【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2009/01/18(日) 20:28:50

>>451
井山は師匠と1000局以上（うろ覚えだがとにかくたくさん）打ってもらったと言ってる。
石井邦夫に小さい頃から何度も打ってもらい、検討してもらってたんだろう。
才能もさることながら、やっぱり強い相手とたくさん打つことが一番
チクン、光一と石井邦夫の力の差なんて微々たるもの
（もちろん、プロとしての勝負となればその差は大きいわけだけど）
2世棋士が多いってのも、やっぱそこらへんが関係してそうだし

**名無し名人** · 2009/01/18(日) 21:27:25

山下は師匠強くないだろ
坂田も完全に独学で強くなったらしい

**名無し名人** · 2009/01/18(日) 23:40:04

張栩が林海峰に打ってもらったのかより芳美に筆下ろししてもらったかの方が気になりまつ

**名無し名人** · 2009/01/19(月) 01:33:55

いや仮に独力で強くなったとしても、その学習法が人に合う合わないはあるからなんともいえんだろ。
ただ自分より強い棋士からの指導を受けやすい環境にあるのは、普通マイナスには働かないからな。
兄弟や二世が多いのは環境がいいからとは良く聞く。

**名無し名人** · 2009/01/20(火) 01:46:02

義務教育受けずに碁に集中出来る点が大きい。
井山もプロ入りする前は、中韓とかなり差があったんじゃね？

**名無し名人** · 2009/01/20(火) 05:14:34

そうか、依田は学生時代の授業中でも碁ばっかりやってたから
世界でも戦えるんだ

**名無し名人** · 2009/01/21(水) 17:57:55

依田の学生時代など無い！

**名無し名人** · 2009/01/31(土) 20:55:34

坂田を評価する声が多いが、納得できない。
30代で呉清源に定先に打ち込まれているし、後半は林海峰に完膚なきまでに
やられた。
それに、碁に新しく次元を画するようなものを打ち出した訳でもない。
道策、秀策、呉清源とは明らかに差がある。

**名無し名人** · 2009/01/31(土) 20:58:54

羽生喜治がとりあえず最強なんじゃないの

**名無し名人** · 2009/01/31(土) 21:21:55

>>459
全盛期が短いのがマイナスポイントだね
全盛期の強さは歴代の高手に劣らないと思うけど

**名無し名人** · 2009/01/31(土) 21:27:24

コミありの碁で年間戦績２８勝２敗というのは一つの伝説だろ。

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 09:22:40

３０勝２敗じゃなかったっけ

その２敗はどっちも藤沢朋斎なんだよな
そういや治勲は藤沢朋斎を評価してたなぁ

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 09:58:47

秀行と半田道玄じゃなかったっけ。
名人戦４－１と十段戦の挑決だから。

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 13:21:51

あれ、そうなのかごめん
俺の記憶もいい加減だ･･･

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 17:12:14

>>464
半田道玄に勝ってれば全冠制覇できたかもしれなかったのに

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 17:37:33

>>460
そんな人は知りません

**名無し名人** · 2009/02/01(日) 22:27:36

タイトル獲得64で第二位の坂田に納得できないなら
上は71のチクンだけ。下は評価外になるな

一、三次元の碁盤は知らないな
今でも布石・定石の三三関係は坂田とその時代が基本テキストだし

**名無し名人** · 2009/02/03(火) 22:04:32

タイトル戦といったって、昔はそんなものはなかったし、できた後も、今みたいに数も
多くなかった。タイトルの数では判断できない。
坂田が呉に、シクンがチャンホに劣るのは明らか。

**名無し名人** · 2009/02/03(火) 23:06:37

シクン？
リュウシクン？

**名無し名人** · 2009/02/04(水) 00:44:56

もとよりタイトルの数で
坂田＞呉
チャンホ＞チクン　
なんだから
2行目と3行目のつながりが意味を成してないよ

**名無し名人** · 2009/02/07(土) 21:30:45

美熟女アマチュア棋士
しゃべりも達者

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 19:56:05

他国でタイトル数を競うのはちょっと場違いでしょ

**名無し名人** · 2009/03/07(土) 17:38:46

道策の悪手を知りたい

**名無し名人** · 2009/03/07(土) 17:53:28

このサイトはなんなのか
ttp://arerere.blog62.fc2.com/blog-category-15.html

**名無し名人** · 2009/03/07(土) 18:59:01

別に晒すようなもんでもないのでは

**名無し名人** · 2009/03/07(土) 21:05:33

武宮の負けた棋譜を全部破棄したら
史上最強の大棋士になるだろう

**名無し名人** · 2009/03/16(月) 21:33:46

最もバランスの取れた棋風をもつ
棋士は、だれ？？　
　
平明な「学者の碁」、
「特徴の無いのが特徴の碁」、
「中級者に分かりやすい碁」
・・・・・
　
バランスの取れた棋風を持つ
棋士の棋譜を並べて入段に
挑戦したい私は今、５級です。
　

**名無し名人** · 2009/03/16(月) 21:45:35

平明高川っていうのありませんでしたっけ？
高川秀格名誉本因坊って九連覇してるけれど、最強者って言われにくいですよね
なんだか気の毒ですね

**名無し名人** · 2009/03/16(月) 21:46:23

>>478
高川秀格かな

**名無し名人** · 2009/03/16(月) 22:18:17

おすすめ、武宮の白番です。

**名無し名人** · 2009/03/16(月) 22:30:08

>>479
やはり同時代に呉と坂田がいたのが原因だろうな
時の本因坊だった時に読売主催の番碁で呉に負け越して
最後の三番勝負で唯一勝ち越したんじゃなかったっけ
坂田にはあまりにも負け越しすぎて最後には本因坊までもっていかれたし
イメージが悪い
でもあの温い手で今のコミ碁は難しいだろうな
晩年に名人とった時はねじれてたけど
年取って計算できなくなったとかNHKで万波姉と囲碁講座やってた時に林先生が言ってた気がする

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 01:14:37

>>478
小林覚はどうだろう。あと、イ・チャンホとか。
古碁でもよければ秀策だな。

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 01:58:09

>>479
九連覇しているときは
1回も坂田が挑戦してない
そして坂田が挑戦した途端本因坊を失冠

とても最強者とはいえない
それに坂田とのタイトル戦がほぼ全敗に近いのも
大マイナス

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 02:07:12

でも本因坊戦はほとんど完勝だし、
本因坊を奪われたときはもう普通に衰えていておかしくない年齢だった。
というか、40代まで第一人者になれなかった坂田がおかしい。

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 07:21:17

最強棋士ではないが、中級者に無理の
無い棋譜は片岡聡だと聞いた・・・・・

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 12:09:35

じゃあおれは常套になずむと評された阪口仙得をおしておこう

**名無し名人** · 2009/03/18(水) 00:23:35

高川を評価する場合
呉清源との番碁、坂田との相性の悪さがマイナスイメージ

その一方で、上述二人を除くと
三十代半ば過ぎての本因坊奪取～防衛期の対戦相手をどう評価するかという点
（ベテラン勢、当時の打ち盛りが多い）
戦後から昭和40年代前半の二十年間、どこかしら第一線をキープした成績を
どう見るか、だね

タイトルをカウントするのが微妙ではあるが、明治末大正世代の獲得数順は
坂田、藤沢秀行、高川、島村、橋本（宇）、藤沢朋斎
当時の最強者には不可だが、時代の代表棋士を挙げる場合には欠かせない
実績がある

**名無し名人** · 2009/03/18(水) 15:32:18

呉清源とは本因坊戦を終えてヘトヘトの時に打たされるのだから多少結果が
偏っても仕方ないな
しかもコミ碁とコミなし碁だし

しかし坂田には圧倒的に分が悪いな

**名無し名人** · 2009/04/25(土) 19:48:52

勝負の場や解説の場で、100手過ぎの段階で半目勝負を見抜けたのは
秀格と秀芳だけじゃなかった？

でも、小生は丈和に一票。

**名無し名人** · 2009/04/26(日) 00:07:18

中国や韓国のweiqi badukファンに聞いたら日本の棋士の名前出るかな？
秀策は、漫画の影響で高いランクになりそうだが

**名無し名人** · 2009/04/26(日) 21:55:13

>>491
まず出ないだろうね
トップ１０には確実に出ないと思う

**名無し名人** · 2009/04/26(日) 23:58:08

向こうでは江戸時代の打碁の全集が売ってるんだぞ
日本ではあんまり売ってないのに

**名無し名人** · 2009/04/27(月) 00:00:36

昔は韓国で武宮大人気だったらしいな

**名無し名人** · 2009/04/27(月) 14:56:56

>>493　鬼のようにレベル高いな。囲碁の勉強のために中韓に留学しないといけない時代か。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 08:04:20

Ｓクラスは
古力　李セドル　李チャンホ　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　道策
ということでいいのかな？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 14:31:46

日本棋士も坂田や呉は韓国で評価されてるのを何かのアンケート記事で見た。
特に呉はセドル(ただし２年くらい前)と劣らぬ評価だったと思う。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:01:54

坂田,呉の打碁集は市販されてるからね。（日本では呉全集すら絶版）

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 18:25:55

呉＞セドルであり劣る訳が無い。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 19:10:08

古力はまだＳクラスには早いかな？

Ａ＋＋＋クラス
古力　曺薫鉉　趙治勲　坂田栄男　

Ａ＋＋
小林光一　藤沢秀行　聶衛平　秀哉　幻庵

Ａ＋　
林海峰　大竹英雄　石田芳夫　加藤正夫　武宮正樹（現代の韓国トッププロレベル）

Ａ　
張栩　　高川秀格

でどうでしょう？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:17:45

過去の有名棋士を比較できるほど、プロ棋士も棋譜並べしていないのではないか？
道策、秀策、秀栄、呉清源に比べて秀和の評価は低すぎると思う。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 07:48:33

>>500
玄庵は上位なのに丈和が入らないのは・・・。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 07:54:56

棋譜のどこを見て強いとか判断するの？

俺は序盤二十手も並べればどちらが勝つかわかるので
後の興味を失う。たまに結果が違うと並べてみる。
ザコヘボの手を発見して笑う。それだけ。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 09:54:28

棋譜だけで強さが分かるのは、かなり力の差がある場合だけだな。
俺は、本因坊リーグ入りする前からうっくん一強時代を提唱してたけど
棋譜で強さを感じ取ったというより年齢と戦績で判断して
碁とは無関係の好みの感情（容姿など）を上乗せしただけなんだよね。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 10:48:28

>>502
スマソ　書き忘れた。当然Ｓクラス。

プロ棋士光臨！プロ棋士もここ見てるんだあ！

Ｓクラス
李セドル　李チャンホ　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　丈和　道策

Ａ＋＋＋クラス
古力　曺薫鉉　趙治勲　坂田栄男　

Ａ＋＋
小林光一　武宮正樹　藤沢秀行　聶衛平　秀哉　幻庵

Ａ＋　
張栩　常昊　依田紀元　馬暁春　石田芳夫　加藤正夫　大竹英雄　林海峰（現代世界トッププロレベル）

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 13:11:38

そんなこと言ったら
幻庵より同格以上の知得、元丈がはいってないのはとか山ほど出てくるぞ。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 13:17:24

Ａ＋　
張栩　常昊

低すぎ

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:04:26

低いか～？
竹林と同じ枠ですよ。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:14:44

クーリーがセドルより下になってる時点で
信頼度ゼロや

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:19:10

これなら無難かなあ？

Ｓクラス
李セドル　李チャンホ　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　丈和　道策

Ａ＋＋＋クラス
古力　小林光一　武宮正樹　曺薫鉉　趙治勲　坂田栄男　藤沢秀行　聶衛平　秀哉　幻庵　知得　元丈

Ａ＋＋　
張栩　常昊　依田紀元　馬暁春　石田芳夫　加藤正夫　大竹英雄　林海峰（現代世界トッププロレベル）

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:21:24

Ｓクラス
李セドル　古力　李チャンホ　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　丈和　道策

Ａ＋＋＋クラス
小林光一　武宮正樹　曺薫鉉　趙治勲　坂田栄男　藤沢秀行　聶衛平　秀哉　幻庵　知得　元丈

Ａ＋＋　
張栩　常昊　依田紀元　馬暁春　石田芳夫　加藤正夫　大竹英雄　林海峰（現代世界トッププロレベル）

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:24:23

ランキングは荒れる原因になるぞー

あと依田紀"基"ね

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:27:08

道的、道知が見当たらない時点で
信頼度ゼロや

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:27:13

スマソ　漏れはこの辺でやめとく
プロ棋士も見てるらしいし、、、
後は任せた！

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 17:34:08

トップ21の内、半数以上が日本人かよ

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 17:53:48

江戸から400年以上培った囲碁文化と、ここ50年ほどの中韓を一緒に考えているのだから
日本人が多くても当然といえば当然。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 19:44:05

年数は、あまり関係ないような。
中国も2000年以上の囲碁文化があるわけだし。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 19:59:15

囲碁文化があることと、専門棋士がいてきっちり棋譜や記録が残っているのとでは違う。
昔の中国にも詰め碁の質の高さから名人クラスが居たのではと
たしか呉清源も言っていたが、でもそれを判別するための棋譜がない。
仮にそういった棋譜が中韓から出てくれば、中韓率は増えるわけだし。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 02:18:24

江戸～明治時代のほうが現代より碁に集中出来る環境なのは間違いない。

伊能忠敬が日本地図を作った時代だし。

秀栄と李セドルは本当に同格でいいのか？
秀栄が李セドル、チャンホ相手に圧勝しちゃったりして。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 02:29:40

ＳＳクラス　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　丈和　道策

Ｓクラス
李セドル　古力　李チャンホ　道的

Ａ＋＋＋クラス
小林光一　武宮正樹　曺薫鉉　趙治勲　坂田栄男　藤沢秀行　聶衛平　幻庵　知得　元丈　道知

Ａ＋＋　
張栩　常昊　依田紀元　馬暁春　石田芳夫　加藤正夫　大竹英雄　林海峰　秀哉

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 07:24:59

最近のこのスレは、明治以前の高手は当然今の世界トップより上ですよ、
ということを繰り返して悦にいってるだけにしか見えないから実につまらないな。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 08:02:23

古碁でも坂田や呉・秀行の講評を見ると明らかなミスが結構あるのだが・・。
逆にセドルや張のコメント読むと新聞解説の悪手という評価が間違いということも多いみたい。
ＳＳ　李チャンホ　呉清源　秀栄　秀甫　秀策　秀和　丈和　道策
Ｓ　　李セドル　古力　小林光一　趙治勲　曺薫鉉　坂田栄男　大仙知　秀哉
Ａ＋＋＋　武宮正樹　藤沢秀行　聶衛平　幻庵　知得　元丈　林海峰
Ａ＋＋　　張栩　常昊　依田紀基　馬暁春　石田芳夫　加藤正夫　大竹英雄　　
セドル・古力は数年たてばＳＳに上がるかも。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 08:12:00

林海峯ってみんなけっこう評価低いんだな

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 08:39:06

トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 15:35:48

ｓｓとA＋までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 20:07:38

>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 01:23:09

タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 02:19:27

>単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる

それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがｗ

人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30～50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか？

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 04:15:28

タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:03:52

一応ＮＨＫ杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力＞聶衛平＞常昊≒秀哉が妥当かと。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:12:34

>>522
あきらかな過大評価：　秀行　武宮

いかにもアマの人気投票的なランキングだな

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 06:33:59

>>530
何これ？

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 07:11:33

最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ　
常識的に考えて。あるいは本因坊か

いまなら　チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 07:13:40

醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな

本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格　のどちらかが歴代最強だろうな。

しかし古語を並べてみたが　周栄先生は強いな。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 08:16:47

武宮は世界選手権連覇してるし本因坊４連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から１９２０年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:13:24

>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。

漏れ522じゃないけど

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:22:09

そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 09:40:04

プロの先生って飲み会でこういう話するんだろうな。
プロから見た評価聞きたい。
この板の５分の一の参加者はプロ棋士かも知れないぞ。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 19:54:57

>>537
高川は現役時代から評価は低かったし
「本因坊のパンチではハエも殺せない」
坂田とのタイトル戦は1勝14敗だっけ？
本因坊9連覇は坂田が挑戦者にたまたまなれなかった幸運もある

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 21:36:16

現役時代に評価が低かったのって、周りの見る目がなかっただけってのが通説じゃん。
本因坊挑戦手合いもだいたい完勝してる。

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 22:18:52

昭和の棋士の実力は
趙＞小林＞加藤＞大竹＞林＞武宮＝石田＞藤沢

こうだろ

**名無し名人** · 2009/05/13(水) 23:21:11

>>539
「本因坊のパンチでは」うんぬんと言う言葉は山部俊郎が、本因坊のパンチでは蝿も殺せないとか言う人もいるが
自分はそうは思わないと言う趣旨の発言から一部だけ抜粋されたものらしい。
坂田を苦手にしていたわけだが、50台になってから、坂田が苦手にしていた林海峯から名人を取ったりしてることも
考えれば、本因坊９連覇は単なる偶然ではないと思う。少なくとも俺の中では藤沢秀行より格上だ。

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 00:15:24

高川囲碁読本で修行中の俺からすればせめて
昭和ベスト５にはいれてほしい

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 04:50:10

神田英がなぜ入っていないのか

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 07:43:32

なんという贔屓の引き倒し

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 16:17:05

高川先生の碁は並べてて気分が良くなる

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 17:31:57

呉清源先生の碁並べて見たけど難しすぎてワロタ

**名無し名人** · 2009/05/15(金) 22:31:35

>>543
高川さんは大正生まれだから

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 01:24:56

呉、木谷、クラノスケ、シューコー、坂田
大正でもぎりぎりやんか。。。(泣）

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 05:32:01

秀策って考えたらSSに入るほどの実績ないな
御城碁でもそんなに強い相手と打ってないし

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 08:11:55

あの当時の最強クラスは秀和・秀策・秀甫みな身内
秀策は若くして亡くなったから持ち上げられている部分がある
幕末最強は秀和で間違いない
「たとえ秀策が生きていても今の秀甫には敵うまい」との秀和評は少し秀策に辛すぎるのではないか