【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 08:39:06

トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 15:35:48

ｓｓとA＋までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 20:07:38

>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 01:23:09

タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 02:19:27

>単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがｗ

人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30～50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか？

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 04:15:28

タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:03:52

一応ＮＨＫ杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力＞聶衛平＞常昊≒秀哉が妥当かと。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:12:34

>>522
あきらかな過大評価：　秀行　武宮

いかにもアマの人気投票的なランキングだな

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:33:59

>>530
何これ？

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 07:11:33

最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ　
常識的に考えて。あるいは本因坊か

いまなら　チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 07:13:40

醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな

本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格　のどちらかが歴代最強だろうな。

しかし古語を並べてみたが　周栄先生は強いな。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 08:16:47

武宮は世界選手権連覇してるし本因坊４連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から１９２０年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:13:24

>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。

漏れ522じゃないけど

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:22:09

そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:40:04

プロの先生って飲み会でこういう話するんだろうな。
プロから見た評価聞きたい。
この板の５分の一の参加者はプロ棋士かも知れないぞ。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 19:54:57

>>537
高川は現役時代から評価は低かったし
「本因坊のパンチではハエも殺せない」
坂田とのタイトル戦は1勝14敗だっけ？
本因坊9連覇は坂田が挑戦者にたまたまなれなかった幸運もある

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 21:36:16

現役時代に評価が低かったのって、周りの見る目がなかっただけってのが通説じゃん。
本因坊挑戦手合いもだいたい完勝してる。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 22:18:52

昭和の棋士の実力は
趙＞小林＞加藤＞大竹＞林＞武宮＝石田＞藤沢

こうだろ

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 23:21:11

>>539
「本因坊のパンチでは」うんぬんと言う言葉は山部俊郎が、本因坊のパンチでは蝿も殺せないとか言う人もいるが
自分はそうは思わないと言う趣旨の発言から一部だけ抜粋されたものらしい。
坂田を苦手にしていたわけだが、50台になってから、坂田が苦手にしていた林海峯から名人を取ったりしてることも
考えれば、本因坊９連覇は単なる偶然ではないと思う。少なくとも俺の中では藤沢秀行より格上だ。

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 00:15:24

高川囲碁読本で修行中の俺からすればせめて
昭和ベスト５にはいれてほしい

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 04:50:10

神田英がなぜ入っていないのか

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 07:43:32

なんという贔屓の引き倒し

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 16:17:05

高川先生の碁は並べてて気分が良くなる

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 17:31:57

呉清源先生の碁並べて見たけど難しすぎてワロタ

**名無し名人** · 2009/05/15(金) 22:31:35

>>543
高川さんは大正生まれだから

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 01:24:56

呉、木谷、クラノスケ、シューコー、坂田
大正でもぎりぎりやんか。。。(泣）

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 05:32:01

秀策って考えたらSSに入るほどの実績ないな
御城碁でもそんなに強い相手と打ってないし

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 08:11:55

あの当時の最強クラスは秀和・秀策・秀甫みな身内
秀策は若くして亡くなったから持ち上げられている部分がある
幕末最強は秀和で間違いない
「たとえ秀策が生きていても今の秀甫には敵うまい」との秀和評は少し秀策に辛すぎるのではないか

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:05:51

なるほど！
幕末は育成体制も良かったってこと？
道的が強いのは道策師匠の指導力もあるの？

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:10:59

秀策には奥ゆかしいところがあって、持ち上げられるうちに評価が高いまま
固まったというのはあるのだろう。しかし、そもそも棋譜でその強さを判断するのは
極一部の人間だけができることだから、俺たちは評判をある程度信じるしかない。

ただ、秀策が優しく二十番碁を打った関山の爺さんに、容赦なく思いきり勝ち越した
秀甫の話などを読むと、お前空気読めよと思ってしまう。そういう余裕のなさは
決して印象を良くしない。

三秀の実力は、全盛期同士となると比較が非常に難しいと思うが、実際は
秀甫を一番に挙げる人がかなり少ない。天保四傑や四哲の全盛期、
円熟期を戦った秀和、秀策とは比べにくい面が確かにある。だが「なんとなく」
秀甫は一段落ちると考えている人も少なくないのではないかな。

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:16:28

>>552
才能と指導力が噛み合った例ではあるだろうな。よく知らないけどｗ
大仙知から秀甫までの隆盛は、育成体制だけで語れないめぐりあわせ
みたいなものもあると思う。

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:18:36

秀和門下の高段者（五段以上）は十数人いる。
秀甫に定先で打てるぐらいと考えるとたいしたもの。
当時の囲碁番付によると秀策が死ぬ直前ぐらいで全国に有段者が四百人以上いた。
当時はプロなんてものはないが、棋力的に現在の日本のプロと対して変わらないと思う。

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:25:04

>>555
有段者って言っても初段程度だと秀策、秀甫クラスに4子か5子置くんだろ
さすがに、今のプロはもう少し強いはず

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 13:34:37

名人に四子だね（二段差一子）
当時の七段は今の九段よりずっと強いから、こんなものかと。

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 11:43:52

>553
俺は丈和か秀甫が最強だと思う
秀和は次席ぐらいか
秀策は確かに強いが人に対する優しさや碁に対する姿勢が後世で評価されて、神格化されている気がする
あくまで俺個人の感想だが

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 17:26:44

江戸期だと秀策か秀甫が最強かな。特にこの二人の十番碁はすこぶる面白いので何度も
並べた。秀和は御城碁で天保四傑を圧倒しきれていない印象がある。

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 18:15:40

秀和は八段で白が多いんだから当たり前だろ

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 18:29:46

七段が4人いたら名人とか難しいだろ。全員を向こう先でこなすとか。
秀和は相手が間違えなければ淡々と負けると聞いた。
そこら辺がちょっと違うんだろうな。

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 19:08:46

秀和は天保４傑を先相先以下に打ち込んでいるし、幕末最強候補筆頭に間違いないとおもう

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 21:09:18

ペリーが浦賀にさえ来なければ
秀和は名人になってた

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 09:10:13

>>560
秀和は御城碁の黒番でも算知に一回負けてるよ。（白番０－５、黒番３－１）普段の成績
からして白でもそこそこ勝てると思うが時間の長い碁の白番は難しいのかな。
>>561
仙得を定先にうちこんでれば名人になっていたかも。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 14:26:34

秀和は天保四傑に対しての向こう先の勝率は、
対仙得が一番高いんだけどね。五割近く入れてる。
棋譜が残ってる分だけだけど。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 14:30:41

というか、算知以外に対しては先から定先を行ったり来たりじゃなかったっけ。
（算知は互い先から二子）
そういう意味では定先に打ち込んでるけど。
確か二十歳ぐらいで全員定先に打ち込んでいたような。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 23:42:30

松本に負けたからという人もいるけど、時局的に名人碁所は無理だったろうね

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 00:30:08

当時の七・八・九段は四家の当主と跡目で最小で八席。外家で数人増えるとしても
七段で御城碁出場資格と幕府から給与がもらえる身分扱いなうえに
八段は次代の名人候補か、高齢七段の顕彰席で
幻庵・秀和と同格八段者の選考がなぁ
いくら何でも四傑全員八段は安売りしすぎだろう

という思惑があったかしらんが、結局七段昇段の壁があまりに高すぎて
幕末の五、六段から上に昇る壁が冷酷なまでにどん詰まりで厳しすぎる

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 01:41:13

上を読んでふと疑問に思ったんだが、
各段の任命権者は

初段～六段　当主
七、八段　碁所（不在なら四当主による話し合い）
九段　幕府
碁所　幕府

でいいのかな？

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 09:25:25

>>566
一行目「先から定先」→「先相先から定先」
二行目「二子」→「先二」
何でこんな変なこと書いたんだろ。

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 15:00:44

秀哉と算知はよく似た棋風って本当？

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 15:46:49

全然ちゃうわ

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 17:46:26

どう違うのか教えて下さい。

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 18:21:25

そんなもん見りゃわかるやろ
見て分からん奴に説明してやっても無駄だし

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 22:37:53

俺と李世石はよく似た棋風って本当？

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 23:57:05

>>575
似てるといえば似てるな。
おまいのヤキモチ病は重症だが
形に捕らわれず、なかなか深い読みが入ってることがある。

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 03:33:49

【囲碁】多田六段(岡山代表)、史上最年少の１７歳で中国本因坊獲得
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243146759/

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 03:35:14

>>577
1 ◎＠ふくたま▲φ ★ 2009/05/24(日) 15:32:39 ID:???0
　第五十五期中国本因坊戦三番勝負（日本棋院、中国新聞社主催）は二十四日、広島市中区の中国新聞
ビル内中国経済クラブで、現本因坊の松江市古志町、通信制ルネサンス高三年長野恵太郎六段（20）と
挑戦者の岡山市北区、朝日高三年多田遼太郎六段（17）の間で打たれた。
第二局は多田六段中押し勝ちで連勝、初の本因坊を獲得した。十七歳の本因坊は史上最年少。

(09/05/24：中国新聞)
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200905240281.html
＊関連スレ[dat落ち]
【囲碁】多田六段(岡山代表)が中国本因坊挑戦権
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242565690/

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 19:23:36

俺が現役最強の棋士だ

さぁ、何でも聞いてくれ

**名無し名人** · 2009/05/28(木) 01:19:16

おじちゃんどうしてはたらかないの？

**名無し名人** · 2009/06/05(金) 18:18:58

秀和は弱い？けれど、歴史的に重要。大河ロマン秀和物語には、重要人物が
大勢登場するよ。

丈和の弟子であり、秀策の兄弟子（後に師匠）であり、実子が3人も
本因坊家当主になった。
↑
実子に15世本因坊秀悦（長男）、17・19世本因坊秀栄（次男）、16・20世本因坊秀元（三男）。

**名無し名人** · 2009/11/12(木) 01:51:00

ヒクソン

**名無し名人** · 2009/11/17(火) 03:58:18

秀和は糞つええだろ･･･

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 00:54:10

>>581
秀甫も仲間に入れてやれよｗ

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 07:13:14

秀和はドラマ的にはバッドエンドだからなあ……明治維新？マジ？っていう。
主役はやっぱり幻庵にするのが時間軸的にも楽しいだろうなあ。

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 10:46:43

元丈に二子で名局を打たれて恥をかかされ、
丈和に名局を量産されて、
秀和に名局を打たれて名人の道を閉ざされ、
最後に秀策に名局を打たれるわけですね。

**名無し名人** · 2009/11/19(木) 00:10:07

当時から囲碁四哲の中で最弱とされてたからなあ

**名無し名人** · 2009/11/22(日) 21:18:00

>>553
貴乃花が朝青龍より評価されるようなもんか

**名無し名人** · 2009/11/23(月) 01:33:52

まあ秀和は四つ相撲だよな。
丈和は頭を押さえつけてひたすら投げる。
幻庵はなまくら四つの上に同じタイプなんだけど下手から投げる。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/30(日) 02:00:12

明治から昭和にかけての最強は秀哉。秀哉が飛びつきで段位を与えて迎えた呉清源が、
最強の頃の秀哉と最強の頃の清源で盤上で同格。ちなみに、盤外なら清源は丈和や
秀哉には先二以下に打ち込まれている。昭和から平成にかけてチクンが同格。チクンが
最も愛し最も恐れたのが本因坊剣正。秀芳や正樹は才能が凄いだけ。小生は鈍くさかった
加藤さんの人柄を買う。

級位者の小生なりにランク付けすると、
　(道策=丈和=秀哉) > (清源=栄寿=チクン) > 剣正 > (秀芳=正樹)
　秀哉 > (四哲) > 清源
　秀哉 > (知哲算知=丈和実子の中川亀三郎=算英) > 健三

強い人の検証を乞う。

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 06:19:29

8段時代の秀哉なら秀栄とも渡り合えるとは思う

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 09:45:02

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は緩着が多かったって言ってたんだけどどうなの？
耳赤の一手も大したことないみたいなこと聞いたけどどうなんですか？
ちなみに俺の棋力は多く見積もっても初段程度なのでその話を鵜呑みにしてしまったのですが・・・
強い方教えてください

ちなみに最強はチャンホか秀甫だと思います

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 10:32:48

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は強いって言ってたよ

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/31(月) 02:56:16

×：　知哲算知
○：　俊哲算知

**名無し名人** · 2010/05/31(月) 18:59:05

>>590
「強い人の検証」っていってもそんな目利きは一流プロにしかいないと思う。
身も蓋もない話だがこの点に関しては俺を含めてほとんどのアマは
明き盲同然だろう。（こう言い切ってしまうとあまりにも索漠として躊躇するものがあるのだが）
とりあえず俺は小林光一の作った歴代最強ランキング
1道策　2秀策　3丈和　4秀栄　5秀甫　をほんとかな～と眉に唾をつけつつ
信じることにする。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/06/01(火) 01:17:13

プロの評価もバラバラだよね。だが、それがいい。

秀栄に定先の秀哉の評価が低杉かも…。

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 18:48:52

対戦相手の得手不得手や全盛期のズレもあるから、同時代でも比較が難しいんだよね

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 21:43:02

>>586
なんだかんだで名局になってんのかｗ
凡人と打っての名局だったらただの笑い話だし
結局天才っていいたいわけじゃねえかｗ

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 19:57:20

秀栄が若いころ（30代）秀甫には敵わなくて
秀哉は秀栄に敵わない
秀甫は秀策よりも秀和の評価高いし
この考え方でいくと秀甫＞秀栄＞秀哉ということになる。

秀栄が40才過ぎてぐっと強くなったみたいだからこの考え方は当てはまらないけど
40過ぎてそこまで強くなるのが不思議。
秀栄は30代のころは精神でも病んでたんだろうか？

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:03:31

秀行先生は秀栄が一番強いんじゃないかと本に書いてたような気がする。
ただ秀行先生は金がない中で晩年強くなった自分自身と
同じような秀栄を重ね合わせて思い入れもあって少し感情も入ってるんじゃないか。
秀栄はご飯まともに食えないぐらい金がなかった（求めなかった）らしいので

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:19:25

李世ドルがコミなしの白番で他のトッププロだったら対戦成績はどのぐらいになるんだろうか？
１０回に３回ぐらい勝ってしまうのかな？それともほとんど勝てないのか？
それ考えるとコミ無しの白番で５割以上の勝率で勝つって相当力差があるんだなあと思う。

**名無し名人** · 2011/02/09(水) 00:51:04

おまえらどうせヘボ碁打ちなのに
誰が最強とか判断できないだろ？
まったくもってムダなスレだわ

**名無し名人** · 2011/03/12(土) 21:25:20.89

道策さんがトップにきてもよいと思いますが、
そのころは他の棋士達がちょっと弱かったと
思えるところがあるんです。

**名無し名人** · 2011/03/14(月) 17:32:35.09

道悦、道節、道的当たりは、他の時代でも十分トップクラスだと思う。
又、安井家の三人も打ち込まれてはいるが、実力十一段とも言われる
道策相手にあれだけの奮戦。心を打たれます。

**名無し名人** · 2011/03/16(水) 22:06:29.57

>>604
確か道策は「実力十三段」って言われてなかったけ？

**名無し名人** · 2011/03/17(木) 04:38:50.77

梅沢さんは秀策最強派なのでしょうか

**名無し名人** · 2011/03/18(金) 19:42:46.04

13段っす。9段や10段ならわかるけど、
13段までスキップって。ｗ

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:03:25.99

秀策は人気棋士投票では上位にきそう。

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:12:27.20

>>601
研究生でも勝ち越せる人沢山居るだろうな。
段位が実力の指針になったのは昔の話。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:40:51.30

>>599

秀栄最強と主張するプロも多いのだから、その秀栄に定先の田村（秀哉）も
滅茶苦茶強いという事ではないでしょうか？

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:43:07.87

>>599

確か秀栄は碁を三回やめたような。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 20:15:13.27

参考までに、田村が黒でも苦戦してた広瀬平治郎に、白で苦戦してた雁金の二人を同時期の秀栄は二子でこなしてる。（俺は全集を並べた）
石井千治は二子で秀栄に負けることはなく、後年秀哉に二子で負けてるから相性もあるだろうが

全集見たら田村の秀栄に対する勝ちパターン、負けパターンって決まってるんだよね。説明するとめんどいから適当に並べて調べてみてくれ。

あと、秀栄の好局は安井算英との第二次十番碁や他の連中への二子局などにも多い。というよりそっちのほうが秀栄のじっくり力をためる持ち味が出てると思う

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 23:58:37.51

>>612

情報ありがとう。参考になるなぁ…。

**612** · 2011/03/26(土) 11:55:15.75

>>613
結局書くけど田村が勝つときは石が上に行ったとき。封鎖されたら秀栄の勝ち。
田村が勝つときは秀栄の策の裏をかいて石を上に持っていって局面の主導権握って完勝する時が多い。
あの気合のよさが同時代の他の棋士になかったものだろうね
呉・坂田戦を思わせる（田村の手筋は坂田に似てる）

田村ははっきり言って強いと思う。秀栄とはそれこそ「まだすこーし」の差だろうね

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 22:47:18.57

ありがとう。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:18:29.78

道策の棋風について教えて。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:22:49.46

大模様、シノギ、大石撲殺なんでもあり。
構想はダイナミックで鬼手や妙手も多く、
碁の魅力や可能性を後世に伝える為に生まれてきたような棋士。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 01:42:34.04

ありがとう。なんでもありなんだ。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 14:32:04.60

本因坊秀格

**名無し名人** · 2011/04/18(月) 01:20:32.37

>>616

華麗だけど、とても厳しい碁。妥協しないで追求していくタイプ。おだやかで手厚い棋風の跡目道的とは正反対。
感覚が異常に優れてると思う。

相手が格下のせいもあるけど、手筋につぐ手筋で大技が面白いように決まるし。

**名無し名人** · 2011/04/19(火) 18:21:31.21

>>620

ありがとう。欲しくなったよ…。

**名無し名人** · 2011/09/22(木) 00:33:00.07

コミ碁導入以降だと呉清源か坂田栄男が双璧だと思うが
寄せの巧拙の差で呉清源がやや上位かな
坂田は、寄せがうまくないから林や石田に終盤追いつかれてる碁が
多いのでね。
実際林石田と相性が悪い

**名無し名人** · 2011/12/28(水) 03:45:20.39

坂田の会心譜は神