【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2009/11/19(木) 00:10:07

当時から囲碁四哲の中で最弱とされてたからなあ

**名無し名人** · 2009/11/22(日) 21:18:00

>>553
貴乃花が朝青龍より評価されるようなもんか

**名無し名人** · 2009/11/23(月) 01:33:52

まあ秀和は四つ相撲だよな。
丈和は頭を押さえつけてひたすら投げる。
幻庵はなまくら四つの上に同じタイプなんだけど下手から投げる。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/30(日) 02:00:12

明治から昭和にかけての最強は秀哉。秀哉が飛びつきで段位を与えて迎えた呉清源が、
最強の頃の秀哉と最強の頃の清源で盤上で同格。ちなみに、盤外なら清源は丈和や
秀哉には先二以下に打ち込まれている。昭和から平成にかけてチクンが同格。チクンが
最も愛し最も恐れたのが本因坊剣正。秀芳や正樹は才能が凄いだけ。小生は鈍くさかった
加藤さんの人柄を買う。

級位者の小生なりにランク付けすると、
　(道策=丈和=秀哉) > (清源=栄寿=チクン) > 剣正 > (秀芳=正樹)
　秀哉 > (四哲) > 清源
　秀哉 > (知哲算知=丈和実子の中川亀三郎=算英) > 健三

強い人の検証を乞う。

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 06:19:29

8段時代の秀哉なら秀栄とも渡り合えるとは思う

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 09:45:02

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は緩着が多かったって言ってたんだけどどうなの？
耳赤の一手も大したことないみたいなこと聞いたけどどうなんですか？
ちなみに俺の棋力は多く見積もっても初段程度なのでその話を鵜呑みにしてしまったのですが・・・
強い方教えてください

ちなみに最強はチャンホか秀甫だと思います

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 10:32:48

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は強いって言ってたよ

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/31(月) 02:56:16

×：　知哲算知
○：　俊哲算知

**名無し名人** · 2010/05/31(月) 18:59:05

>>590
「強い人の検証」っていってもそんな目利きは一流プロにしかいないと思う。
身も蓋もない話だがこの点に関しては俺を含めてほとんどのアマは
明き盲同然だろう。（こう言い切ってしまうとあまりにも索漠として躊躇するものがあるのだが）
とりあえず俺は小林光一の作った歴代最強ランキング
1道策　2秀策　3丈和　4秀栄　5秀甫　をほんとかな～と眉に唾をつけつつ
信じることにする。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/06/01(火) 01:17:13

プロの評価もバラバラだよね。だが、それがいい。

秀栄に定先の秀哉の評価が低杉かも…。

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 18:48:52

対戦相手の得手不得手や全盛期のズレもあるから、同時代でも比較が難しいんだよね

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 21:43:02

>>586
なんだかんだで名局になってんのかｗ
凡人と打っての名局だったらただの笑い話だし
結局天才っていいたいわけじゃねえかｗ

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 19:57:20

秀栄が若いころ（30代）秀甫には敵わなくて
秀哉は秀栄に敵わない
秀甫は秀策よりも秀和の評価高いし
この考え方でいくと秀甫＞秀栄＞秀哉ということになる。

秀栄が40才過ぎてぐっと強くなったみたいだからこの考え方は当てはまらないけど
40過ぎてそこまで強くなるのが不思議。
秀栄は30代のころは精神でも病んでたんだろうか？

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:03:31

秀行先生は秀栄が一番強いんじゃないかと本に書いてたような気がする。
ただ秀行先生は金がない中で晩年強くなった自分自身と
同じような秀栄を重ね合わせて思い入れもあって少し感情も入ってるんじゃないか。
秀栄はご飯まともに食えないぐらい金がなかった（求めなかった）らしいので

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:19:25

李世ドルがコミなしの白番で他のトッププロだったら対戦成績はどのぐらいになるんだろうか？
１０回に３回ぐらい勝ってしまうのかな？それともほとんど勝てないのか？
それ考えるとコミ無しの白番で５割以上の勝率で勝つって相当力差があるんだなあと思う。

**名無し名人** · 2011/02/09(水) 00:51:04

おまえらどうせヘボ碁打ちなのに
誰が最強とか判断できないだろ？
まったくもってムダなスレだわ

**名無し名人** · 2011/03/12(土) 21:25:20.89

道策さんがトップにきてもよいと思いますが、
そのころは他の棋士達がちょっと弱かったと
思えるところがあるんです。

**名無し名人** · 2011/03/14(月) 17:32:35.09

道悦、道節、道的当たりは、他の時代でも十分トップクラスだと思う。
又、安井家の三人も打ち込まれてはいるが、実力十一段とも言われる
道策相手にあれだけの奮戦。心を打たれます。

**名無し名人** · 2011/03/16(水) 22:06:29.57

>>604
確か道策は「実力十三段」って言われてなかったけ？

**名無し名人** · 2011/03/17(木) 04:38:50.77

梅沢さんは秀策最強派なのでしょうか

**名無し名人** · 2011/03/18(金) 19:42:46.04

13段っす。9段や10段ならわかるけど、
13段までスキップって。ｗ

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:03:25.99

秀策は人気棋士投票では上位にきそう。

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:12:27.20

>>601
研究生でも勝ち越せる人沢山居るだろうな。
段位が実力の指針になったのは昔の話。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:40:51.30

>>599

秀栄最強と主張するプロも多いのだから、その秀栄に定先の田村（秀哉）も
滅茶苦茶強いという事ではないでしょうか？

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:43:07.87

>>599

確か秀栄は碁を三回やめたような。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 20:15:13.27

参考までに、田村が黒でも苦戦してた広瀬平治郎に、白で苦戦してた雁金の二人を同時期の秀栄は二子でこなしてる。（俺は全集を並べた）
石井千治は二子で秀栄に負けることはなく、後年秀哉に二子で負けてるから相性もあるだろうが

全集見たら田村の秀栄に対する勝ちパターン、負けパターンって決まってるんだよね。説明するとめんどいから適当に並べて調べてみてくれ。

あと、秀栄の好局は安井算英との第二次十番碁や他の連中への二子局などにも多い。というよりそっちのほうが秀栄のじっくり力をためる持ち味が出てると思う

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 23:58:37.51

>>612

情報ありがとう。参考になるなぁ…。

**612** · 2011/03/26(土) 11:55:15.75

>>613
結局書くけど田村が勝つときは石が上に行ったとき。封鎖されたら秀栄の勝ち。
田村が勝つときは秀栄の策の裏をかいて石を上に持っていって局面の主導権握って完勝する時が多い。
あの気合のよさが同時代の他の棋士になかったものだろうね
呉・坂田戦を思わせる（田村の手筋は坂田に似てる）

田村ははっきり言って強いと思う。秀栄とはそれこそ「まだすこーし」の差だろうね

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 22:47:18.57

ありがとう。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:18:29.78

道策の棋風について教えて。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:22:49.46

大模様、シノギ、大石撲殺なんでもあり。
構想はダイナミックで鬼手や妙手も多く、
碁の魅力や可能性を後世に伝える為に生まれてきたような棋士。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 01:42:34.04

ありがとう。なんでもありなんだ。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 14:32:04.60

本因坊秀格

**名無し名人** · 2011/04/18(月) 01:20:32.37

>>616

華麗だけど、とても厳しい碁。妥協しないで追求していくタイプ。おだやかで手厚い棋風の跡目道的とは正反対。
感覚が異常に優れてると思う。

相手が格下のせいもあるけど、手筋につぐ手筋で大技が面白いように決まるし。

**名無し名人** · 2011/04/19(火) 18:21:31.21

>>620

ありがとう。欲しくなったよ…。

**名無し名人** · 2011/09/22(木) 00:33:00.07

コミ碁導入以降だと呉清源か坂田栄男が双璧だと思うが
寄せの巧拙の差で呉清源がやや上位かな
坂田は、寄せがうまくないから林や石田に終盤追いつかれてる碁が
多いのでね。
実際林石田と相性が悪い

**名無し名人** · 2011/12/28(水) 03:45:20.39

坂田の会心譜は神

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 15:39:16.67

ここに書きこみしているのって
プロなの？アマで昔の棋譜見て実力分かるの？

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 16:03:00.77

酒井著の道策打ち碁集見たがちょっと神格化しすぎに解説書かれてて引いたわ

**名無し名人** · 2012/01/19(木) 22:58:31.25

盤上の超能力者。

**名無し名人** · 2012/01/20(金) 06:14:46.44

>>624
自分の実力を棚に上げて自分の考えを押し付け気持ち良くなっている連中なので相手にしないで大丈夫。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 08:18:44.64

坂田栄男さんの会心の棋譜は見たことない。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 09:05:56.23

>>628
見れば？

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 11:26:00.15

坂田は神ではなくて「鬼」でしょう
碁盤に対して正しいというより、対局相手に対して強いタイプ

相手をボッコボコにすることに関して盤上最強格闘家
坂田自身の口調で言うところの「鬼つおい碁打ち」

ただ、出来にムラがあるよね
当人も認めているけどｗ

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:07:35.24

会心というか痛快って感じだな、坂田さんの碁は。
チクン相手にガンガン稼いで、攻めてきても手抜いて、最後は攻めてきた石を
逆に殺しちゃったｗとかね。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:10:08.27

うわっ！キモッ！
何？このオナニースレは？
「中・韓」抜きで最強も糞もないでしょ。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:33:45.86

中韓棋士がいる事を知らないのかなw

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 01:45:18.49

>>125

うむ。秀和（四哲）と秀哉（名人）と秀策と秀栄（名人）だな。
となると、秀甫もハブる事はできん。秀和の師匠の
丈和（名人碁所）や、丈和の師匠の元丈（四哲）も重要。
秀策には長生きしてもらいたかったし、秀甫は運が悪かった。

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 15:13:49.18

>>634
日本が弱いからって故人をだすなw

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 16:00:25.27

秀栄に惚れ込んでしまうと他の棋士の碁がヘタクソに見えて並べる気がなくなるな
道策は別格だけど

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 16:40:51.63

確かに秀栄の白は洗練されている感じだけど、
黒を考えると秀栄はなー。後年相手がいなかったのもあるけど。
伯仲同士の対局はそれはそれで面白いと思うよ。

**名無し名人** · 2012/01/23(月) 00:43:42.00

イチャンホだろう。

**名無し名人** · 2012/01/23(月) 01:19:23.25

>>638
ありえない

**名無し名人** · 2012/01/24(火) 23:05:27.18

チャンホ史上最強説はよくある話だと思うが。
もっとも今となってはセドル＞チャンホな感じだし、セドル=古力＝孔傑となると段々と最強の大安売りみたいではある。

**名無し名人** · 2012/01/24(火) 23:55:58.05

全盛期チャンホが今のセドルに負けるとは思えないけどな
形成判断とヨセがずばぬけている上にヨミも力もある

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 00:47:27.09

>>641
全盛期を持ち出さなきゃいけない棋士は過去の人。今、強くないと勝負の世界にいれない。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 00:49:20.94

>>640
セドル、孔傑、古力を横並びに書く馬鹿には呆れる。セドルがどう考えても一番やろ。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 08:02:53.03

>>642
君は何かがおかしい

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 10:46:32.24

>>644
何かってなんだよ。荒らしは消えろ。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 11:05:56.38

>>645
スレタイに【歴代本因坊】とある
つまり、過去の人でもOKで
その人の最強時を比較するということではないか？

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:25:57.58

>>646
中韓棋士は本因坊ちゃうやろ。お前も荒らしか。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:51:42.28

リアルに頭が弱いのかただの荒らしか悩むな
放置の方向で

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:04:39.86

一概にはいえないけど、せどるは相手が勝手に転んでしまう印象がある

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:37:23.55

とにかく現代、過去の棋士の全盛時について、
誰が1番か語ろうや。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:40:56.50

棋士語るレベルってどのくらい必要？

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:12:36.31

すべての着手の意味が分かる程度

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:50:40.45

>>651-652
いや、結果だけ見ればいいんだよ。

呉清源時代が20年で秀哉も20年間黒を持った事が
なかった。

現代の棋士なら、最低でも10年間はトップでなければ
最強候補の資格はないよ。NHK杯を連覇してない人は
抜きんでていたとは言えないな。コミ碁では坂田先生が
最強だな。

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 14:30:03.46

>>653
古っ。ジジイの現実逃避スレだな。今のトップ争いは中韓だし呉清源、坂田、世襲の本因坊は今の若い人にとって必要ない。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:23:45.78

今でも中国の雑誌(囲棋天地)には坂田妙手録という連載がある。中韓と張り合えるかはわからないが少なくとも呉坂田は中韓でも一定の評価は得てるはず。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:48:19.46

月刊囲碁の連載で数十局は並べてるが、坂田は本当にカミソリって感じの印象の碁だな。
布石で取り立てて工夫したりとか、乱戦辞さずとか地だー模様だーとかというよりかは、
ある一瞬のスキでポイントを上げる感じ。
だからことさらに攻めにいったり、足早に地で先行したりというより、
ぴったりくっついていれば、必ずどこかでポイントを上げて勝つというような感じ。
もちろん全ての石立てを最善最強に考えてそうなっているんだろうけどね。
その妙手のずっと前からその手を見ているからこそ、強かったんだろうね。

**名無し名人** · 2012/01/28(土) 11:24:14.35

そうだよ

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 14:27:27.87

秀和に底知れなさを感じる

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 16:20:06.68

>>653
昔は、競争が温かったんだろうな。
年寄りが活躍するには、若手の層が薄くないと不可能。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 20:08:56.60

うむ。

でも、秀和の人気が出ると困るな…。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 20:10:22.93

>>659

昔の碁の方が強いと思うな…。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 21:21:54.37

>>661
今の日本があれだから昔の方が強いって書かれても…って感じ。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 22:33:56.33

持ち時間の問題もある。
長時間の碁が得意でも早碁が苦手な棋士もいる。
両方が得意な棋士だとやはり坂田か。

**名無し名人** · 2012/02/02(木) 15:52:20.54

坂田先生は秀和が好きだったのかな？

**名無し名人** · 2012/06/23(土) 00:10:47.07

坂田先生は秀和も評価してたけど秀甫のほうが好きだったみたい
「秀甫は感覚が自分に似てる」みたいなことをどっかで書いていた記憶

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 00:14:48.84

強さだけで比較すると現代のトッププロが過去の棋士よりも強い。
二百年後のトッププロには現代のトッププロでは勝てない。

ただしその時代の常識を覆す才能とゆう点では、どのような分野でも昔の人程凄かったと思う。

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 02:04:42.25

どうも現代と過去のトップ棋士の強さを比較できる囲碁神様が御降臨あそばしたようだ。

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 22:35:16.72

現代の否定は過去の否定と思う。
過去から学び、囲碁界は進化してると思う。
その分、現代碁のほうが強いと思うのが妥当じゃないかな？

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 23:14:02.12

>>668
補足
俺は道策を押しておく

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 01:54:44.95

考え方なんかは進歩してるだろうが、
「現代の碁は中・終盤にミスが多すぎる」
と言う多くのプロの意見をどう考えるかだな。ただの謙遜かそれとも
(昔の碁も基本一日打ち切りであることに注意、逆に秒読みの存在はミスの多発に寄与してるだろう)

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 02:37:58.42

定石や布石の研究は現代のほうが進んでいるだろうけど、
それと個人の能力部分に関して同類に語るのは無茶だろ。
積みあがってきた環境とかが違うんだから。
丈和だって道策に対して最初の５番はいけると思うけどそれ以降はわからん、
とかいっているのはそういうことだろ。
現代と昔の名人を比較するときにそういった部分で争点になりやすい。
棋譜だけ見れば序盤は現代のほうが優れているけど、中終盤は秒読みでっていうのもあるしな。

だから対等になりそうな条件を設定すればわかりやすくなるかもね。
例えば、７路や９路大会を開いたら。２１路でやったら。といった感じで。

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 09:44:56.46

39(37?)路無双だった秀策優勝

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 20:34:34.80

黄龍士はどうだろうね？　本が出たよ

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4860293770/ref=s9_simh_gw_p14_d1_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=1P509WEN65CBMC4HZSDY&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376776&pf_rd_i=489986

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 00:15:30.85

道策って153局しか残ってないんだよな。
武宮先生も改心局150局くらい集めて後の棋譜を処分すれば
碁神と呼ばれるくらい強く見えそうじゃね？

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 07:17:46.05

>>673
道策以上に相手に恵まれてなくて、実力が計りがたいと予想。
>>674
黒番負けの碁が一局も残ってないそうだから、整理されてるってことはありそう。
ただ、相手がある競技で、井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

**名無し名人** · 2012/08/05(日) 20:27:39.27

>>673　お、良さそうですね。この本の翻訳元の本って、シリーズに
　　　　　なってない？血涙編が独立していた気がするんだけど…。

>>665　そうなんだ。でも、坂田先生が勝負に開眼したのは御城碁を
　　　　　並べてじゃなかった？秀甫はお城碁打ってないから、坂田先生は
　　　　　秀和の方が好きだったと思うんだよね。秀和の石碑も坂田先生の
　　　　　字なんでそ？

**名無し名人** · 2012/08/05(日) 20:28:47.81

>>673　性は海昌二妙集を持っているぜ。

**名無し名人** · 2012/08/06(月) 09:27:17.88

＞井上家とか安井家に道策の拙局が残ってない時点で
　圧倒的に強かったことは間違いないだろ。

なるほど、そう言われりゃそうだ。
特に名人算知の安井家に残ってないのは摩訶不思議

**名無し名人** · 2012/08/12(日) 09:41:09.01

本因坊家に限って言えば、道節の時代に火事で消失しただけじゃないかと思う。

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 00:41:06.36

林家は、秀栄が養子に行った時には養母が
贅沢して何もかも売り払った後だったんでそ？

**名無し名人** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

井山

**名無し名人** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

漫画だと秀策が最強らしい

**名無し名人** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

李世石

**名無し名人** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

>>683イセドル微妙だろ
まだ生きてるし
生きてるやつの評価は難しい

**名無し名人** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

棋譜が少ない死人よりは、評価しやすいだろう。
秀和くらいの棋譜は、残して欲しいな。

**名無し名人** · 2013/09/01(日) 11:20:59.34

>>683
イ･セドルは今年､決勝で金志錫に３連敗､朴廷恒に２連敗してるし､中国の甲級リーグでも結構負けてるな