【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2008/04/07(月) 02:30:08

>>238
坂田は確かに強かった
しかしなかなか本因坊を獲れなかったのが
マイナスポイント

そのせいで全盛期が短いとされている

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 06:07:30

え～っ？？？7連覇も果たした坂田先生が『なかなか本因坊を獲れなかった』
というのですか？？？

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 07:12:43

若いころに期待されながら橋本に敗れて、その後10年ぐらい一線を越えられ
無かった。彼は、だから遅咲き。全盛期のスタートが遅れたから短いってこと。

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 10:01:12

坂田は強いけど、呉が全盛期を過ぎてからの第一人者だから評価が難しい
な。２３９の言うとおりで橋本に勝ってたら早い段階で呉を上回ってた
だろうに。昭和以降なら呉、坂田、チャンホが３強だと思う。セドルは一番
レベルが高い韓国内での実績がまだ不足気味かな。

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 19:10:51

だけどさ、呉と坂田って５、６才ぐらいしか年は変わらないんじゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 19:11:36

なのに全盛期がだいぶんとずれてるんだなあと思って。

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 20:51:30

四十台後半で事故してから、後遺症の頭痛などで
勝てなくなったとwikiに載ってた。

**名無し名人** · 2008/04/10(木) 22:07:03

>>240
坂田の前の本因坊は何連覇してる？
その間坂田は1度も挑戦者になっていない

**名無し名人** · 2008/04/11(金) 04:00:36

高川格（22世本因坊）：1952～1960
坂田栄男（23世本因坊）：1961～1967

防衛しすぎだろ、二人で無茶しよんなあ…。
他の棋士達、ｶﾜｲｿｽ

**名無し名人** · 2008/04/11(金) 19:30:33

研究の進んだ現代で話題に上がってくる歴代の本因坊ってすげーな。

**２３８** · 2008/04/14(月) 01:46:00

ほかにも呉と坂田をおんなじくらいに評価してくれる人がいてほっとした。

ちなみに坂田の全盛期が遅いのは戦争のせい。
大正生まれは若いころ、戦争でほとんど碁に集中できなかった。
だから、朋斎だけしか飛び出せなかった。
高川も３０後半でやっと本因坊だし、秀行も３０代で本因坊挑戦。
ほかは実績じゃ劣るけど杉内、山部、梶原なんかも遅咲き。

だから全盛期が遅いのは許してあげて。

**名無し名人** · 2008/04/15(火) 00:43:18

大正生まれはまだいい
昭和一桁生まれにめぼしい棋士がいない

大平くらい？

**名無し名人** · 2008/04/15(火) 01:07:46

藤沢秀行は？
山部俊郎とか橋本昌二もそうじゃない？

**名無し名人** · 2008/04/15(火) 23:18:19

>>251
藤沢秀行(大正生まれ）
山部俊郎（大正生まれ）
橋本昌二（昭和2桁生まれ）

**名無し名人** · 2008/04/16(水) 00:42:36

戦争が大変で院生になってる場合じゃなかったのかな。
学徒動員とかで囲碁なんてできなかったのかも。
終戦直後も似たような状況だろうし。

**名無し名人** · 2008/04/16(水) 00:48:44

しかし菊池や村上みたいなアマ強豪は
その世代にいるんだよな

**名無し名人** · 2008/04/26(土) 20:31:44

>>250
昭和一桁世代は少年時代が囲碁どころじゃなかっただろう。

**名無し名人** · 2008/05/02(金) 18:33:35

なぁ、日本の現在+過去のどの棋士持ってきても、今の韓国のトップ棋士には敵わないんだろ？？

**名無し名人** · 2008/05/02(金) 19:38:00

チャンホやセドルに聞いてみたら？
昔の棋士で負けそうな棋士っていますか？とかな。

**名無し名人** · 2008/05/03(土) 01:42:03

なぁ

**名無し名人** · 2008/05/06(火) 07:21:25

秀策とか秀甫とか巨匠同士の碁はレベル高いと思うけど５段ぐらいの棋士
との碁はあんまり面白くないね。
チャンホ・セドルでも逆転勝ちのケースが結構あることを考えても上位の
層が厚くなっていることは間違いない。

**名無し名人** · 2008/05/06(火) 19:40:29

過去の棋士の方が強いと思ってる人まだ居るの？
最近見ないな。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 01:11:49

囲碁が日本だけのものだったら
過去の棋士派と現代棋士派はトントン。
でも現実にはセドルとかチャンホがいるからねえ。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 02:56:03

つまり過去のトップ棋士達の実力は依田山下付近とほぼ同等の実力？

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 10:52:03

今が歴史上最強だろよ。世界中で最新情報に接することができるし
才能の有無もネットですぐ推し量ることができるし。中国の開放政策
も大きかったのじゃなかな。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 18:21:38

>>222
＞例えば小林光一　依田紀基

マジで？
何時どんな発言したのか教えてよ。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 20:37:57

>>263
今の科学技術はニュートンの時代はもちろんアインシュタインすら超えている
ではその辺の科学者や技術者は
ニュートンやアインシュタインよりも上か？

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 20:43:36

そのたとえにｸｿﾜﾛﾀ

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 20:51:39

>>265
実用的な能力、囲碁で言えば打って勝つか負けるかって点では明らかに上だな。

新境地を切り開く能力って意味では下だが、「誰が最強か」って比較では評価対象外。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 21:11:16

強さは、後の時代の方が有利だけど
新境地を切り開いた功績は、前の時代の方が有利だな。

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 22:44:29

言うまでもなく昔の棋士は序盤が下手だ
だからそこは割り引いて考えなければ不公平だ

時代の積み重ねの影響が少ない
中終盤の力だけを見て
果たして現代の方が上なのか？

**名無し名人** · 2008/05/07(水) 22:46:32

囲碁と科学と一緒にされてもね。

囲碁はたしかに奥深いよ。

でも、しょせんは、制限されたルールの中で、
狭いところをほじくりあうだけの遊びに過ぎない。
たかがゲームなのよ。

必要な知識は、古典の時代にほとんど出そろっている。
だから、昔の人の方が強くてもおかしくないのよ。

**名無し名人** · 2008/05/08(木) 10:57:07

きわめて頭の悪い展開になっております

**名無し名人** · 2008/05/24(土) 19:52:01

昔の棋士が現代の定石を知らないとやっぱ現代棋士には勝てない？
中盤以降の棋力次第でも逆転は不可能？

**名無し名人** · 2008/05/24(土) 21:13:09

ちょっと前でも、故・加藤正夫が国際戦で
中韓どっちだったかで研究済みのハマリ型に陥って投げた、というのがある
さらにコミ無しの昔とは、同一線上に比べるものじゃない

**名無し名人** · 2008/05/24(土) 22:08:30

でも中盤以降の指し手の棋力に関しては、ある程度分かるんじゃないの？

**名無し名人** · 2008/05/24(土) 23:34:57

わかるらしいですね。そして各人の好みの棋士をあげています

**名無し名人** · 2008/05/25(日) 00:01:55

好み・・・(´･ω･｀)
あなたは誰が最強だと思うの？

**名無し名人** · 2008/05/25(日) 01:27:06

おれ？

**名無し名人** · 2008/05/25(日) 02:38:59

え？(´･ω･｀)"

(´-ω-^)・・・
たぶん違うな・・・
>>275の人
ID変わったから分からない

**名無し名人** · 2008/05/25(日) 08:20:53

中・終盤の力は幕末期に比べて落ちているという人も多い。

国際戦とかをみても日本の棋士は中・終盤で逆転されることが多いから
（最近は序盤から圧倒されることも増えたけど）
現代の日本棋士はそこらに欠点があるといってもいいと思う。
逆に現在の中韓のトップクラスは幕末の名人クラスにも劣らないのかもしれない。

**名無し名人** · 2008/05/25(日) 17:21:58

それじゃ幕末が一番なのか

**名無し名人** · 2008/05/26(月) 00:16:00

幕末は日本囲碁界の最盛期。
そこから囲碁ファンは減少の一途をたどり今に至る。

**名無し名人** · 2008/05/26(月) 08:21:05

幕末のその数は？　孫引きでもいいので出典明記希望

**名無し名人** · 2008/05/26(月) 09:02:28

ファンの数はもちろんわからないけれど、
幕末の最盛期の頃有段者は全国で400人以上いたことがわかっている。
（囲碁番付とかそういう資料から）
当時はプロもアマも同段位だから
人口は4分の1で、プロレベルは今と同じくらいいたことになる。

**名無し名人** · 2008/05/26(月) 12:38:16

石田章の本によると、江戸の碁は対局者がお互いに終盤は間違えない
という前提で打ってるところが凄いらすい。終盤でしょっちゅう逆転の現代の
碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

**名無し名人** · 2008/05/27(火) 21:42:33

>終盤でしょっちゅう逆転の現代の
>碁は碁の範疇に入らないじゃないの。

現代は秒読みがあるからなあ
秒読みがなければ間違えないかどうかは知らないが

**名無し名人** · 2008/05/27(火) 22:06:54

あ　そうだ　秒読みを考慮に入れないとね

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 01:31:21

おさらいも兼ねて
・昔の碁は時間無制限だった。
・意図的に不出来の碁は後世に残されてない可能性がある。
・ヨセの間違いなどは修正されている可能性がある。

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 07:14:02

人それぞれだとは思うが、実際昔の人はどのくらいの時間かけて打ってたのだろう。

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 08:46:39

>>288
幕末の最盛期の時は：
お城碁は何日もかけた。
重要対局では何日もかけた例もある。

普通の対局は昼頃初めて夜ぐらいに終わる。今と大して変わらない。
早いのでは秀和と林伯栄が１日４局打った例がある。

秀栄が死んだ頃からどんどんどんどん長くなった。
（たとえば坂田栄尾が入段した頃までは入段手合いも時間無制限だった）

>>287　あとの二つはあり得ないだろ。

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 08:53:25

「耳赤」、打ち掛け二回。
「吐血」、打ち掛け三回。

秀策―仙太夫２０番碁、一日一局で連日。

秀栄、打切論者。

秀哉引退碁、持ち時間各２4時間、打ち掛け13回。
但し、封じ手は無く打ち掛けは上手の権利。

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 09:39:43

古碁の一例
まだ名人を諦めない頃の幻庵。約三日間の対局
六目相当の持ち込みで、秀和の六目勝ち
持ち込みがなければ持碁一の形成か、持ち込みがなくとも一目負けという研究も？

現代は何勝すれば昇段といった規定が目に見えてあるわけだし
負ける最善手よりかは
読み切れなくとも紛らわしい勝負手打って、勝ちを求めるよね
人、状況、時代の側面もかなりあると思うけどなぁ>>284

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 11:39:56

形勢不利な方の勝負手は今の議論に関係ないのでは？
凡ミスの応酬が現代の碁には多いという話で。

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 20:28:27

>>283を見たところ
少なくとも日本は
幕末の方がレベルが高そうだ

**名無し名人** · 2008/05/28(水) 22:17:19

今はプロの制度が変わっているけど
当時と同じように手合い割などから有段者を作っていったら、
県代表クラスもプロになる気がするから一概にいえん気もする。
今のトッププロを七段格とおいても、
三子で打ち分ければ初段だからな。
アマトップクラスで何人プラスされるかは知らんけど。

幕末は囲碁ブームの真っ只中だったから、競技人口はかなりあっただろうな。
ピークは呉清源あたりだったんだろうとは思うが。

**名無し名人** · 2008/05/29(木) 05:15:27

ソースは週刊碁の記事なんだけど、有段者は元丈の時代から秀和の時代にかけて
何倍にもなっているらしい。
これは当然江戸時代後期の商品経済の発展が
囲碁界にも好影響を与えていたことを示しているだろう。
具体的には裕福な商人が囲碁界のパトロンになったり、
一般人が囲碁道場に月謝を払って通ったりしたんだろう。

囲碁界の経済システムは明治維新とともに完全に崩壊する。
超多作だった秀和や、当主の秀悦の棋譜がほとんど伝わらなくなるほどに。
水谷縫次などの俊英も碁で食っていけなくなり裏社会に沈んでいったりもした。

トップ層の厚さからみて囲碁界が当時の繁栄をとりもどしたのは
高度経済成長以後の木谷一門全盛期だと思ってる。（ほとんど循環論法になってるけど）
呉清源の時代は戦争の影響もありまだまだだったんじゃないだろうか。

**名無し名人** · 2008/05/29(木) 07:29:58

少なくとも1強時代は
全体のレベルが高いとは言えないな

**名無し名人** · 2008/05/29(木) 08:40:22

>>290
秀哉引退碁は持ち時間40時間。

院社対抗戦の秀哉ー雁金準一戦は持ち時間16時間で6日間に渡って戦われた。
雁金の時間切れ負け。

雁金は呉清源の十番碁での白番の名局でも終盤時間が無くなって崩れてる。

**名無し名人** · 2008/05/30(金) 01:48:53

＞＞２８５
大平修三は、
「持ち時間が無制限だったとしても、今の棋士はここまで完璧なヨセが打てると思えない。」
っていってる。

一流クラスの人が言ってることだから、真実に近いんじゃないかあ。

**名無し名人** · 2008/05/30(金) 09:17:27

韓国の院生も日本の古典を暗記するまで並べてる

**名無し名人** · 2008/05/30(金) 16:32:01

日本のアマチュアも古典マニアは暗記してる人多いよね。
海外のアマチュアにもそういう人はいるのかな。
そういう人の意見も知りたいな。
やはり海外でも古典ファンは幕末最強というひとがいるんだろうか。

**名無し名人** · 2008/05/30(金) 17:03:11

海外WikipediaとかでHoninbo Shusakuとか見てると面白い

**名無し名人** · 2008/05/31(土) 11:42:33

秀策とかチャンホのタイプが勝率が高くて時代を画するのはわかるけど
セドルみたいな理解不能な碁が世界最強というのはありえるのか。
いうなれば宮沢吾朗が三大タイトルを取ったみたいなものだろう？

**名無し名人** · 2008/05/31(土) 17:55:25

そうだよね
道策もにたようなもんか

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 19:12:07

チャンホもの碁も理解不能なんじゃないのかな。
治勲は負けても負けたような気がしないと不思議がっていた。
勝率が高いのは、時代のレベルが低かったのが大きいので関係ないと思う。

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 19:14:20

秀策を物凄く評価しているトッププロって石田さん以外
にいる？？

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 19:48:41

人口比率で考えると秀作はそんなにたいした事無いよ。
江戸時代の日本の人口1000万人そのトップだからね

現代の日中韓合せて約10億人だからね。

現代でトップに成る事は江戸時代の100倍難しい。

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 21:01:23

>>306

釣りだよなｗ

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 21:07:48

>>305
李昌鎬とかがめちゃくちゃ評価してるね。
曺薫鉉が昌鎬を褒めるときに、全盛期の石田を引き合いに出したとか
この板のどっかで見たし、碁が似てるんだろうな。

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 21:30:58

秀策派　石田章、石田芳夫、李昌鎬

道策派　武宮、小林、依田

李昌鎬は、お世辞抜きに秀策の事、凄いと思ってるのかな？
道策派の3人は本気で道策の事凄いと思ってそうだけど

**名無し名人** · 2008/06/08(日) 23:50:23

日本の記者に質問されたとしたらリップサービスだろうな。

**名無し名人** · 2008/06/11(水) 23:55:23

なにその逆高永夏。

**名無し名人** · 2008/06/15(日) 07:25:55

チャンホは秀策並べたらしいから尊敬はしてるだろう。最強と思っているかは別として・・。道策派には師匠のほうが入る。

**名無し名人** · 2008/06/17(火) 18:13:41

チャンホは、並べる棋譜がなくなるくらい色々な棋譜並べてるから
いろんな人を尊敬しまくってるよ。

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 00:10:32

秀策の棋譜はもう出てこないかな

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 00:26:45

>>297
その時代にチェスクロックがあったとは思えないのだが

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 00:29:57

別になくてもいいと思うが

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 07:22:34

>>174
悪手を打つと明らかに落胆したような気配を出すから

ここで策元最強説を掲げてみる
まあ、やっぱこれはねえな

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 07:37:02

全体の人口比で考えると昔の方が弱いよ置
現在の中国、韓国、日本の人口を合せて8億だよ、江戸時代の日本人口は2000万人だよ
セドルやいーちゃんほの方が秀作より強い事は確かだね。。

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 07:44:22

置？

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 08:25:45

秀策より高尾のほうが強いでしょ。常昊！

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 10:47:16

>>315
チェスクロックはもっと昔からあるよ。
もちろんそれらの対局では使ってないだろうけど。

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 21:41:31

>>318
底辺が広がったからといって
頂点が高くなったとは
限らない

**名無し名人** · 2008/06/18(水) 22:17:37

>>318
圧倒的な差ですね。
他にも情報の量、スピード共に桁違いで育成機関に大きな差があるし
ルールも変わって持ち時間まである。
昔の棋士の勝てる要素はないですね。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 00:13:59

今みたいに衣食住の不安が限りなく小さい人生と、
いつなんどき死ぬやら分からない人生だった
昔の棋士（実際、多くの棋士が夭逝した）とでは
意気込みがちがいすぎる。
いつ未知の病気や飢餓で死ぬか分からんから
少しでも強くなろう、良い棋譜を残そうと
目の前の対局に必死になるし、
今みたいに社会保障や生活保護が整備されてないから、
碁で食っていける身分を保持すべく
おのずと勉強に力が入る。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 00:20:48

他に娯楽もない。
競馬、競輪、ゲーム、テレビ、漫画などに無駄な時間を費やさないわけだ。
秀策は息抜きに碁盤を4面つなげて碁を打ったりしてる。
それで息抜きになるのかと思っちゃうけど。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 00:33:58

たとえば数学者は200年前に比べて下手をすると1万倍ぐらいいるわけだが、
ガウスに計算力で勝る人間はほとんどいない。
もしかしたら一人もいないかもしれない。

素数定理を予想したのが15歳の時か(遠い目)

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 12:37:50

音楽だってバッハ、モーツァルト、ベートーベンで尽きてしまった。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 16:12:53

情報や伝達速度、競技人口だけでは推し量れない部分がある。
理由は家元制度などの当時の囲碁環境。

わかりやすくいうと、タイトルホルダーが同じ屋根の下に暮らして、
毎日そいつらと囲碁三昧。下手にも置き碁を打って教えている。
今のトッププロがどんな鍛錬をしているがわからんが、
昔の高手はそんな環境にいた。今と比べて弱いわけがない。

今は個人で管理されていて、努力も個人次第という放置ぶり。
日本と中韓の差はそこらへんにもあるだろうと思う。

大手合いはある意味良かったんだけどな。
棋院はネットで大手合いができるようにすればいいのに。
対局料無しでもプロなら嬉々として打つだろ。検討はしづらいだろうけど。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 18:46:45

とは言っても規模が小さいだろうな。
中、韓が急激につよくなった理由はいろいろあるけど
その中でもネットの普及が大きい。
アマが打った新手でもネット経由で棋士が対案をだし
それが正しいかどうか検証される。
そして、一週間くらいで結論が出される。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 18:59:17

持ち時間制に生きる棋士に時間さえ与えれば
歴代本因坊に負けない完璧なヨセを打つ。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 19:12:02

>>330
江戸時代は確かに持ち時間なんて概念は無かったけど、1日で打ち切るのが基本だった。
何日もかけるのは、御城碁とか、争碁みたいな特殊な場合

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 19:28:17

将棋の羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代だから。
現代機器の活用は大きなアドバンテージになってると思う。

**名無し名人** · 2008/06/19(木) 22:04:08

>>329
妄想の世界？
>>332
過大評価

**名無し名人** · 2008/06/20(金) 18:01:02

妄想の世界に浸ってるのは遠い目をしてる人だろう。

**名無し名人** · 2008/06/23(月) 20:55:42

>>318
現在のその三国の囲碁人口とプロ人数
江戸時代の囲碁人口とプロ人数
くらい知ってから発言すれば
お前は面白いと思ってるかもしれないけどこっちは百回聞いてるネタなんだよ

＞羽生世代も最初にパソコンを使って研究をはじめた世代
完全に間違った情報

**名無し名人** · 2008/06/25(水) 02:06:53

>>335
次からは根拠も書きましょうね。

**名無し名人** · 2008/07/01(火) 22:24:23

趙チクンも秀策、秀甫などは非常に素晴らしいと言ってるね

逆に道策のことはあんま評価してないみたいだが

**名無し名人** · 2008/07/02(水) 13:58:09

趙治勲傑作選で秀策のことを「ああいうひたひたと盛り上がってくる碁は
どうも、、」とあんまり好みでないように書いていたぞ。秀和とかの軽い碁
のほうが好みのようだぞ。

>>337は根拠を示してくれ