【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 10:46:32.24

>>644
何かってなんだよ。荒らしは消えろ。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 11:05:56.38

>>645
スレタイに【歴代本因坊】とある
つまり、過去の人でもOKで
その人の最強時を比較するということではないか？

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:25:57.58

>>646
中韓棋士は本因坊ちゃうやろ。お前も荒らしか。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:51:42.28

リアルに頭が弱いのかただの荒らしか悩むな
放置の方向で

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:04:39.86

一概にはいえないけど、せどるは相手が勝手に転んでしまう印象がある

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:37:23.55

とにかく現代、過去の棋士の全盛時について、
誰が1番か語ろうや。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:40:56.50

棋士語るレベルってどのくらい必要？

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:12:36.31

すべての着手の意味が分かる程度

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:50:40.45

>>651-652
いや、結果だけ見ればいいんだよ。

呉清源時代が20年で秀哉も20年間黒を持った事が
なかった。

現代の棋士なら、最低でも10年間はトップでなければ
最強候補の資格はないよ。NHK杯を連覇してない人は
抜きんでていたとは言えないな。コミ碁では坂田先生が
最強だな。

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 14:30:03.46

>>653
古っ。ジジイの現実逃避スレだな。今のトップ争いは中韓だし呉清源、坂田、世襲の本因坊は今の若い人にとって必要ない。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:23:45.78

今でも中国の雑誌(囲棋天地)には坂田妙手録という連載がある。中韓と張り合えるかはわからないが少なくとも呉坂田は中韓でも一定の評価は得てるはず。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:48:19.46

月刊囲碁の連載で数十局は並べてるが、坂田は本当にカミソリって感じの印象の碁だな。
布石で取り立てて工夫したりとか、乱戦辞さずとか地だー模様だーとかというよりかは、
ある一瞬のスキでポイントを上げる感じ。
だからことさらに攻めにいったり、足早に地で先行したりというより、
ぴったりくっついていれば、必ずどこかでポイントを上げて勝つというような感じ。
もちろん全ての石立てを最善最強に考えてそうなっているんだろうけどね。
その妙手のずっと前からその手を見ているからこそ、強かったんだろうね。

**名無し名人** · 2012/01/28(土) 11:24:14.35

そうだよ

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 14:27:27.87

秀和に底知れなさを感じる

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 16:20:06.68

>>653
昔は、競争が温かったんだろうな。
年寄りが活躍するには、若手の層が薄くないと不可能。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 20:08:56.60

うむ。

でも、秀和の人気が出ると困るな…。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 20:10:22.93

>>659

昔の碁の方が強いと思うな…。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 21:21:54.37

>>661
今の日本があれだから昔の方が強いって書かれても…って感じ。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 22:33:56.33

持ち時間の問題もある。
長時間の碁が得意でも早碁が苦手な棋士もいる。
両方が得意な棋士だとやはり坂田か。

**名無し名人** · 2012/02/02(木) 15:52:20.54

坂田先生は秀和が好きだったのかな？

**名無し名人** · 2012/06/23(土) 00:10:47.07

坂田先生は秀和も評価してたけど秀甫のほうが好きだったみたい
「秀甫は感覚が自分に似てる」みたいなことをどっかで書いていた記憶

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 00:14:48.84

強さだけで比較すると現代のトッププロが過去の棋士よりも強い。
二百年後のトッププロには現代のトッププロでは勝てない。

ただしその時代の常識を覆す才能とゆう点では、どのような分野でも昔の人程凄かったと思う。

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 02:04:42.25

どうも現代と過去のトップ棋士の強さを比較できる囲碁神様が御降臨あそばしたようだ。

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 22:35:16.72

現代の否定は過去の否定と思う。
過去から学び、囲碁界は進化してると思う。
その分、現代碁のほうが強いと思うのが妥当じゃないかな？

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 23:14:02.12

>>668
補足
俺は道策を押しておく

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 01:54:44.95

考え方なんかは進歩してるだろうが、
「現代の碁は中・終盤にミスが多すぎる」
と言う多くのプロの意見をどう考えるかだな。ただの謙遜かそれとも
(昔の碁も基本一日打ち切りであることに注意、逆に秒読みの存在はミスの多発に寄与してるだろう)

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 02:37:58.42

定石や布石の研究は現代のほうが進んでいるだろうけど、
それと個人の能力部分に関して同類に語るのは無茶だろ。
積みあがってきた環境とかが違うんだから。
丈和だって道策に対して最初の５番はいけると思うけどそれ以降はわからん、
とかいっているのはそういうことだろ。
現代と昔の名人を比較するときにそういった部分で争点になりやすい。
棋譜だけ見れば序盤は現代のほうが優れているけど、中終盤は秒読みでっていうのもあるしな。

だから対等になりそうな条件を設定すればわかりやすくなるかもね。
例えば、７路や９路大会を開いたら。２１路でやったら。といった感じで。

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 09:44:56.46

39(37?)路無双だった秀策優勝

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 20:34:34.80

黄龍士はどうだろうね？　本が出たよ

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4860293770/ref=s9_simh_gw_p14_d1_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=1P509WEN65CBMC4HZSDY&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376776&pf_rd_i=489986

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 00:15:30.85

道策って153局しか残ってないんだよな。
武宮先生も改心局150局くらい集めて後の棋譜を処分すれば
碁神と呼ばれるくらい強く見えそうじゃね？

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 07:17:46.05

>>673
道策以上に相手に恵まれてなくて、実力が計りがたいと予想。
>>674
黒番負けの碁が一局も残ってないそうだから、整理されてるってことはありそう。
ただ、相手がある競技で、井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

**名無し名人** · 2012/08/05(日) 20:27:39.27

>>673　お、良さそうですね。この本の翻訳元の本って、シリーズに
　　　　　なってない？血涙編が独立していた気がするんだけど…。

>>665　そうなんだ。でも、坂田先生が勝負に開眼したのは御城碁を
　　　　　並べてじゃなかった？秀甫はお城碁打ってないから、坂田先生は
　　　　　秀和の方が好きだったと思うんだよね。秀和の石碑も坂田先生の
　　　　　字なんでそ？

**名無し名人** · 2012/08/05(日) 20:28:47.81

>>673　性は海昌二妙集を持っているぜ。

**名無し名人** · 2012/08/06(月) 09:27:17.88

＞井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
　圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

なるほど、そう言われりゃそうだ。
特に名人算知の安井家に残ってないのは摩訶不思議

**名無し名人** · 2012/08/12(日) 09:41:09.01

本因坊家に限って言えば、道節の時代に火事で消失しただけじゃないかと思う。

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 00:41:06.36

林家は、秀栄が養子に行った時には養母が
贅沢して何もかも売り払った後だったんでそ？

**名無し名人** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

井山

**名無し名人** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

漫画だと秀策が最強らしい

**名無し名人** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

李世石

**名無し名人** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

>>683イセドル微妙だろ
まだ生きてるし
生きてるやつの評価は難しい

**名無し名人** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

棋譜が少ない死人よりは、評価しやすいだろう。
秀和くらいの棋譜は、残して欲しいな。

**名無し名人** · 2013/09/01(日) 11:20:59.34

>>683
イ･セドルは今年､決勝で金志錫に３連敗､朴廷恒に２連敗してるし､中国の甲級リーグでも結構負けてるな

**名無し名人** · 2013/09/07(土) 11:25:16.87

ひまだからあげ

**名無し名人** · 2013/09/20(金) 01:11:26.88

スレチかも知れんが…
例えば四天王クラスが「コミなし」「制限時間なし」でやったら
必ず黒が勝つのでしょうか？

**名無し名人** · 2013/09/20(金) 01:23:37.74

必ずとは言い難い。
タイトルホルダーは昔で言う七段上手クラスと言われている。
一段上の人との白番でジゴや勝利があると生涯の傑作なんていうくらいだから、
互い先ではそれ以上に黒とはいえ負ける率は多くなる。

最も八段くらいになるとほぼ鉄板にはなるが、人間だもの。ポカミスがでるときはでるし、
またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから、そもそも一概には言えない。
昔に比べれば序盤の黒の優位性は強くはなっているだろうが。

**名無し名人** · 2013/09/21(土) 01:26:50.71

なるほど
>またコミなしは白は積極的に工夫をするのと、
>黒の方もコミありと比べて打ち方は変わるから

このあたりで納得です　サンクス

**慎一郎** · 2013/09/22(日) 11:17:04.27

戦後の日本人では坂田九段になると思う。現在の視点からすると、勝利への執念で中国韓国に対抗できる数少ない日本人だとおもう。

**名無し名人** · 2013/09/22(日) 15:16:02.02

ま、勝利への執念ではなかなか中韓には勝てないよ。
基本思想が俺ら日本人は違う所があるのは感じるし。
勝ち負けや損得だけに行動理念を置いている彼らは、「囲碁」には向いていると思う所が個人的にはある。
「勝てれば、何でも良い。」みたいな根本的な考え方が日本人にはなかなか出来ない。

**名無し名人** · 2013/09/22(日) 16:12:01.51

>>692
あっちの人たちは反則してでも勝ちたいってかんじだしな
勝負ごとになると
日本人はきれいごと言ってるから足元見られるんだよ

**名無し名人** · 2013/09/22(日) 17:29:24.55

いずれ最強プロよりも強いコンピュータソフトができたら
客観的に判断してくれると思うよ
最善手をどれだけ打っているか、あるいは大悪手がどれだけ少ないか
いろんな指標があるだろうけど、公平な判断を下してくれると思う
もちろん相手の棋力(道策などは相手がヘボすぎる)も考慮してくれるでしょう

**慎一郎** · 2013/09/23(月) 16:58:36.25

個人的には、坂田九段が戦後日本人では最強だと思っているが、そういう個人名をあげないと最強者談義にならないと思う。国別対抗で話しするのなら、各国の代表が誰かとかいう具合に。呉清源、趙治勲、林海峯などの扱いは各自で考えていいと思うから。0

**名無し名人** · 2013/09/23(月) 19:18:22.54

なんだコイツ。
結局、坂田って言って貰いたいんだろ？
結論が出せない、各自の妄想、想像でしか語れないスレなんだからもう少し言葉を選べよ。

坂田は妙手、手筋など部分的な読みなどは評価出来ると思う。勝負の姿勢も好きだ。
だけど、大局観が甘いと思う。
新しい発想に付いて行けなかった印象。
昔の一つの常識的な形の中では、確かに最強だが、少し形が変われば付いて行けない印象。
道索や加藤正夫などの「ひょっとしたら最新型にも対応しているんじゃないか？」と言う要素が少ないんだよな坂田は…
負けても強いと感じる所が少なかった。
勝ってこそ評価される碁なんだよ坂田は。

**名無し名人** · 2013/09/23(月) 20:44:42.60

最近の囲碁スレは越田が乱立しすぎてわけ分からんな。

**名無し名人** · 2013/09/25(水) 18:20:16.46

丈和は？

**名無し名人** · 2013/09/25(水) 19:54:29.16

原案騙してインチキ名人になった人？

**名無し名人** · 2013/09/26(木) 12:08:44.39

だけどつおかったんでしょ？

**名無し名人** · 2013/09/26(木) 13:09:22.66

原案との手合いは向先で1勝2敗のペースだったから
実力名人は到底無理だったんだろうな。

**名無し名人** · 2013/09/26(木) 13:35:58.96

向こう先で一勝二敗なら十分じゃね？
なんか名人になるぞって時に、勝ってるイメージ。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 00:22:52.18

みんな井山をどう思ってるの？俺は獲得タイトルとか勝率とかいうことは置いておいて、単に棋譜を見て、ちょっと桁違いの逸材だと前から思ってるんだけど。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 00:29:21.72

>>703
日本国内で見るなら史上最強だよ
道策とか呉清源とかも含めてね
セドルや古力と比べると現時点の実績で劣るけど

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 21:08:23.99

100年後や200年後に、俺らが道策や秀策を語るレベルで井山は語られるだろうな
もしかしたら世界戦で優勝した最後の日本人ということになるかもしれんし。
同時六冠ですら100年かけても破るの難しい記録だろうしな
偉人レベルの棋士の碁を生で見られるんだから、俺らは幸せなのかも

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 22:09:47.61

昔は日本最強だったからあれだが、現在は世界が舞台だからな。
井山を否定出来ないが、これからの実績だろうね。

**名無し名人** · 2013/10/12(土) 12:23:04.65

井山がチャンホやセドルを越える実績を残せるかと言うと、そうはならないだろう。
何年か後には国際棋戦にもっと出られるようになるかもしれないけど、その頃には全盛期を過ぎてる。

**名無し名人** · 2013/10/12(土) 12:59:54.24

基本国内戦重視だから、世界戦はそこまで期待できんだろ。

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 19:30:37.78

あげ

**名無し名人** · 2013/11/01(金) 00:02:59.68

かつて神童言われ、生きていれば道策を超えたかも知れなかったあの人だな。
現代にいたら間違いなく最強

**名無し名人** · 2013/11/02(土) 18:11:28.65

長谷川広か。

**名無し名人** · 2013/11/11(月) 02:08:06.98

依田紀基

**名無し名人** · 2013/11/13(水) 13:36:16.43

イセドルイセドルうるせえな

**名無し名人** · 2013/11/13(水) 22:38:12.24

自転車の座る部分がどうしたって？

**名無し名人** · 2013/11/16(土) 19:09:42.05

小川道的とかは中国の若手棋士にも劣ると思うよ
やたらと古人を持ち上げすぎだよ

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 10:25:20.80

「昔より現代の棋士のほうが強い」という意見の人は
「現代がピークであり、100年後の棋士達は今の人達よりも棋力が衰退してる」と予想してるのか
はたまた「今以上に強い棋士が100年以内に必ず現れるだろう」と予想してるのか

**名無し名人** · 2013/11/17(日) 10:47:42.24

碁はあくまで個人の芸。時代がどうのとか、まあ、たいして意味はない。
「俺が生きてる時代の今の碁が最高さ」…　　　困ったもんだw

**名無し名人** · 2013/11/28(木) 18:00:39.03

>>716
先の事は分からないな。
現代棋士の方が強いと思う最大の理由は、環境の差。
昔と今の決定的な違いは情報の量と速度
しかし、勉強法には大きな差はなく、この状態が続くなら100年後の棋士に大したアドバンテージは無いような気がする。
韓国も囲碁ブームは去ったし、人材不足でトッププロは高齢化するんじゃないかな。。
ソフトが発達してオセロや将棋みたいに勉強に活用するのが必須の時代になれば、また違ってくると思うが。

**名無し名人** · 2013/11/29(金) 10:33:52.54

>>718
つまりあれですね。ソフトウェアが将棋並に強くなったとき、かなり劇的に状況は変わりそうですね。
ソフトウェアが人間より強い囲碁というゲーム。なんだかさみしいなあ。でも将棋では現実になっているわけだよな…

**名無し名人** · 2013/12/12(木) 11:36:42.18

今、井山の評価はどうなんだろう

**名無し名人** · 2013/12/13(金) 00:59:00.76

一手一手の迫力で言えば道策、察元、丈和、幻庵とかだなー。
何となく（あくまで何となく）気持ちが伝わる

井山さんの手も迫力ある手多いね、好きです

**名無し名人** · 2014/01/24(金) 15:26:20.94

菊池康郎

**名無し名人** · 2014/01/24(金) 17:02:38.37

江戸時代の場合、上流武士にとって囲碁はポピュラーな嗜みだったようだが、
子どもを（長男でなくとも）プロ棋士にするなんてもっての外だったろうな。

家元４家の跡目の出自を見ても、豪農や僧侶などの家の息子が多い。
貧農の息子は囲碁など、してるヒマはないからな。

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 12:51:59.95

元丈、元美、秀策とか、武家もいるにはいる。さすがに嫡子はいないのか。
安井家は元は武士だけど、それでちょっと威張ってた気もする。

**名無し名人** · 2014/03/27(木) 00:54:33.28

囲碁の場合は研究で解明出来るのはほんの一部分だけだからね。
それだって正しく解明出来てるのか怪しいもんだ。
将棋の場合は研究の成果がそのまま勝負に直結する。
囲碁と違って江戸時代の棋譜を勉強する棋士なんか一人もいない。
だから史上最強は羽生って簡単に結論が出る。
囲碁の方は昔より今の方が強いと言える根拠は極めて薄弱。
時代に依らず本人の才能と努力の問題になるから意見は人それぞれ。
しかし世界戦の結果だけをみてチャンホやセドルを推す意見は疑問。
３時間の碁なんて早碁の延長みたいなもんで疑問手のオンパレード。
それで勝ったからって最強なんて言えんだろう。

**名無し名人** · 2014/03/27(木) 09:33:42.46

>>725
その羽生は史上最強候補に天野宗歩をあげてるみたいだけど

先崎のエッセイに暇つぶしに大橋柳雪の将棋を調べたら
あまりに強かったんで若手に宣伝したけど誰も興味持ってくれなかったってのがあったな
直接自分の将棋に益することがないと判断したからだろうって

囲碁の方でも古碁に造詣の深いのと興味が無いのと両方いるね
山下が10万円する秀和全集買ってるのと
高尾が「小説読んで興味を持ったんで道策を並べてみましたけど強いですね」とか言ってるのは意外だった
失礼ながら逆のイメージでした

**名無し名人** · 2014/03/27(木) 09:47:38.36

Category:歴史上の将棋指し
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%8C%87%E3%81%97
Category:江戸時代の囲碁棋士
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%A3%8B%E5%A3%AB
この２ページを見比べるだけで関心の持たれ具合の違いが分かる

**名無し名人** · 2014/03/27(木) 11:42:58.73

>>721
4人の棋風の違いを教えてください。

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 13:15:17.07

羽生善治ー小松英樹対談より抜粋

羽生　今の将棋を３,４０年先の人が見たら強くないと思うでしょう。つまり進歩があるという事です。
司会　江戸時代とか、そういった古い時代の将棋を研究することはありますか？
羽生　ありません。
小松　碁の世界は違う。今から２００年くらい前の碁を並べると強いと思う。碁は進歩しないのかな(笑)
　　　進歩があるとすればこれで五分の分かれとかデータが多くなったことですね。
　　　たぶん昔の人に勝てないですよ。
司会　そんなものですかね。
小松　昔の人が出て来ると初めすぐには勝てないでしょうが色々な手を覚えると勝つようになるでしょう。

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 21:29:08.23

何年前の対談だ？

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 21:44:34.31

ググったら出てきた。
将棋vs囲碁対談五番勝負

1990年か。
韓国より日本の方が強かった時期だな。

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 22:33:37.35

すぐに勝てないって言ってる時点で最強じゃないでしょ
知識も棋力の一部なんだから、色々な手を覚えて勝てるようになるってのは
実際に実現できた棋力じゃない
それだと強さ比べじゃなく才能比べ。

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 23:50:44.02

まあ一番強いのは現代においては現代のトップ棋士だろうな

昔の偉人を現代にもってきて何年間か学習させれば～て仮定すると別かもしれんが
そんなのいい始めたらね

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 13:08:49.16

江戸時代にはコミ碁なんか無かったわけだから碁の内容が全然違う。
その点はある程度慣れさせてあげないとフェアじゃないだろ。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 14:31:26.88

ヒカルの碁の主人公が「自分の碁の中に佐為がいる」と言うシーンがある
最強論議が好きな人たちはこの言葉の意味をよく考えてほしい
セドルの碁の中に呉清源がいるし、井山の碁の中に道策がいるとも言えるんだよ

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 16:59:47.43

コミ導入の時「コミ碁は碁に非ず」と猛反発したグループが居ることからもわかるが
年取ってから大幅なルール変更は不利。

修行時代からやってないと
コミや持ち時間の適応は、厳しそう。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 17:53:36.17

それならコミ無し、持ち時間無しの昔ルールで勝負すればいい。
現代の棋士なら普通に対応できると思う。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 20:06:45.26

お互いに先番の方が勝ち続けて決着が着かなそう
どちらがポカを出すかのつまらない勝負になりそう

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 21:00:56.60

碁の力は読みの力なんだから慣れさえすればコミ碁への対応は容易だよ。
持ち時間についてはどれだけあれば本当の力が出せるかは難しい問題だね。
しかし世界戦の主流である３時間じゃ明らかに少なすぎると思う。
あと、昔のルールで対戦して道策に先番で５連勝出来る棋士はいないと思う。
まあこれは実現不可能は話だから意見も人によるだろうし議論しても仕方ないが。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 21:23:10.67

コミ碁は江戸時代にも一応はあるよ
連碁とかで

**名無し名人** · 2014/04/09(水) 12:46:36.15

時間が短いほうが読む能力が優れた者が有利になるよな。

**名無し名人** · 2014/04/09(水) 22:39:17.62

意味不明な理屈だな。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 12:57:08.07

死活に限定して話をすると、実戦で出てくる死活の9割は基本死活
残りの1割で差が出るわけだが、時間が長ければそこでも差が開かなくなる。
持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。

死活とは逆に布石など答えがでないところは、いくらヨミに長けた者が時間を使っても結論はでない。
そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 13:00:57.94

早碁に弱い山下は読みの力がないんやろなあ
そういや依田との名人戦で基本死活がらみで読み損なったことあったな