国時代
コイツ最強!とか思っても5年くらいで失速する
秀和のように20年以上碁界のトップに君臨するなんてもうないだろう 昔の手合い割り制度がトップでも常に工夫を求められるという意味で、
強い名人を輩出していたんじゃなかろうか。
それはあるかもね
黒番でも白番でもあるいは二子でもこなせるというのがすごいよね
いまはそんなひといないもんね 昔の名人がそれなりに強いのは、碁の強さに限界が近いからだな。
>>394
セドルなら今の日本の棋士に二子で勝てる 趙治勲が第一期の大三冠の頃?、雑誌の企画で
山城宏、小林覚、王立誠と打ち込み碁を打って
向定先で3勝2敗、向2子で2敗だった。
山城はリーグ入りしてたはず。
小林光一は日中名人戦で「手合いは定先でいいよ」って言ったはず。 >>394
そのとおりだね
それぞれで打ち方が変わるのを使い分けるというのは
かなり難易度の高いことですよね
>>397
向定先って向先のことだよね?
定先も向先のことだよね?
今もあるのか知らないけど、
週刊碁の新初段シリーズってのも打ち込みだったかな 言うまでもなく秀策
井山が中韓棋士を撃破して世界戦で優勝を重ねるようになって
初めて比較の対象になる >>397 光一かっこいー さすが日本のp棋聖名人
中国だの韓国だのには千か西で迎え撃ってこそ日本の名人たりうる。
ふさわしくかっこいい。
女子高生に負けてきたり一回戦で負けるような名人はいらない。 >小林光一は日中名人戦で「手合いは定先でいいよ」って言ったはず。
今は逆にそう言われそうorz
光一は富士通杯の観戦記で「中国の検討陣から『強すぎる』との声が上がった」
ってのが印象に残ってるな >347 無茶な手じゃないよ
プロ相手に無茶な手ばっかりで こんなに勝てるわけないじゃん
読みの深さが半端じゃないんだよ
セドルさんの読みの深さは凄いと思いますよ 無茶でたらめそれは人間の力でギリギリ最善を打てない手
そういうのを打てる人が神に近い力を持ってるといわれる セドルは勘が優れてるんだと思う。
メイエンによると、10代のころは1局打つのに持ち時間20分くらいしかつかってなかったらし。
それに打った碁並べ返せなかったっていうし。
読んでたらそんなことにはならないでしょ。
今はどうかわかんないけど。 そういう話を聞くたびに思う。
どうにかしてトッププロたちの脳内イメージを見てみたいと。
プロってだけで神レベルなのはわかってはいるが。
俺なんか考えてるのか考えてないのかわからんようなもんなのに、
あいつらは一体何を見ているんだろうな。 見えないものを見ている。
猫が虚空を見つめるように。 その時代の最強者と二番手の手合いがどれくらいになったら圧倒的に力の差があると判断してるの?
呉清源の打ち込んでいたころは明らかに力の差があると判定しているんですよね
圧倒的って言ったら先、先二以下だと思うけど、そこまで差があった時代は
時代全体のレベルも問われるからなあ。 だけど、競技人口の点では今も昔も大差ないと思うんだよね
2000年代と呉清源時代とで競技人口って違うのかな
もしも競技人口が100万人ならば、だけど
100万人のトップという点では同じような気がする 呉が十番碁とかしていた時代の競技人口は1000万人と聞いたことがある。
当時の娯楽が少なかったのと、新聞のあおりで。
あと全員先に打ち込んでもそれはもう飛びぬけているといっていい。
トップと二番手が先二以上の差というのは通常ありえん。
九段の手合い割り自体が通常ありえんものだからな。
黒番でまず負けることがありえない七、八段を打ち込むんだからな。
中盤以降がいまも未知の世界なら、個人の力量が絶対となる。
従って、道策が最後の棋士の名に値する棋士といえよう。
幕末の元丈・知得から秀策くらいまでは
2番手以下を先に打ち込んだことはなかったと思う
ところがそれ以降例えば秀栄とかは圧倒的な実力差を示した
これはどういうことなんだろうか?
レベルが下がった? >>416
もしも呉清源時代の囲碁の競技人口が1000万人ならば
そのトップたる呉清源の気力のレベルというものは
現代のせいぜい数百万人の競技人口の現代のトップの棋士(今だと張栩)
よりも高いレベルにいたということになるはず
さらにその当時のその他の棋士を向先ぐらいには打ち込んでいたのだから余計に
呉清源という隔絶された存在の棋力は高かったということになるはずだよね
時々出てくる呉清源の時代は層が薄いという指摘は間違っているどころか逆だったということになるよね
碁制限は無理手を打つのがうまかった。
それを強いといってしまえばそれまで。 碁介助のした手打ちの名人とかわランのではないか
打ち込めば強いが 互いにするとなぜか負けるという >>420-421
そういう意味の話をしているわけではありませんが、
その話の中でいう無理集と言うのがそもそも何かと考えると
現代の棋士と呉清源の違いというのはあるのかないのかわからないのではないでしょうか
>>422
海外まで含めてもいいのですが、話の単純化のために日本国内だけにして考えています。
そういう理由で現代のトップの棋士を張栩とあえてカッコ書きしました
>419
囲碁だけでもないがトップレベルについていえば、競技人口はあまりあてにならんだろ。
人間の能力の限界についていえば名人クラスで差は余りでないだろうからな。
陸上競技とかと同じで。
あと今と昔の比較は持ち時間ありと無制限、コミのありなしと
微妙な差異があるからこれまた一概に言えない。
当時の呉清源が強かったと思うが、だからと言ってチョーウが弱いとはいえない。
世界戦における今の日本勢が一段下なのは認める。
あと時代によってトップとトップ下の層の厚い薄いは競技人口関係なく起こりえる。
呉清源の時代はよくしらんが、世代の波による。時間軸によって変わる。
秀栄の場合は時代のせいもあって、秀和秀策の時代に比べると周りの面子が劣るといえる。
秀栄に対して唯一先を守った二番手の田村が五、六段なのだから当然で、
周りの芸との対比で秀栄が一段落ちる名人に見えるかもしれない。
実際八段の秀甫と先での十番碁がうちわけに終わり、
坊位を譲ったあとに七段に進められた経緯もあってなおさらそうみえるのだが、
しかし秀栄は晩成型と言われる珍しい棋士で、晩年強くなった。(らしい)
江戸時代の高手に比べて白番での星打ちをよく用いたところを見ると、
布石において一歩すすんだ感覚を先んじて身に着けていたのが、
名人に推された強さの秘密だったのかもしれない。 >>424
呉清源も中国からきたから張栩と同じようなもんだと思う
>>425
たしかに競技人口が最強棋士の棋力を決めうるというのは間違いかもしれません
ある程度の創刊はあるでしょうが
競技人口が多いからと言って必ずしもその当時の最強棋士のほうが強いとは言い切れませんね
となると、最強棋士の棋力はより何によって決まってくるといえるんでしょうか
>>425
名人推挙のいかんと言うのはその人の棋力(極論すれば勝負強さ)だけではなく、
むしろその棋士の棋風の先進性や芸術性によってなされていたということでしょうか
囲碁が勝負事であるか芸術であるかという点では、
囲碁をどういうものととらえているかその見方に左右されていたんでしょうね >>427
それはあるかもね。
対局で勝つということと同時にその棋士の棋譜、芸術性ってのもあっただろうし
その他の人望やらこねなんかもあったと思う
だけどそれは全て勝負に勝った上での話だよ
その当時の第一人者でありながら名人になれないってのはあるけど、
第一人者で無いのに名人になれるってことはないから
本因坊を継ぐとか継がないとか言うのとはまた別の話だよね すごい高級なスレだな
将棋でこういうのやったら、荒れてどうしようもなくなるんだけど
ゲームによって人間性も影響受けるんだろうか もちろんあるだろうし、逆もあるだろう
人間性が棋風に及ぼすものは大きいはず
秀栄は清貧であることを潔しとする性格だったそうだけど
それが囲碁に影響を与えたのだろうか
将棋でやると云々は向こうの人数が多いからだと思うけど・・・
棋風はどうなんだろうなぁ
武宮なんて人間が碁に現れているようでもあるけれど、
普段は温厚なのに盤の上では正反対って人もいるし 卑近な例で申し訳ないが、俺の碁はあっちこっち欲張って打って
薄くするのが欠点だ。やきもち焼きとも言うかな。で、それは俺の
性格をよく表していると思う。
社会的に認知されている性格と棋風が合致するとは限らないと思うが、
各棋士の人間性を形成する上で重要な部分がにじみ出ているように俺は思う。 趙治勲も来日してすぐの子供の頃は模様の碁をやったりもしたが、木谷門の
先輩方にフルボッコにされて涙目になり、それがトラウマで棋風が変わった
なんて話もきいたな 一方武宮は模様で諸先輩方を振る簿っ子にして自信をつけたようだな 自信付けすぎて斜め上方向に突っ走り、十分な成果が上げられなかったのかもな。 あの打ち方で成績も一流だったから武宮は偉大なんだよ 武宮はルールのせいで成績が今ひとつ伸びなかったとも言えるな。切り賃ありなら大名人だ。 >>437
大模様は張るんだけど、意外と中央に馬鹿でかい地ができることは少ない気がする >>438
むしろ石がつながるところが特徴なんだよ。切り賃ありなら平均して2目くらいは
得してるはず。 メイエンが切り賃ありなら武宮さんが最強になってしまうとか書いてたなw まぁハゲは囲碁の教科書が出たら必ず載るとプロからいわれるようなやつだからな。
蒸し返してすまんが、競技人口の差は大きいと思う。
今の日本の競技人口は240万とかいう話だから50人に一人が碁を打つ計算だが、
子供に限ればそんなにいないだろ。
クラスに一人どころか学年に一人くらいじゃないのか。
これで才能が見つかるとは思えないし、いても才能を磨く機会がない。
もし囲碁人口が今の5倍だったら、タイトル争いをするクラスも今の5倍、
30人か40人くらい出てくることになる。その層の厚さで切磋琢磨するなら、
一人くらいセドルやチャンホと渡り合える奴が出てくると思うんだが。 もちろんそういう意味では競技人口は高い方がいいには決まっている。
もっとも競技人口が高いときに碁を始めて切磋琢磨する機会が高まり、
結果何年もあとにトッププロの棋力が向上するとするなら、
競技人口が最も高い時とトップの棋力は必ずしも一致しないことになる。
タイムラグが必ず生じる。それが何年かは知らない。
今はネット碁もできるし棋譜や詰め碁も昔に比べれば格段に手に入りやすくなって、
アマが碁を打つ環境はより良くなっていて、
その点では碁を覚えた子供が弟子入りとかがなくても強くなる機会はできたとは思う。
が、プロレベルでは昔と比べて囲碁環境にそこまで差があるとは思えない。
ネットでの棋譜の流通で布石や定石の新手の研究が国レベルになってきて
対応時間の速さや流行形といったもの研究の度合いが増したとは思えるが、
研究会のようなものも今も昔もあるし、それに参加するしないは個人の情熱や環境による。
結果各々の努力や才能といった部分に帰結しやすい。
時代環境や競技人口というものは意図的にコントロールできる類のものではないしね。
って書いてて思ったが、棋力向上も若手育成についても日本の囲碁界はまだ努力不足なんだろうな。 木谷一門が強すぎたのかもな。
木谷が弟子を育成してなかったら、90年代までずーっと林海峰独走だろ。
その時代に国際戦があったら、日本代表は片岡、山城、淡路あたり。
秀行が酔っぱらってない時しか勝てなかったかもしれない。
てことで木谷一門が孫弟子を育ててほしかったが、出てきてるのは
臨だけだもんなあ……。 木谷┬大竹
├石田
├武宮 →陽光?
├加藤 →梅沢
├小林(光) →河野
├趙 →金秀俊
└小林(覚)
こんな感じであってるかな
弟子の強豪揃いに比べると孫弟子はあんまり取れてないな・・・ 呉清源系の張栩と木谷系の臨が日本のトップで認め合うライバルというのがいいね 名プレイヤーが名教育者とはならないとは良く聞くが、
ただ囲碁についてもそうなのかな。
弟子をとっても教えるでもなく環境を与えるだけで、
自力で勉強しないやつはプロになれないからとも聞くけど、
石井邦夫みたいにたくさん打つ師匠が他にもいないもんなのかな。 名プレイヤーが名教育者とはならない
逆もまた然り、石井はまさに・・・というと失礼かw 今の四天王+河野臨の師匠は皆有名棋士だ。
才能のある子供が有名な人の弟子になるだけかもしれないが。
井山とかは例外かもしれないけど、石井九段も結構強いよね。
呉清源みたいに師匠が全くいなくてプロ高段のレベルまで達したのもいるけど。
(本人談では日本に来てコミにして2目しか強くなってないとか) 石井邦生もチャンホに勝ってるからな。
まぐれだけで勝てる相手じゃない。
まあ井山については、本人の才能の方が大きいとは思うが。 >>451
井山は師匠と1000局以上(うろ覚えだがとにかくたくさん)打ってもらったと言ってる。
石井邦夫に小さい頃から何度も打ってもらい、検討してもらってたんだろう。
才能もさることながら、やっぱり強い相手とたくさん打つことが一番
チクン、光一と石井邦夫の力の差なんて微々たるもの
(もちろん、プロとしての勝負となればその差は大きいわけだけど)
2世棋士が多いってのも、やっぱそこらへんが関係してそうだし 山下は師匠強くないだろ
坂田も完全に独学で強くなったらしい 張栩が林海峰に打ってもらったのかより芳美に筆下ろししてもらったかの方が気になりまつ いや仮に独力で強くなったとしても、その学習法が人に合う合わないはあるからなんともいえんだろ。
ただ自分より強い棋士からの指導を受けやすい環境にあるのは、普通マイナスには働かないからな。
兄弟や二世が多いのは環境がいいからとは良く聞く。 義務教育受けずに碁に集中出来る点が大きい。
井山もプロ入りする前は、中韓とかなり差があったんじゃね?
そうか、依田は学生時代の授業中でも碁ばっかりやってたから
世界でも戦えるんだ 坂田を評価する声が多いが、納得できない。
30代で呉清源に定先に打ち込まれているし、後半は林海峰に完膚なきまでに
やられた。
それに、碁に新しく次元を画するようなものを打ち出した訳でもない。
道策、秀策、呉清源とは明らかに差がある。 >>459
全盛期が短いのがマイナスポイントだね
全盛期の強さは歴代の高手に劣らないと思うけど コミありの碁で年間戦績28勝2敗というのは一つの伝説だろ。 30勝2敗じゃなかったっけ
その2敗はどっちも藤沢朋斎なんだよな
そういや治勲は藤沢朋斎を評価してたなぁ 秀行と半田道玄じゃなかったっけ。
名人戦4−1と十段戦の挑決だから。 あれ、そうなのかごめん
俺の記憶もいい加減だ・・・ >>464
半田道玄に勝ってれば全冠制覇できたかもしれなかったのに タイトル獲得64で第二位の坂田に納得できないなら
上は71のチクンだけ。下は評価外になるな
一、三次元の碁盤は知らないな
今でも布石・定石の三三関係は坂田とその時代が基本テキストだし タイトル戦といったって、昔はそんなものはなかったし、できた後も、今みたいに数も
多くなかった。 タイトルの数では判断できない。
坂田が呉に、シクンがチャンホに劣るのは明らか。 もとよりタイトルの数で
坂田>呉
チャンホ>チクン
なんだから
2行目と3行目のつながりが意味を成してないよ このサイトはなんなのか
ttp://arerere.blog62.fc2.com/blog-category-15.html 武宮の負けた棋譜を全部破棄したら
史上最強の大棋士になるだろう 最もバランスの取れた棋風をもつ
棋士は、だれ??
平明な「学者の碁」、
「特徴の無いのが特徴の碁」、
「中級者に分かりやすい碁」
・・・・・
バランスの取れた棋風を持つ
棋士の棋譜を並べて入段に
挑戦したい私は今、5級です。
平明高川っていうのありませんでしたっけ?
高川秀格名誉本因坊って九連覇してるけれど、最強者って言われにくいですよね
なんだか気の毒ですね >>479
やはり同時代に呉と坂田がいたのが原因だろうな
時の本因坊だった時に読売主催の番碁で呉に負け越して
最後の三番勝負で唯一勝ち越したんじゃなかったっけ
坂田にはあまりにも負け越しすぎて最後には本因坊までもっていかれたし
イメージが悪い
でもあの温い手で今のコミ碁は難しいだろうな
晩年に名人とった時はねじれてたけど
年取って計算できなくなったとかNHKで万波姉と囲碁講座やってた時に林先生が言ってた気がする >>478
小林覚はどうだろう。あと、イ・チャンホとか。
古碁でもよければ秀策だな。 >>479
九連覇しているときは
1回も坂田が挑戦してない
そして坂田が挑戦した途端本因坊を失冠
とても最強者とはいえない
それに坂田とのタイトル戦がほぼ全敗に近いのも
大マイナス でも本因坊戦はほとんど完勝だし、
本因坊を奪われたときはもう普通に衰えていておかしくない年齢だった。
というか、40代まで第一人者になれなかった坂田がおかしい。 最強棋士ではないが、中級者に無理の
無い棋譜は片岡聡だと聞いた・・・・・ じゃあおれは常套になずむと評された阪口仙得をおしておこう 高川を評価する場合
呉清源との番碁、坂田との相性の悪さがマイナスイメージ
その一方で、上述二人を除くと
三十代半ば過ぎての本因坊奪取〜防衛期の対戦相手をどう評価するかという点
(ベテラン勢、当時の打ち盛りが多い)
戦後から昭和40年代前半の二十年間、どこかしら第一線をキープした成績を
どう見るか、だね
タイトルをカウントするのが微妙ではあるが、明治末大正世代の獲得数順は
坂田、藤沢秀行、高川、島村、橋本(宇)、藤沢朋斎
当時の最強者には不可だが、時代の代表棋士を挙げる場合には欠かせない
実績がある 呉清源とは本因坊戦を終えてヘトヘトの時に打たされるのだから多少結果が
偏っても仕方ないな
しかもコミ碁とコミなし碁だし
しかし坂田には圧倒的に分が悪いな 勝負の場や解説の場で、100手過ぎの段階で半目勝負を見抜けたのは
秀格と秀芳だけじゃなかった?
でも、小生は丈和に一票。
中国や韓国のweiqi badukファンに聞いたら日本の棋士の名前出るかな?
秀策は、漫画の影響で高いランクになりそうだが >>491
まず出ないだろうね
トップ10には確実に出ないと思う 向こうでは江戸時代の打碁の全集が売ってるんだぞ
日本ではあんまり売ってないのに >>493 鬼のようにレベル高いな。囲碁の勉強のために中韓に留学しないといけない時代か。 Sクラスは
古力 李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 道策
ということでいいのかな? 日本棋士も坂田や呉は韓国で評価されてるのを何かのアンケート記事で見た。
特に呉はセドル(ただし2年くらい前)と劣らぬ評価だったと思う。 坂田,呉の打碁集は市販されてるからね。(日本では呉全集すら絶版) 古力はまだSクラスには早いかな?
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
林海峰 大竹英雄 石田芳夫 加藤正夫 武宮正樹(現代の韓国トッププロレベル)
A
張栩 高川秀格
でどうでしょう? 過去の有名棋士を比較できるほど、プロ棋士も棋譜並べしていないのではないか?
道策、秀策、秀栄、呉清源に比べて秀和の評価は低すぎると思う。 >>500
玄庵は上位なのに丈和が入らないのは・・・。 棋譜のどこを見て強いとか判断するの?
俺は序盤二十手も並べればどちらが勝つかわかるので
後の興味を失う。たまに結果が違うと並べてみる。
ザコヘボの手を発見して笑う。それだけ。 棋譜だけで強さが分かるのは、かなり力の差がある場合だけだな。
俺は、本因坊リーグ入りする前からうっくん一強時代を提唱してたけど
棋譜で強さを感じ取ったというより年齢と戦績で判断して
碁とは無関係の好みの感情(容姿など)を上乗せしただけなんだよね。 >>502
スマソ 書き忘れた。当然Sクラス。
プロ棋士光臨!プロ棋士もここ見てるんだあ!
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
そんなこと言ったら
幻庵より同格以上の知得、元丈がはいってないのはとか山ほど出てくるぞ。 クーリーがセドルより下になってる時点で
信頼度ゼロや これなら無難かなあ?
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
ランキングは荒れる原因になるぞー
あと依田紀"基"ね スマソ 漏れはこの辺でやめとく
プロ棋士も見てるらしいし、、、
後は任せた! 江戸から400年以上培った囲碁文化と、ここ50年ほどの中韓を一緒に考えているのだから
日本人が多くても当然といえば当然。 年数は、あまり関係ないような。
中国も2000年以上の囲碁文化があるわけだし。 囲碁文化があることと、専門棋士がいてきっちり棋譜や記録が残っているのとでは違う。
昔の中国にも詰め碁の質の高さから名人クラスが居たのではと
たしか呉清源も言っていたが、でもそれを判別するための棋譜がない。
仮にそういった棋譜が中韓から出てくれば、中韓率は増えるわけだし。 江戸〜明治時代のほうが現代より碁に集中出来る環境なのは間違いない。
伊能忠敬が日本地図を作った時代だし。
秀栄と李セドルは本当に同格でいいのか?
秀栄が李セドル、チャンホ相手に圧勝しちゃったりして。 SSクラス 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 道的
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 道知
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰 秀哉 最近のこのスレは、明治以前の高手は当然今の世界トップより上ですよ、
ということを繰り返して悦にいってるだけにしか見えないから実につまらないな。 古碁でも坂田や呉・秀行の講評を見ると明らかなミスが結構あるのだが・・。
逆にセドルや張のコメント読むと新聞解説の悪手という評価が間違いということも多いみたい。
SS 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
S 李セドル 古力 小林光一 趙治勲 ゙薫鉉 坂田栄男 大仙知 秀哉
A+++ 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 林海峰
A++ 張栩 常昊 依田紀基 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄
セドル・古力は数年たてばSSに上がるかも。 トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利 ssとA+までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。
>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい >単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがw
人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30〜50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか? タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ 一応NHK杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力>聶衛平>常昊≒秀哉が妥当かと。 >>522
あきらかな過大評価: 秀行 武宮
いかにもアマの人気投票的なランキングだな 最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ
常識的に考えて。あるいは本因坊か
いまなら チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。 醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな
本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格 のどちらかが歴代最強だろうな。
しかし古語を並べてみたが 周栄先生は強いな。 武宮は世界選手権連覇してるし本因坊4連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から1920年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。
>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。
漏れ522じゃないけど
そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。 プロの先生って飲み会でこういう話するんだろうな。
プロから見た評価聞きたい。
この板の5分の一の参加者はプロ棋士かも知れないぞ。 >>537
高川は現役時代から評価は低かったし
「本因坊のパンチではハエも殺せない」
坂田とのタイトル戦は1勝14敗だっけ?
本因坊9連覇は坂田が挑戦者にたまたまなれなかった幸運もある 現役時代に評価が低かったのって、周りの見る目がなかっただけってのが通説じゃん。
本因坊挑戦手合いもだいたい完勝してる。 昭和の棋士の実力は
趙>小林>加藤>大竹>林>武宮=石田>藤沢
こうだろ >>539
「本因坊のパンチでは」うんぬんと言う言葉は山部俊郎が、本因坊のパンチでは蝿も殺せないとか言う人もいるが
自分はそうは思わないと言う趣旨の発言から一部だけ抜粋されたものらしい。
坂田を苦手にしていたわけだが、50台になってから、坂田が苦手にしていた林海峯から名人を取ったりしてることも
考えれば、本因坊9連覇は単なる偶然ではないと思う。少なくとも俺の中では藤沢秀行より格上だ。 高川囲碁読本で修行中の俺からすればせめて
昭和ベスト5にはいれてほしい 呉、木谷、クラノスケ、シューコー、坂田
大正でもぎりぎりやんか。。。(泣) 秀策って考えたらSSに入るほどの実績ないな
御城碁でもそんなに強い相手と打ってないし あの当時の最強クラスは秀和・秀策・秀甫みな身内
秀策は若くして亡くなったから持ち上げられている部分がある
幕末最強は秀和で間違いない
「たとえ秀策が生きていても今の秀甫には敵うまい」との秀和評は少し秀策に辛すぎるのではないか なるほど!
幕末は育成体制も良かったってこと?
道的が強いのは道策師匠の指導力もあるの? 秀策には奥ゆかしいところがあって、持ち上げられるうちに評価が高いまま
固まったというのはあるのだろう。しかし、そもそも棋譜でその強さを判断するのは
極一部の人間だけができることだから、俺たちは評判をある程度信じるしかない。
ただ、秀策が優しく二十番碁を打った関山の爺さんに、容赦なく思いきり勝ち越した
秀甫の話などを読むと、お前空気読めよと思ってしまう。そういう余裕のなさは
決して印象を良くしない。
三秀の実力は、全盛期同士となると比較が非常に難しいと思うが、実際は
秀甫を一番に挙げる人がかなり少ない。天保四傑や四哲の全盛期、
円熟期を戦った秀和、秀策とは比べにくい面が確かにある。だが「なんとなく」
秀甫は一段落ちると考えている人も少なくないのではないかな。 >>552
才能と指導力が噛み合った例ではあるだろうな。よく知らないけどw
大仙知から秀甫までの隆盛は、育成体制だけで語れないめぐりあわせ
みたいなものもあると思う。 秀和門下の高段者(五段以上)は十数人いる。
秀甫に定先で打てるぐらいと考えるとたいしたもの。
当時の囲碁番付によると秀策が死ぬ直前ぐらいで全国に有段者が四百人以上いた。
当時はプロなんてものはないが、棋力的に現在の日本のプロと対して変わらないと思う。
>>555
有段者って言っても初段程度だと秀策、秀甫クラスに4子か5子置くんだろ
さすがに、今のプロはもう少し強いはず 名人に四子だね(二段差一子)
当時の七段は今の九段よりずっと強いから、こんなものかと。 >553
俺は丈和か秀甫が最強だと思う
秀和は次席ぐらいか
秀策は確かに強いが人に対する優しさや碁に対する姿勢が後世で評価されて、神格化されている気がする
あくまで俺個人の感想だが 江戸期だと秀策か秀甫が最強かな。特にこの二人の十番碁はすこぶる面白いので何度も
並べた。秀和は御城碁で天保四傑を圧倒しきれていない印象がある。 七段が4人いたら名人とか難しいだろ。全員を向こう先でこなすとか。
秀和は相手が間違えなければ淡々と負けると聞いた。
そこら辺がちょっと違うんだろうな。 秀和は天保4傑を先相先以下に打ち込んでいるし、幕末最強候補筆頭に間違いないとおもう ペリーが浦賀にさえ来なければ
秀和は名人になってた >>560
秀和は御城碁の黒番でも算知に一回負けてるよ。(白番0−5、黒番3−1)普段の成績
からして白でもそこそこ勝てると思うが時間の長い碁の白番は難しいのかな。
>>561
仙得を定先にうちこんでれば名人になっていたかも。 秀和は天保四傑に対しての向こう先の勝率は、
対仙得が一番高いんだけどね。五割近く入れてる。
棋譜が残ってる分だけだけど。 というか、算知以外に対しては先から定先を行ったり来たりじゃなかったっけ。
(算知は互い先から二子)
そういう意味では定先に打ち込んでるけど。
確か二十歳ぐらいで全員定先に打ち込んでいたような。 松本に負けたからという人もいるけど、時局的に名人碁所は無理だったろうね
当時の七・八・九段は四家の当主と跡目で最小で八席。外家で数人増えるとしても
七段で御城碁出場資格と幕府から給与がもらえる身分扱いなうえに
八段は次代の名人候補か、高齢七段の顕彰席で
幻庵・秀和と同格八段者の選考がなぁ
いくら何でも四傑全員八段は安売りしすぎだろう
という思惑があったかしらんが、結局七段昇段の壁があまりに高すぎて
幕末の五、六段から上に昇る壁が冷酷なまでにどん詰まりで厳しすぎる 上を読んでふと疑問に思ったんだが、
各段の任命権者は
初段〜六段 当主
七、八段 碁所(不在なら四当主による話し合い)
九段 幕府
碁所 幕府
でいいのかな? >>566
一行目「先から定先」→「先相先から定先」
二行目「二子」→「先二」
何でこんな変なこと書いたんだろ。 そんなもん見りゃわかるやろ
見て分からん奴に説明してやっても無駄だし >>575
似てるといえば似てるな。
おまいのヤキモチ病は重症だが
形に捕らわれず、なかなか深い読みが入ってることがある。 >>577
1 ◎@ふくたま▲φ ★ 2009/05/24(日) 15:32:39 ID:???0
第五十五期中国本因坊戦三番勝負(日本棋院、中国新聞社主催)は二十四日、広島市中区の中国新聞
ビル内中国経済クラブで、現本因坊の松江市古志町、通信制ルネサンス高三年長野恵太郎六段(20)と
挑戦者の岡山市北区、朝日高三年多田遼太郎六段(17)の間で打たれた。
第二局は多田六段中押し勝ちで連勝、初の本因坊を獲得した。十七歳の本因坊は史上最年少。
(09/05/24:中国新聞)
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200905240281.html
*関連スレ[dat落ち]
【囲碁】多田六段(岡山代表)が中国本因坊挑戦権
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242565690/ 秀和は弱い?けれど、歴史的に重要。大河ロマン秀和物語には、重要人物が
大勢登場するよ。
丈和の弟子であり、秀策の兄弟子(後に師匠)であり、実子が3人も
本因坊家当主になった。
↑
実子に15世本因坊秀悦(長男)、17・19世本因坊秀栄(次男)、16・20世本因坊秀元(三男)。
秀和はドラマ的にはバッドエンドだからなあ……明治維新?マジ?っていう。
主役はやっぱり幻庵にするのが時間軸的にも楽しいだろうなあ。 元丈に二子で名局を打たれて恥をかかされ、
丈和に名局を量産されて、
秀和に名局を打たれて名人の道を閉ざされ、
最後に秀策に名局を打たれるわけですね。 >>553
貴乃花が朝青龍より評価されるようなもんか まあ秀和は四つ相撲だよな。
丈和は頭を押さえつけてひたすら投げる。
幻庵はなまくら四つの上に同じタイプなんだけど下手から投げる。 明治から昭和にかけての最強は秀哉。秀哉が飛びつきで段位を与えて迎えた呉清源が、
最強の頃の秀哉と最強の頃の清源で盤上で同格。ちなみに、盤外なら清源は丈和や
秀哉には先二以下に打ち込まれている。昭和から平成にかけてチクンが同格。チクンが
最も愛し最も恐れたのが本因坊剣正。秀芳や正樹は才能が凄いだけ。小生は鈍くさかった
加藤さんの人柄を買う。
級位者の小生なりにランク付けすると、
(道策=丈和=秀哉) > (清源=栄寿=チクン) > 剣正 > (秀芳=正樹)
秀哉 > (四哲) > 清源
秀哉 > (知哲算知=丈和実子の中川亀三郎=算英) > 健三
強い人の検証を乞う。 日本のプロ棋士が(だれか忘れたけど)昔の碁は緩着が多かったって言ってたんだけどどうなの?
耳赤の一手も大したことないみたいなこと聞いたけどどうなんですか?
ちなみに俺の棋力は多く見積もっても初段程度なのでその話を鵜呑みにしてしまったのですが・・・
強い方教えてください
ちなみに最強はチャンホか秀甫だと思います 日本のプロ棋士が(だれか忘れたけど)昔の碁は強いって言ってたよ >>590
「強い人の検証」っていってもそんな目利きは一流プロにしかいないと思う。
身も蓋もない話だがこの点に関しては俺を含めてほとんどのアマは
明き盲同然だろう。(こう言い切ってしまうとあまりにも索漠として躊躇するものがあるのだが)
とりあえず俺は小林光一の作った歴代最強ランキング
1道策 2秀策 3丈和 4秀栄 5秀甫 をほんとかな〜と眉に唾をつけつつ
信じることにする。 プロの評価もバラバラだよね。だが、それがいい。
秀栄に定先の秀哉の評価が低杉かも…。 対戦相手の得手不得手や全盛期のズレもあるから、同時代でも比較が難しいんだよね >>586
なんだかんだで名局になってんのかw
凡人と打っての名局だったらただの笑い話だし
結局天才っていいたいわけじゃねえかw 秀栄が若いころ(30代)秀甫には敵わなくて
秀哉は秀栄に敵わない
秀甫は秀策よりも秀和の評価高いし
この考え方でいくと秀甫>秀栄>秀哉ということになる。
秀栄が40才過ぎてぐっと強くなったみたいだからこの考え方は当てはまらないけど
40過ぎてそこまで強くなるのが不思議。
秀栄は30代のころは精神でも病んでたんだろうか?
秀行先生は秀栄が一番強いんじゃないかと本に書いてたような気がする。
ただ秀行先生は金がない中で晩年強くなった自分自身と
同じような秀栄を重ね合わせて思い入れもあって少し感情も入ってるんじゃないか。
秀栄はご飯まともに食えないぐらい金がなかった(求めなかった)らしいので
李世ドルがコミなしの白番で他のトッププロだったら対戦成績はどのぐらいになるんだろうか?
10回に3回ぐらい勝ってしまうのかな?それともほとんど勝てないのか?
それ考えるとコミ無しの白番で5割以上の勝率で勝つって相当力差があるんだなあと思う。 おまえらどうせヘボ碁打ちなのに
誰が最強とか判断できないだろ?
まったくもってムダなスレだわ 道策さんがトップにきてもよいと思いますが、
そのころは他の棋士達がちょっと弱かったと
思えるところがあるんです。 道悦、道節、道的当たりは、他の時代でも十分トップクラスだと思う。
又、安井家の三人も打ち込まれてはいるが、実力十一段とも言われる
道策相手にあれだけの奮戦。心を打たれます。 >>604
確か道策は「実力十三段」って言われてなかったけ? 13段っす。9段や10段ならわかるけど、
13段までスキップって。w >>601
研究生でも勝ち越せる人沢山居るだろうな。
段位が実力の指針になったのは昔の話。
>>599
秀栄最強と主張するプロも多いのだから、その秀栄に定先の田村(秀哉)も
滅茶苦茶強いという事ではないでしょうか? 参考までに、田村が黒でも苦戦してた広瀬平治郎に、白で苦戦してた雁金の二人を同時期の秀栄は二子でこなしてる。(俺は全集を並べた)
石井千治は二子で秀栄に負けることはなく、後年秀哉に二子で負けてるから相性もあるだろうが
全集見たら田村の秀栄に対する勝ちパターン、負けパターンって決まってるんだよね。説明するとめんどいから適当に並べて調べてみてくれ。
あと、秀栄の好局は安井算英との第二次十番碁や他の連中への二子局などにも多い。というよりそっちのほうが秀栄のじっくり力をためる持ち味が出てると思う >>613
結局書くけど田村が勝つときは石が上に行ったとき。封鎖されたら秀栄の勝ち。
田村が勝つときは秀栄の策の裏をかいて石を上に持っていって局面の主導権握って完勝する時が多い。
あの気合のよさが同時代の他の棋士になかったものだろうね
呉・坂田戦を思わせる(田村の手筋は坂田に似てる)
田村ははっきり言って強いと思う。秀栄とはそれこそ「まだすこーし」の差だろうね 大模様、シノギ、大石撲殺なんでもあり。
構想はダイナミックで鬼手や妙手も多く、
碁の魅力や可能性を後世に伝える為に生まれてきたような棋士。
>>616
華麗だけど、とても厳しい碁。妥協しないで追求していくタイプ。おだやかで手厚い棋風の跡目道的とは正反対。
感覚が異常に優れてると思う。
相手が格下のせいもあるけど、手筋につぐ手筋で大技が面白いように決まるし。 コミ碁導入以降だと呉清源か坂田栄男が双璧だと思うが
寄せの巧拙の差で呉清源がやや上位かな
坂田は、寄せがうまくないから林や石田に終盤追いつかれてる碁が
多いのでね。
実際林石田と相性が悪い ここに書きこみしているのって
プロなの?アマで昔の棋譜見て実力分かるの? 酒井著の道策打ち碁集見たがちょっと神格化しすぎに解説書かれてて引いたわ >>624
自分の実力を棚に上げて自分の考えを押し付け気持ち良くなっている連中なので相手にしないで大丈夫。 坂田は神ではなくて「鬼」でしょう
碁盤に対して正しいというより、対局相手に対して強いタイプ
相手をボッコボコにすることに関して盤上最強格闘家
坂田自身の口調で言うところの「鬼つおい碁打ち」
ただ、出来にムラがあるよね
当人も認めているけどw 会心というか痛快って感じだな、坂田さんの碁は。
チクン相手にガンガン稼いで、攻めてきても手抜いて、最後は攻めてきた石を
逆に殺しちゃったwとかね。 うわっ!キモッ!
何?このオナニースレは?
「中・韓」抜きで最強も糞もないでしょ。
>>125
うむ。秀和(四哲)と秀哉(名人)と秀策と秀栄(名人)だな。
となると、秀甫もハブる事はできん。秀和の師匠の
丈和(名人碁所)や、丈和の師匠の元丈(四哲)も重要。
秀策には長生きしてもらいたかったし、秀甫は運が悪かった。
秀栄に惚れ込んでしまうと他の棋士の碁がヘタクソに見えて並べる気がなくなるな
道策は別格だけど 確かに秀栄の白は洗練されている感じだけど、
黒を考えると秀栄はなー。後年相手がいなかったのもあるけど。
伯仲同士の対局はそれはそれで面白いと思うよ。 チャンホ史上最強説はよくある話だと思うが。
もっとも今となってはセドル>チャンホな感じだし、セドル=古力=孔傑となると段々と最強の大安売りみたいではある。 全盛期チャンホが今のセドルに負けるとは思えないけどな
形成判断とヨセがずばぬけている上にヨミも力もある >>641
全盛期を持ち出さなきゃいけない棋士は過去の人。今、強くないと勝負の世界にいれない。 >>640
セドル、孔傑、古力を横並びに書く馬鹿には呆れる。セドルがどう考えても一番やろ。 >>645
スレタイに【歴代本因坊】とある
つまり、過去の人でもOKで
その人の最強時を比較するということではないか? >>646
中韓棋士は本因坊ちゃうやろ。お前も荒らしか。 リアルに頭が弱いのかただの荒らしか悩むな
放置の方向で 一概にはいえないけど、せどるは相手が勝手に転んでしまう印象がある とにかく現代、過去の棋士の全盛時について、
誰が1番か語ろうや。
>>651-652
いや、結果だけ見ればいいんだよ。
呉清源時代が20年で秀哉も20年間黒を持った事が
なかった。
現代の棋士なら、最低でも10年間はトップでなければ
最強候補の資格はないよ。NHK杯を連覇してない人は
抜きんでていたとは言えないな。コミ碁では坂田先生が
最強だな。 >>653
古っ。ジジイの現実逃避スレだな。今のトップ争いは中韓だし呉清源、坂田、世襲の本因坊は今の若い人にとって必要ない。 今でも中国の雑誌(囲棋天地)には坂田妙手録という連載がある。中韓と張り合えるかはわからないが少なくとも呉坂田は中韓でも一定の評価は得てるはず。 月刊囲碁の連載で数十局は並べてるが、坂田は本当にカミソリって感じの印象の碁だな。
布石で取り立てて工夫したりとか、乱戦辞さずとか地だー模様だーとかというよりかは、
ある一瞬のスキでポイントを上げる感じ。
だからことさらに攻めにいったり、足早に地で先行したりというより、
ぴったりくっついていれば、必ずどこかでポイントを上げて勝つというような感じ。
もちろん全ての石立てを最善最強に考えてそうなっているんだろうけどね。
その妙手のずっと前からその手を見ているからこそ、強かったんだろうね。 >>653
昔は、競争が温かったんだろうな。
年寄りが活躍するには、若手の層が薄くないと不可能。 >>661
今の日本があれだから昔の方が強いって書かれても…って感じ。 持ち時間の問題もある。
長時間の碁が得意でも早碁が苦手な棋士もいる。
両方が得意な棋士だとやはり坂田か。 坂田先生は秀和も評価してたけど秀甫のほうが好きだったみたい
「秀甫は感覚が自分に似てる」みたいなことをどっかで書いていた記憶 強さだけで比較すると現代のトッププロが過去の棋士よりも強い。
二百年後のトッププロには現代のトッププロでは勝てない。
ただしその時代の常識を覆す才能とゆう点では、どのような分野でも昔の人程凄かったと思う。
どうも現代と過去のトップ棋士の強さを比較できる囲碁神様が御降臨あそばしたようだ。 現代の否定は過去の否定と思う。
過去から学び、囲碁界は進化してると思う。
その分、現代碁のほうが強いと思うのが妥当じゃないかな? 考え方なんかは進歩してるだろうが、
「現代の碁は中・終盤にミスが多すぎる」
と言う多くのプロの意見をどう考えるかだな。ただの謙遜かそれとも
(昔の碁も基本一日打ち切りであることに注意、逆に秒読みの存在はミスの多発に寄与してるだろう) 定石や布石の研究は現代のほうが進んでいるだろうけど、
それと個人の能力部分に関して同類に語るのは無茶だろ。
積みあがってきた環境とかが違うんだから。
丈和だって道策に対して最初の5番はいけると思うけどそれ以降はわからん、
とかいっているのはそういうことだろ。
現代と昔の名人を比較するときにそういった部分で争点になりやすい。
棋譜だけ見れば序盤は現代のほうが優れているけど、中終盤は秒読みでっていうのもあるしな。
だから対等になりそうな条件を設定すればわかりやすくなるかもね。
例えば、7路や9路大会を開いたら。21路でやったら。といった感じで。
黄龍士はどうだろうね? 本が出たよ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4860293770/ref=s9_simh_gw_p14_d1_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=1P509WEN65CBMC4HZSDY&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376776&pf_rd_i=489986 道策って153局しか残ってないんだよな。
武宮先生も改心局150局くらい集めて後の棋譜を処分すれば
碁神と呼ばれるくらい強く見えそうじゃね?
>>673
道策以上に相手に恵まれてなくて、実力が計りがたいと予想。
>>674
黒番負けの碁が一局も残ってないそうだから、整理されてるってことはありそう。
ただ、相手がある競技で、井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
圧倒的に強かったことは間違いないだろ。
>>673 お、良さそうですね。この本の翻訳元の本って、シリーズに
なってない?血涙編が独立していた気がするんだけど…。
>>665 そうなんだ。でも、坂田先生が勝負に開眼したのは御城碁を
並べてじゃなかった?秀甫はお城碁打ってないから、坂田先生は
秀和の方が好きだったと思うんだよね。秀和の石碑も坂田先生の
字なんでそ? >井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
圧倒的に強かったことは間違いないだろ。
なるほど、そう言われりゃそうだ。
特に名人算知の安井家に残ってないのは摩訶不思議 本因坊家に限って言えば、道節の時代に火事で消失しただけじゃないかと思う。
林家は、秀栄が養子に行った時には養母が
贅沢して何もかも売り払った後だったんでそ? >>683イセドル微妙だろ
まだ生きてるし
生きてるやつの評価は難しい 棋譜が少ない死人よりは、評価しやすいだろう。
秀和くらいの棋譜は、残して欲しいな。 >>683
イ・セドルは今年、決勝で金志錫に3連敗、朴廷恒に2連敗してるし、中国の甲級リーグでも結構負けてるな スレチかも知れんが…
例えば四天王クラスが「コミなし」「制限時間なし」でやったら
必ず黒が勝つのでしょうか? 必ずとは言い難い。
タイトルホルダーは昔で言う七段上手クラスと言われている。
一段上の人との白番でジゴや勝利があると生涯の傑作なんていうくらいだから、
互い先ではそれ以上に黒とはいえ負ける率は多くなる。
最も八段くらいになるとほぼ鉄板にはなるが、人間だもの。ポカミスがでるときはでるし、
またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから、そもそも一概には言えない。
昔に比べれば序盤の黒の優位性は強くはなっているだろうが。 なるほど
>またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
>黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから
このあたりで納得です サンクス 戦後の日本人では坂田九段になると思う。現在の視点からすると、勝利への執念で中国韓国に対抗できる数少ない日本人だとおもう。 ま、勝利への執念ではなかなか中韓には勝てないよ。
基本思想が俺ら日本人は違う所があるのは感じるし。
勝ち負けや損得だけに行動理念を置いている彼らは、「囲碁」には向いていると思う所が個人的にはある。
「勝てれば、何でも良い。」みたいな根本的な考え方が日本人にはなかなか出来ない。 >>692
あっちの人たちは反則してでも勝ちたいってかんじだしな
勝負ごとになると
日本人はきれいごと言ってるから足元見られるんだよ いずれ最強プロよりも強いコンピュータソフトができたら
客観的に判断してくれると思うよ
最善手をどれだけ打っているか、あるいは大悪手がどれだけ少ないか
いろんな指標があるだろうけど、公平な判断を下してくれると思う
もちろん相手の棋力(道策などは相手がヘボすぎる)も考慮してくれるでしょう 個人的には、坂田九段が戦後日本人では最強だと思っているが、そういう個人名をあげないと最強者談義にならないと思う。国別対抗で話しするのなら、各国の代表が誰かとかいう具合に。呉清源、趙治勲 、林海峯などの扱いは各自で考えていいと思うから。0 なんだコイツ。
結局、坂田って言って貰いたいんだろ?
結論が出せない、各自の妄想、想像でしか語れないスレなんだからもう少し言葉を選べよ。
坂田は妙手、手筋など部分的な読みなどは評価出来ると思う。勝負の姿勢も好きだ。
だけど、大局観が甘いと思う。
新しい発想に付いて行けなかった印象。
昔の一つの常識的な形の中では、確かに最強だが、少し形が変われば付いて行けない印象。
道索や加藤正夫などの「ひょっとしたら最新型にも対応しているんじゃないか?」と言う要素が少ないんだよな坂田は…
負けても強いと感じる所が少なかった。
勝ってこそ評価される碁なんだよ坂田は。 最近の囲碁スレは越田が乱立しすぎてわけ分からんな。 原案との手合いは向先で1勝2敗のペースだったから
実力名人は到底無理だったんだろうな。 向こう先で一勝二敗なら十分じゃね?
なんか名人になるぞって時に、勝ってるイメージ。 みんな井山をどう思ってるの?俺は獲得タイトルとか勝率とかいうことは置いておいて、単に棋譜を見て、ちょっと桁違いの逸材だと前から思ってるんだけど。 >>703
日本国内で見るなら史上最強だよ
道策とか呉清源とかも含めてね
セドルや古力と比べると現時点の実績で劣るけど 100年後や200年後に、俺らが道策や秀策を語るレベルで井山は語られるだろうな
もしかしたら世界戦で優勝した最後の日本人ということになるかもしれんし。
同時六冠ですら100年かけても破るの難しい記録だろうしな
偉人レベルの棋士の碁を生で見られるんだから、俺らは幸せなのかも 昔は日本最強だったからあれだが、現在は世界が舞台だからな。
井山を否定出来ないが、これからの実績だろうね。 井山がチャンホやセドルを越える実績を残せるかと言うと、そうはならないだろう。
何年か後には国際棋戦にもっと出られるようになるかもしれないけど、その頃には全盛期を過ぎてる。 基本国内戦重視だから、世界戦はそこまで期待できんだろ。 かつて神童言われ、生きていれば道策を超えたかも知れなかったあの人だな。
現代にいたら間違いなく最強 小川道的とかは中国の若手棋士にも劣ると思うよ
やたらと古人を持ち上げすぎだよ 「昔より現代の棋士のほうが強い」という意見の人は
「現代がピークであり、100年後の棋士達は今の人達よりも棋力が衰退してる」と予想してるのか
はたまた「今以上に強い棋士が100年以内に必ず現れるだろう」と予想してるのか 碁はあくまで個人の芸。時代がどうのとか、まあ、たいして意味はない。
「俺が生きてる時代の今の碁が最高さ」… 困ったもんだw >>716
先の事は分からないな。
現代棋士の方が強いと思う最大の理由は、環境の差。
昔と今の決定的な違いは情報の量と速度
しかし、勉強法には大きな差はなく、この状態が続くなら100年後の棋士に大したアドバンテージは無いような気がする。
韓国も囲碁ブームは去ったし、人材不足でトッププロは高齢化するんじゃないかな。。
ソフトが発達してオセロや将棋みたいに勉強に活用するのが必須の時代になれば、また違ってくると思うが。 >>718
つまりあれですね。ソフトウェアが将棋並に強くなったとき、かなり劇的に状況は変わりそうですね。
ソフトウェアが人間より強い囲碁というゲーム。なんだかさみしいなあ。でも将棋では現実になっているわけだよな… 一手一手の迫力で言えば道策、察元、丈和、幻庵とかだなー。
何となく(あくまで何となく)気持ちが伝わる
井山さんの手も迫力ある手多いね、好きです 江戸時代の場合、上流武士にとって囲碁はポピュラーな嗜みだったようだが、
子どもを(長男でなくとも)プロ棋士にするなんてもっての外だったろうな。
家元4家の跡目の出自を見ても、豪農や僧侶などの家の息子が多い。
貧農の息子は囲碁など、してるヒマはないからな。 元丈、元美、秀策とか、武家もいるにはいる。さすがに嫡子はいないのか。
安井家は元は武士だけど、それでちょっと威張ってた気もする。 囲碁の場合は研究で解明出来るのはほんの一部分だけだからね。
それだって正しく解明出来てるのか怪しいもんだ。
将棋の場合は研究の成果がそのまま勝負に直結する。
囲碁と違って江戸時代の棋譜を勉強する棋士なんか一人もいない。
だから史上最強は羽生って簡単に結論が出る。
囲碁の方は昔より今の方が強いと言える根拠は極めて薄弱。
時代に依らず本人の才能と努力の問題になるから意見は人それぞれ。
しかし世界戦の結果だけをみてチャンホやセドルを推す意見は疑問。
3時間の碁なんて早碁の延長みたいなもんで疑問手のオンパレード。
それで勝ったからって最強なんて言えんだろう。 >>725
その羽生は史上最強候補に天野宗歩をあげてるみたいだけど
先崎のエッセイに暇つぶしに大橋柳雪の将棋を調べたら
あまりに強かったんで若手に宣伝したけど誰も興味持ってくれなかったってのがあったな
直接自分の将棋に益することがないと判断したからだろうって
囲碁の方でも古碁に造詣の深いのと興味が無いのと両方いるね
山下が10万円する秀和全集買ってるのと
高尾が「小説読んで興味を持ったんで道策を並べてみましたけど強いですね」とか言ってるのは意外だった
失礼ながら逆のイメージでした 羽生善治ー小松英樹対談より抜粋
羽生 今の将棋を3,40年先の人が見たら強くないと思うでしょう。つまり進歩があるという事です。
司会 江戸時代とか、そういった古い時代の将棋を研究することはありますか?
羽生 ありません。
小松 碁の世界は違う。今から200年くらい前の碁を並べると強いと思う。碁は進歩しないのかな(笑)
進歩があるとすればこれで五分の分かれとかデータが多くなったことですね。
たぶん昔の人に勝てないですよ。
司会 そんなものですかね。
小松 昔の人が出て来ると初めすぐには勝てないでしょうが色々な手を覚えると勝つようになるでしょう。 ググったら出てきた。
将棋vs囲碁対談五番勝負
1990年か。
韓国より日本の方が強かった時期だな。 すぐに勝てないって言ってる時点で最強じゃないでしょ
知識も棋力の一部なんだから、色々な手を覚えて勝てるようになるってのは
実際に実現できた棋力じゃない
それだと強さ比べじゃなく才能比べ。 まあ一番強いのは現代においては現代のトップ棋士だろうな
昔の偉人を現代にもってきて何年間か学習させれば〜て仮定すると別かもしれんが
そんなのいい始めたらね 江戸時代にはコミ碁なんか無かったわけだから碁の内容が全然違う。
その点はある程度慣れさせてあげないとフェアじゃないだろ。 ヒカルの碁の主人公が「自分の碁の中に佐為がいる」と言うシーンがある
最強論議が好きな人たちはこの言葉の意味をよく考えてほしい
セドルの碁の中に呉清源がいるし、井山の碁の中に道策がいるとも言えるんだよ コミ導入の時「コミ碁は碁に非ず」と猛反発したグループが居ることからもわかるが
年取ってから大幅なルール変更は不利。
修行時代からやってないと
コミや持ち時間の適応は、厳しそう。 それならコミ無し、持ち時間無しの昔ルールで勝負すればいい。
現代の棋士なら普通に対応できると思う。 お互いに先番の方が勝ち続けて決着が着かなそう
どちらがポカを出すかのつまらない勝負になりそう 碁の力は読みの力なんだから慣れさえすればコミ碁への対応は容易だよ。
持ち時間についてはどれだけあれば本当の力が出せるかは難しい問題だね。
しかし世界戦の主流である3時間じゃ明らかに少なすぎると思う。
あと、昔のルールで対戦して道策に先番で5連勝出来る棋士はいないと思う。
まあこれは実現不可能は話だから意見も人によるだろうし議論しても仕方ないが。 時間が短いほうが読む能力が優れた者が有利になるよな。 死活に限定して話をすると、実戦で出てくる死活の9割は基本死活
残りの1割で差が出るわけだが、時間が長ければそこでも差が開かなくなる。
持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。
死活とは逆に布石など答えがでないところは、いくらヨミに長けた者が時間を使っても結論はでない。
そういった局面では経験や勘、指運が影響する。 早碁に弱い山下は読みの力がないんやろなあ
そういや依田との名人戦で基本死活がらみで読み損なったことあったな 読み切れないような場面で手が二つ見えている時、
対局では最終的にどちらかに決断するんだけど、
その結果は1目違ったりするし場合によってはつぶれたりする。
対局後に検討を詳細にやった上でもう一方の手なら勝ってた、
もしくは勝負はまだまだというような結論が出た場合は指運でいいだろ。
ミスとはちょっと違うし、それに囲碁だと大体ポカという表現の方が普通。
布石と中盤の間とか、超絶難解なねじり合いでの一手とかでの表現だろ。名人クラスなら。 >>743
>持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。
早見え=読みの力ではないよ。
持ち時間が短いとお互いにミスが出やすい。
実際早碁では形勢が二転三転するケースが多々ある。
つまり運の要素が大きくなってしまうって事だよ。 >>743の
>そういった局面では経験や勘、指運が影響する。
この文は超早碁を示す文だよな。
超早碁は案外歳取ってからの方が強いし。
プロ棋士の長考をなんだと思ってるんだか。 読みきれない局面での文だろう。
超早碁もそういった状況は多い。 時間長くしても運はあるからな。
それに二日にかけてやったり、休憩時間挟むと不公平になる。
持ち時間を短くして、対局数多くしたほうが
公平でかつ実力差が出る。
とはいえ、短すぎると記録が大変だし、ミスのオンパレードで質が変わりすぎる。
だから、3時間は妥当な持ち時間だろう。 3時間といっても最近の流れ的な話だから、それでも長いという人もいるかもしれない。
ここはいっそのこと9路でとりあえずやらせるというのはどうか。
9路なら10時間あっても足りないとか言わないだろ。
で11路13路とふやしていく。階級別な感じで。 最強議論はつまらんからベスト10を決めよう。近年日本棋士限定で。
1井山裕太
2張栩
3坂田栄男
4趙治勲
5小林光一
6加藤正夫
7林海峯
8大竹英雄
9山下敬吾
10高川格 通算タイトル獲得数
1位 趙治勲九段 72
2位 坂田栄男九段(故人) 64
3位 小林光一九段 59
4位 大竹英雄九段 48
5位 加藤正夫九段(故人) 47
6位 張栩九段 38
7位 林海峰九段 35
7位 依田紀基九段 35
9位 石田芳夫九段 24
9位 武宮正樹九段 24
11位 山下敬吾九段 23
11位 藤沢秀行九段(故人) 23 最優秀棋士賞受賞回数
趙治勲 9回
加藤正夫 7回
小林光一 7回
張栩 7回
林海峯 3回
坂田栄男 2回
大竹英雄 2回
石田芳夫 2回
王立誠 2回
山下敬吾 2回
井山裕太2回
高川格 1回
小林覚 1回 井山は得意の乱戦でヤオイエやヨウヨウにいいとこなくボコボコにされてるから、日本限定だよなあ >>756
セドルや古力をボコしたこともある。
そしてスレ違い。 えーと、棋譜みていおう。単に勝ち負けの話なんかしてないぞ ボコすという言葉の定義が曖昧なんだよ。乱戦で勝つ=ボコすならセドルも古力もボコした。
そして全くのスレ違い。 >>756
その二戦は一手の悪手から二転三転することもなく完璧に打ちのめされたよね…
あれはみてて悲しいくらいの壁を感じた まあ、井山では夢を持てないが
道策なら夢を持てる…てか、夢を見れるというべきかも知れないが。
今の中韓のトップが史上最強という可能性は強いとは思うが、わからんしな。
光一先生が推してるのを無条件に信頼して、道策は恐ろしく強かったと思うのも良いかも。 現時点で井山とセドル、古力を比べたらたぶんいい勝負だろ。
今の最強は中国の若手数名。
彼らと道策の比較は難しいというか出来ないが想像は出来る。
お互い自分の土俵でやれば勝つんじゃないかな?
コミなし十番碁なら道策、コミ6目半の7番勝負なら中国若手。
今は6目半の負担が重いから黒の方が仕掛ける。
昔はコミがないから白がいろいろ工夫する。
碁の質が全然違うからね。 コバコウが推してたのって韓国が強くなる前の話じゃね?
今は、その韓国棋士でさえ国際戦の勝率は4割台 よく言う全盛期という表現に俺は疑問
多少のブレはあるだろうけど、打ち続ける限り棋力は上がるものだと思う。
例えば今の治勲が10数年前の治勲と打ったとしたら今の治勲が勝つはず。
勝てなくなってきたのは全盛期を過ぎたから、あの頃より弱くなった、てのは間違ってる。
タイムマシンで若い治勲を連れてきてもタイトルを連覇できるはずもない。
勝てなくなってきたのは弱くなったからじゃなく、周りがそれ以上のスピードで棋力を上げたから。
若い飲み込みの早い人が古碁はもちろん、トップ棋士に習っていくのだから成長速度も早い。
中にトップの仲間入りや追い越してしまう人が出てきてもおかしくない。
世ドルや古力なんかを追いかけてた連中から時越や朴とか他の新鋭がでてきてる。
今となっちゃ日本じゃかなわない中韓だけど、彼らなんて10数年前には武宮や日本のトップ棋士の研究をしてたんだからな。
進化し続けてる今現在強い棋士が強い。
昔の棋士は今の棋士に遠く及ばないだろうって俺は思ってるよん >>766
全てにおいて全く見当はずれの意見だと思うね。
今の治勲と大三冠取った頃の治勲が戦ったら今の治勲じゃ10局に1局はいればいい方。
全盛期の治勲には到底歯が立たないよ。
人間の脳のピークは20代前半でその後は低下して行く一方なんだよ。
これは囲碁に限らずどんな分野にも当てはまる真理。
碁の場合、経験値は上がってくから全盛期は個人差はあるだろうが20代後半くらいだろうね。
囲碁の真理追求という意味では殆ど何も進歩していないから今が強いなんてのは妄想。
どういう布石が最善かなんて誰もわかってないし定石なんてあってないようなもの。
将棋の定跡みたいなものは囲碁では全く確立されてない。
研究云々は個人の棋力を上げるのには役立っても囲碁そのももの進歩ではないんだよ。 畑違いだけど将棋の芹沢博文が著書に書いてるね。
20代前半の頃は3時間の長考で大きな枝小さな枝を全て読んで葉っぱの先のゴミまで読めた。
40才の今では1時間考えると濁ってきます。
囲碁でも大体同じことだと考えられるから読む力は20代前半がピークなんだろうね。 囲碁は強くなるまで時間が掛かるので
昔は、肉体のピークの時には経験・技術が足りなかった。
個人差はあるが、30~40歳は打ち盛
今は環境が良くなり、義務教育放棄で囲碁漬けにするようになってから
上達速度は飛躍的に上がり、十代でトップレベルに到達する棋士も多数。
肉体のピークに技量が追いついた状態。
今の20歳前後の中国棋士が異様に強い理由はそこにある。
20前後の若い棋士が上位を占めるようになってからは
過去の棋士の方が強いと主張するプロは居なくなってしまった。 >>769
前半はその通りだけど最後の2行はちゃっと違うな。
ピークが早くなっただけで過去より現在が強い根拠にはならないし皆が言ってる訳でもない。
その辺の意見はプロの間でも意見が分かれてるよ。
囲碁の真理の追究という意味では特に進歩してないんだから現代が強い理由にはならない。 ピークって言ってもあくまで身体的なもんだろ。
他のプロスポーツと同様とすれば、若い奴が勝つみたいな流れだとまだまだだな。
もし最強者ならば、不惑まではいかなくても、
30くらいでも結果を残すようなのじゃないと。
チョーウの本でも最近は記憶力偏重になっていて・・・みたいな話もあるしな。
そもそも身体的ピークと競技キャリアのピークがほぼ重なるとしたなら、
そいつは最強者としてはまだまだだってことだろうな。
経験や精神的なんたらは不要ってことになるしな。 瞬発力系のスポーツは25歳前後がピークじゃないかな。
競技によるが、10代だと相当不利だろう。
>>767の言ってることが本当なら、碁の方が身体的なピークは若いようだ。 >>771ほぼ同意。
ある時点の最強者と史上最強の区別がついてない奴が多過ぎなんだよ。
史上最強というなら25くらいで天下取って最低でも10年間くらいは君臨しないとな。
目の前の現象に目を奪われて全体の大きな流れが見えなくなってる輩が多過ぎ。
20年先になったらセドルも中国の若手も全体の中では小さな存在だったってわかるよ。 コミが6目半になって碁の質が変わってきた感じがする。
特に世界戦では黒が仕掛けて最初から泥沼の戦いが続くケースが増えてる。
江戸時代のコミなし碁とは全く異質。
どっちが強いとか土俵が違うんだから意味のない議論じゃないのかな。
自分の土俵で戦った方が勝つでしょ。 何度もループしてる話題だが
実績が関係あるのは、同時代の棋士を比較するときのみ。
周りのレベルを考慮せずにトップの期間だけ見ても意味はない。 棋譜をみて、誰が最強かを判断できないプロは情けない。
はっきり言って、プロを返上する方がいい。 プロなら、
1 この布石の争点がどこにあるのか
2 なぜ負けたのか
このことがわからようでは、プロ失格。
これがわかれば、どれだけ読みが深いかがわかる。
それがわからないようでは、成長の見込みなし。 周りのレベルなんて誰が判断するの?
少なくともアマチュアには無理でしょ。 トップの比較は、棋力差がほとんど無いから判断が難しいが
周りのレベルなら、差が大きい場合は分かりやすい。
上位10人で比較してみたり、新初段のレベルとか
江戸時代ならトップに先で勝ち越せる人数とか参考になる。 >>779
古碁はアマチュアレベルとか珍しくない、ペーヒンハマチカとか強いアマチュアだろ もう一個の最強スレは伸びてるけど終わってるな
こっちはまともな話をしよう >>753-755なんだけど、異論あるかと思ったら全然ないのな。
今年から、長年続いた7大タイトル+一般棋戦4つの年間11タイトルが崩れて
10タイトルになった。
これからどんどんスポンサーが離れていったら若手は通算タイトル数記録を更新するのが難しくなるな。 井山もチクンもすごいよ
井山はなんとかしてでも七冠とらないと後世に名が残らんぞ 大仙知について少し語ってくだちい。
大仙知が打ち込み十番碁を当時打っていたら、呉清源先生に
匹敵する成績をあげられたでしょうか?陰性の皆さん、検証して
くだちい。 >>735
性は100歳になりました。(`・ω・´)エヘン 至高の決断を読むと、やっぱり現代の棋士の方が手が見えてるとわかるわ 誤審道策って疑問手スルーしてマンセーしてるだけだよな チクンとコバコウは甲乙つけ難い
チクンは大三冠達成してるが、両者全盛期にはコバコウがずっとビッグタイトル保持して最優秀棋士賞を獲得し続ける第一人者だった 挑戦手合いは偏りが出やすいシステムだから仕方がない >>800
本因坊がそこまで特別なタイトルとは思えない 本因坊戦は世襲家元制度や名人制度を廃止して設立した実力制棋戦。
将棋でいう名人戦と設立経緯は歴史的には同じ。
賞金が棋聖や名人より低いだけ。 三大棋戦は同格でいいと思う
強いて言えば賞金は重要かな
同世代の比較でレーティングがない場合は
獲得賞金額が実力の指標にもってこい 負けまくっても堂々としていた烈元が最強 相手が強すぎたけどな >>805
烈元のことよく知らないんだが?教えてくれ アルファ碁が歴代最強になって議論する意味がなくなるな…。 碁聖寛蓮って人がいたんだね。棋譜が残ってないのが残念。 棋士は次代になって弱くなることもあるけどAIは強くなる一方だからな… クソスレが荒れなくなったことが
わずかな救いか・・・
悲しい まだ柯潔がいるから(震え声
対αとしては終盤の魔術師的なセドルよりも柯潔の方が向いてると思うんだよねマジで
まあ半年後には手も足も出なくなってそうだが つまりドラゴンボールで例えるなら、フリーザを前にしてチャオズが勝てるか
それともまだヤムチャのほうが勝てるんじゃないか、と議論してるようなもの これにてこのスレも終了いたしました
長らくのご愛顧ありがとうございました >>8
羽生さんが複数タイトルを取り始めたのが1992年だけどその頃からパソコン使って研究してたの?早すぎない? 棋譜を手書きで手に入れるしかなかった時代から
パソコンで管理できる時代に入り
無駄な手間暇を省くことができるようになったらしい
ソフトはそのころはまだまだだ 囲碁もソフトを研究に使えるようになったのか?
alpha先生使えたら、かなり研究量が増えて捗りそうだが ↓これくらいの設定で大手合を行ってみたい
八段 AlphaGo(2017)
七段
六段 道策
五段 秀和 秀策 秀甫 秀栄 呉 AlphaGo(2016)
四段 道知 仙角仙知 元丈 知得仙知 丈和 幻庵因碩 秀哉 坂田 治勲 チャンホ 今のAlphaGoはモンテカルロのプレイアウトをやっていない、つまり一手も読んでないらしいな
かつて「囲碁は読みが全て、読みが強い道策が最強」と言っていた道策厨は息しているのだろうかw 最善手を導き出せるのだから読みが必要ないだけ
答えが解るのだから読みは必要ない
答えの解らない人間は読んで答えに近づける あれは読んでいないってことじゃない。
雑に言えばあの評価関数を作るための膨大な背景全部が読みになる。
人間にはそれができないんで、第一感とその根拠を得るために読んでいるようなもん。
例えば5路くらいなら人間でも読み切れるんで、そこまで必要ないが、
7路になるともう怪しいレベルだからな。
だから基本的に読みが広く深い方が強いってなる。 神が100なら今のAIは3、人間は1。
そもそも昔より強くなってるのかどうかも怪しい。