【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
本当に強い棋士は現代に存在するものなのか?
それとも過去を越えられていないのか?
前スレ:現代棋士?【囲碁最強者談義】歴代本因坊?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/ >>437
大模様は張るんだけど、意外と中央に馬鹿でかい地ができることは少ない気がする >>438
むしろ石がつながるところが特徴なんだよ。切り賃ありなら平均して2目くらいは
得してるはず。 メイエンが切り賃ありなら武宮さんが最強になってしまうとか書いてたなw まぁハゲは囲碁の教科書が出たら必ず載るとプロからいわれるようなやつだからな。
蒸し返してすまんが、競技人口の差は大きいと思う。
今の日本の競技人口は240万とかいう話だから50人に一人が碁を打つ計算だが、
子供に限ればそんなにいないだろ。
クラスに一人どころか学年に一人くらいじゃないのか。
これで才能が見つかるとは思えないし、いても才能を磨く機会がない。
もし囲碁人口が今の5倍だったら、タイトル争いをするクラスも今の5倍、
30人か40人くらい出てくることになる。その層の厚さで切磋琢磨するなら、
一人くらいセドルやチャンホと渡り合える奴が出てくると思うんだが。 もちろんそういう意味では競技人口は高い方がいいには決まっている。
もっとも競技人口が高いときに碁を始めて切磋琢磨する機会が高まり、
結果何年もあとにトッププロの棋力が向上するとするなら、
競技人口が最も高い時とトップの棋力は必ずしも一致しないことになる。
タイムラグが必ず生じる。それが何年かは知らない。
今はネット碁もできるし棋譜や詰め碁も昔に比べれば格段に手に入りやすくなって、
アマが碁を打つ環境はより良くなっていて、
その点では碁を覚えた子供が弟子入りとかがなくても強くなる機会はできたとは思う。
が、プロレベルでは昔と比べて囲碁環境にそこまで差があるとは思えない。
ネットでの棋譜の流通で布石や定石の新手の研究が国レベルになってきて
対応時間の速さや流行形といったもの研究の度合いが増したとは思えるが、
研究会のようなものも今も昔もあるし、それに参加するしないは個人の情熱や環境による。
結果各々の努力や才能といった部分に帰結しやすい。
時代環境や競技人口というものは意図的にコントロールできる類のものではないしね。
って書いてて思ったが、棋力向上も若手育成についても日本の囲碁界はまだ努力不足なんだろうな。 木谷一門が強すぎたのかもな。
木谷が弟子を育成してなかったら、90年代までずーっと林海峰独走だろ。
その時代に国際戦があったら、日本代表は片岡、山城、淡路あたり。
秀行が酔っぱらってない時しか勝てなかったかもしれない。
てことで木谷一門が孫弟子を育ててほしかったが、出てきてるのは
臨だけだもんなあ……。 木谷┬大竹
├石田
├武宮 →陽光?
├加藤 →梅沢
├小林(光) →河野
├趙 →金秀俊
└小林(覚)
こんな感じであってるかな
弟子の強豪揃いに比べると孫弟子はあんまり取れてないな・・・ 呉清源系の張栩と木谷系の臨が日本のトップで認め合うライバルというのがいいね 名プレイヤーが名教育者とはならないとは良く聞くが、
ただ囲碁についてもそうなのかな。
弟子をとっても教えるでもなく環境を与えるだけで、
自力で勉強しないやつはプロになれないからとも聞くけど、
石井邦夫みたいにたくさん打つ師匠が他にもいないもんなのかな。 名プレイヤーが名教育者とはならない
逆もまた然り、石井はまさに・・・というと失礼かw 今の四天王+河野臨の師匠は皆有名棋士だ。
才能のある子供が有名な人の弟子になるだけかもしれないが。
井山とかは例外かもしれないけど、石井九段も結構強いよね。
呉清源みたいに師匠が全くいなくてプロ高段のレベルまで達したのもいるけど。
(本人談では日本に来てコミにして2目しか強くなってないとか) 石井邦生もチャンホに勝ってるからな。
まぐれだけで勝てる相手じゃない。
まあ井山については、本人の才能の方が大きいとは思うが。 >>451
井山は師匠と1000局以上(うろ覚えだがとにかくたくさん)打ってもらったと言ってる。
石井邦夫に小さい頃から何度も打ってもらい、検討してもらってたんだろう。
才能もさることながら、やっぱり強い相手とたくさん打つことが一番
チクン、光一と石井邦夫の力の差なんて微々たるもの
(もちろん、プロとしての勝負となればその差は大きいわけだけど)
2世棋士が多いってのも、やっぱそこらへんが関係してそうだし 山下は師匠強くないだろ
坂田も完全に独学で強くなったらしい 張栩が林海峰に打ってもらったのかより芳美に筆下ろししてもらったかの方が気になりまつ いや仮に独力で強くなったとしても、その学習法が人に合う合わないはあるからなんともいえんだろ。
ただ自分より強い棋士からの指導を受けやすい環境にあるのは、普通マイナスには働かないからな。
兄弟や二世が多いのは環境がいいからとは良く聞く。 義務教育受けずに碁に集中出来る点が大きい。
井山もプロ入りする前は、中韓とかなり差があったんじゃね?
そうか、依田は学生時代の授業中でも碁ばっかりやってたから
世界でも戦えるんだ 坂田を評価する声が多いが、納得できない。
30代で呉清源に定先に打ち込まれているし、後半は林海峰に完膚なきまでに
やられた。
それに、碁に新しく次元を画するようなものを打ち出した訳でもない。
道策、秀策、呉清源とは明らかに差がある。 >>459
全盛期が短いのがマイナスポイントだね
全盛期の強さは歴代の高手に劣らないと思うけど コミありの碁で年間戦績28勝2敗というのは一つの伝説だろ。 30勝2敗じゃなかったっけ
その2敗はどっちも藤沢朋斎なんだよな
そういや治勲は藤沢朋斎を評価してたなぁ 秀行と半田道玄じゃなかったっけ。
名人戦4−1と十段戦の挑決だから。 あれ、そうなのかごめん
俺の記憶もいい加減だ・・・ >>464
半田道玄に勝ってれば全冠制覇できたかもしれなかったのに タイトル獲得64で第二位の坂田に納得できないなら
上は71のチクンだけ。下は評価外になるな
一、三次元の碁盤は知らないな
今でも布石・定石の三三関係は坂田とその時代が基本テキストだし タイトル戦といったって、昔はそんなものはなかったし、できた後も、今みたいに数も
多くなかった。 タイトルの数では判断できない。
坂田が呉に、シクンがチャンホに劣るのは明らか。 もとよりタイトルの数で
坂田>呉
チャンホ>チクン
なんだから
2行目と3行目のつながりが意味を成してないよ このサイトはなんなのか
ttp://arerere.blog62.fc2.com/blog-category-15.html 武宮の負けた棋譜を全部破棄したら
史上最強の大棋士になるだろう 最もバランスの取れた棋風をもつ
棋士は、だれ??
平明な「学者の碁」、
「特徴の無いのが特徴の碁」、
「中級者に分かりやすい碁」
・・・・・
バランスの取れた棋風を持つ
棋士の棋譜を並べて入段に
挑戦したい私は今、5級です。
平明高川っていうのありませんでしたっけ?
高川秀格名誉本因坊って九連覇してるけれど、最強者って言われにくいですよね
なんだか気の毒ですね >>479
やはり同時代に呉と坂田がいたのが原因だろうな
時の本因坊だった時に読売主催の番碁で呉に負け越して
最後の三番勝負で唯一勝ち越したんじゃなかったっけ
坂田にはあまりにも負け越しすぎて最後には本因坊までもっていかれたし
イメージが悪い
でもあの温い手で今のコミ碁は難しいだろうな
晩年に名人とった時はねじれてたけど
年取って計算できなくなったとかNHKで万波姉と囲碁講座やってた時に林先生が言ってた気がする >>478
小林覚はどうだろう。あと、イ・チャンホとか。
古碁でもよければ秀策だな。 >>479
九連覇しているときは
1回も坂田が挑戦してない
そして坂田が挑戦した途端本因坊を失冠
とても最強者とはいえない
それに坂田とのタイトル戦がほぼ全敗に近いのも
大マイナス でも本因坊戦はほとんど完勝だし、
本因坊を奪われたときはもう普通に衰えていておかしくない年齢だった。
というか、40代まで第一人者になれなかった坂田がおかしい。 最強棋士ではないが、中級者に無理の
無い棋譜は片岡聡だと聞いた・・・・・ じゃあおれは常套になずむと評された阪口仙得をおしておこう 高川を評価する場合
呉清源との番碁、坂田との相性の悪さがマイナスイメージ
その一方で、上述二人を除くと
三十代半ば過ぎての本因坊奪取〜防衛期の対戦相手をどう評価するかという点
(ベテラン勢、当時の打ち盛りが多い)
戦後から昭和40年代前半の二十年間、どこかしら第一線をキープした成績を
どう見るか、だね
タイトルをカウントするのが微妙ではあるが、明治末大正世代の獲得数順は
坂田、藤沢秀行、高川、島村、橋本(宇)、藤沢朋斎
当時の最強者には不可だが、時代の代表棋士を挙げる場合には欠かせない
実績がある 呉清源とは本因坊戦を終えてヘトヘトの時に打たされるのだから多少結果が
偏っても仕方ないな
しかもコミ碁とコミなし碁だし
しかし坂田には圧倒的に分が悪いな 勝負の場や解説の場で、100手過ぎの段階で半目勝負を見抜けたのは
秀格と秀芳だけじゃなかった?
でも、小生は丈和に一票。
中国や韓国のweiqi badukファンに聞いたら日本の棋士の名前出るかな?
秀策は、漫画の影響で高いランクになりそうだが >>491
まず出ないだろうね
トップ10には確実に出ないと思う 向こうでは江戸時代の打碁の全集が売ってるんだぞ
日本ではあんまり売ってないのに >>493 鬼のようにレベル高いな。囲碁の勉強のために中韓に留学しないといけない時代か。 Sクラスは
古力 李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 道策
ということでいいのかな? 日本棋士も坂田や呉は韓国で評価されてるのを何かのアンケート記事で見た。
特に呉はセドル(ただし2年くらい前)と劣らぬ評価だったと思う。 坂田,呉の打碁集は市販されてるからね。(日本では呉全集すら絶版) 古力はまだSクラスには早いかな?
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
林海峰 大竹英雄 石田芳夫 加藤正夫 武宮正樹(現代の韓国トッププロレベル)
A
張栩 高川秀格
でどうでしょう? 過去の有名棋士を比較できるほど、プロ棋士も棋譜並べしていないのではないか?
道策、秀策、秀栄、呉清源に比べて秀和の評価は低すぎると思う。 >>500
玄庵は上位なのに丈和が入らないのは・・・。 棋譜のどこを見て強いとか判断するの?
俺は序盤二十手も並べればどちらが勝つかわかるので
後の興味を失う。たまに結果が違うと並べてみる。
ザコヘボの手を発見して笑う。それだけ。 棋譜だけで強さが分かるのは、かなり力の差がある場合だけだな。
俺は、本因坊リーグ入りする前からうっくん一強時代を提唱してたけど
棋譜で強さを感じ取ったというより年齢と戦績で判断して
碁とは無関係の好みの感情(容姿など)を上乗せしただけなんだよね。 >>502
スマソ 書き忘れた。当然Sクラス。
プロ棋士光臨!プロ棋士もここ見てるんだあ!
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
そんなこと言ったら
幻庵より同格以上の知得、元丈がはいってないのはとか山ほど出てくるぞ。 クーリーがセドルより下になってる時点で
信頼度ゼロや これなら無難かなあ?
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
ランキングは荒れる原因になるぞー
あと依田紀"基"ね スマソ 漏れはこの辺でやめとく
プロ棋士も見てるらしいし、、、
後は任せた! 江戸から400年以上培った囲碁文化と、ここ50年ほどの中韓を一緒に考えているのだから
日本人が多くても当然といえば当然。 年数は、あまり関係ないような。
中国も2000年以上の囲碁文化があるわけだし。 囲碁文化があることと、専門棋士がいてきっちり棋譜や記録が残っているのとでは違う。
昔の中国にも詰め碁の質の高さから名人クラスが居たのではと
たしか呉清源も言っていたが、でもそれを判別するための棋譜がない。
仮にそういった棋譜が中韓から出てくれば、中韓率は増えるわけだし。 江戸〜明治時代のほうが現代より碁に集中出来る環境なのは間違いない。
伊能忠敬が日本地図を作った時代だし。
秀栄と李セドルは本当に同格でいいのか?
秀栄が李セドル、チャンホ相手に圧勝しちゃったりして。 SSクラス 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 道的
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 道知
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰 秀哉 最近のこのスレは、明治以前の高手は当然今の世界トップより上ですよ、
ということを繰り返して悦にいってるだけにしか見えないから実につまらないな。 古碁でも坂田や呉・秀行の講評を見ると明らかなミスが結構あるのだが・・。
逆にセドルや張のコメント読むと新聞解説の悪手という評価が間違いということも多いみたい。
SS 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
S 李セドル 古力 小林光一 趙治勲 ゙薫鉉 坂田栄男 大仙知 秀哉
A+++ 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 林海峰
A++ 張栩 常昊 依田紀基 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄
セドル・古力は数年たてばSSに上がるかも。 トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利 ssとA+までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。
>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい >単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがw
人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30〜50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか? タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ 一応NHK杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力>聶衛平>常昊≒秀哉が妥当かと。 >>522
あきらかな過大評価: 秀行 武宮
いかにもアマの人気投票的なランキングだな 最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ
常識的に考えて。あるいは本因坊か
いまなら チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。 醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな
本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格 のどちらかが歴代最強だろうな。
しかし古語を並べてみたが 周栄先生は強いな。 武宮は世界選手権連覇してるし本因坊4連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から1920年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。
>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。
漏れ522じゃないけど
そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。