【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 16:17:20

>>1乙

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 16:32:57

羽生善治が最強でしょう

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 16:55:18

羽生さん圧倒的に強かったけど今は、同年代の期士に苦戦してるじゃん。
若い人に負けるのは仕方ないと思うけど

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 18:24:44

ハニューゼンジ君にしてもチャンホにしても、嘗ての安定感は無いけんども

概ね、僅差の形勢から短い制限時間内に正確に勝ちきるということに関しては
年齢的に２０代より上になったら厳しくなるって言われてまんねん。

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 19:01:39

日本語でおｋ

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 19:36:26

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**名無し名人** · 2007/11/23(金) 03:05:24

情報の量とスピードが違う時代は比較にならないよな。
将棋の羽生世代は最初にパソコンで研究を始めた年代。
囲碁も韓国、中国が急激に強くなったのもネットの普及が大きなポイントになっている。
それまで300年間圧倒的に日本が強かった事を考えると
個人の才能以上に環境が重要と感じる。

**名無し名人** · 2007/11/23(金) 03:11:44

各家元が他家に負けまいと研究を重ねてたのだからそこまで悪くはないと思うがなぁ
江戸時代の環境も･･･布教や資金面の心配もなかったわけだし

しかしやはり集団による研究は大事だなぁ

**名無し名人** · 2007/11/24(土) 03:57:41

将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
実質的にかなり層は厚くなっていてもおかしくない。
ところが羽生世代以降はいつまでも彼らに取って代わることができていない。

**名無し名人** · 2007/11/24(土) 05:03:14

今も昔も歴史に残る強い奴は勝負勘というかみんなが分からないとこが上手いんだよ

もう勝ちだ、動かんとなったところから小さな嫌味を突かれて
何でも無かった所がだんだん大変なことになっちゃって結局負けにされちゃう

俺が印象に残ってるのは呉、治勲、チャンホ、セドル
将棋なら羽生と大山
こいつらはただせさえ強いのに悪くなってからが一段と強いからたちが悪い
何故だかしらないけど切り札とも言うべき手が残っててそれを見つけだしてくるんだよ

どういう手がいいかってのは大体見えてるとこは一緒だと思うよ
ここで上手い手があるって言われればプロはみんな読みきれるっていうしね
だけど何でそんな手があるのかって言われたら、運がよかったっていうのも一理あると感じるんだよね

**名無し名人** · 2007/11/24(土) 05:27:07

>>10
羽生世代というけど、昔は羽生の独壇場だったのが今は拮抗した状態だから
層は格段に厚くなってるんじゃ?

>将棋の例でいくとネット対局上ができ、強いソフトが現れて
>万人が環境によらずかなりのレベルまで強くなることができる。
環境が良くなったのは、羽生世代も同じで一日の長があるで
羽生世代を倒せないのは別問題と思われ。

**名無し名人** · 2007/11/24(土) 07:24:25

羽生が現代の環境をさして
「プロの入り口レベルまで高速道路ができたような状態」
といっている。記譜管理ができたような状態と一緒にされても。

**名無し名人** · 2007/11/24(土) 12:26:13

羽生世代とか何ちゃら世代というのがあるけど、
～世代を超えられないというのはしょうがない側面もあるんだよ。
工業製品のように、均一的で日進月歩があたりまえではなくて、
むしろそういう世代的な強さというのは、農作物に似ていて、
その年が豊作だったというだけなんだよ。
だからそういうは仕方がないんだ。

それがなにによってもたらされたのかはまた別のお話。

世代の豊作不作についてはオシムだか川淵の本にあった。

**名無し名人** · 2007/11/25(日) 18:59:21

韓国も趙治勲や曺薫鉉・李昌鎬が生まれたのは偶然と言えるだろうけど、
それ以降の世代は人工的に豊作にしようと苛烈な競争システムを作って、
実際に強いのを出してくるんだから凄い。ある程度人権無視で受験戦争や
兵役のシステムを転用させるとああいうことができるものなんだな。

**名無し名人** · 2007/11/26(月) 03:32:03

なんかこれ見てたら江戸時代の碁打ちに現代が敵わないとか
当たり前な気がしてきた

---
129 ：VIP774 ：2007/11/24(土) 01:06:16.79 ID:Z838B+kl0
江戸時代の日本が生んだガチの天才、田中久重。
彼の最高傑作「万年時計」は、ぜんまい一巻きで一年以上動く時計。
さらにこの時計、時間だけじゃなく季節や刻、太陽と月の位置まで正確に表現していた。
詳しくはこれを。凄いの一言に尽きる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1419895

**名無し名人** · 2007/11/29(木) 05:15:44

石田芳夫のことを天才だと思っていたのに、なぜ彼はあんなに早く衰えたの？

**名無し名人** · 2007/11/29(木) 07:31:16

コンピュータは故障しやすいから

**名無し名人** · 2007/11/29(木) 21:08:08

>>16
同時代の他の棋士に比べた突出度では道策だろうね

でも彼の時代には優秀な弟子が何人もいたのに
どうして道知の時代には後に続く者が出なかったのだろうか？

**名無し名人** · 2007/11/29(木) 21:20:59

道知が死んだのが３７才だったのが原因では？弟子が育つ時間が無かった。
道的と互角に近い手合いなので突出していたかどうかは微妙ではないか・・。

**名無し名人** · 2007/11/29(木) 21:40:32

道知の頃は八百長がまかり通っていたらしい（事実かどうかは知らない）
競争がなくなればレベルが下がるのもやむを得ない。

たとえば秀和が37歳でなくなっていたとしても、
立派に秀策が跡を継いでいただろう。
歴史通りにいけばすぐに死んで
一人挟んで（丈和の子供あたり？）秀甫が跡を継ぐことになる。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 01:25:37

チクンさんも昔の名人は強い、ただ周りが弱かったというようなことを言ってたな。
坂田の時代までは。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 02:51:55

セドルじゃないか。
情報が均一化されている現代でああいう勝ち方ができるってのは、すごいと思う。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 12:04:21

現代ならチャンホあたりかな。国際戦２３回優勝、国内でも１００以上
タイトルを獲得したし、農心杯など団体戦でも圧倒的な成績。
しかもまだ３０代前半だから、フニョンみたいにこれからも活躍すれば
最強候補に挙がるだろう。セドルは現在最強だがもう少し実績を積まな
いと何ともいえない。
道策も強いと思うけど相手が弱い印象が・・・。知哲とか算哲が趙・
小林ぐらい強かったらそんなに簡単にやられなかっただろう。
まあ現代最強説が有力だと思うけど古碁マニアは昔のほうが強いって
言うんだろうね。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 13:49:08

たしかに序盤は当然現代だろうし、持ち時間もあるから今と同じ土俵でやると
多分現代の方が上だろうとは思うんだが、
時間の関係があっても、なにぶん中終盤が完璧と言われる昔の人は恐ろしいからな。
下手するとコミ碁では序盤の数目損くらい屁でもないかもしれない。
白持たせたら必勝とかだったらどうするよ。

まぁ、仮に昔のようなコミ無しの手合い割りでやらせてみて、
昔の名人クラスに互い先を維持できるのは
今のタイトルホルダーでもかなり難しい気がする。
ただチャンホ・セドルあたりならなんとかなりそうな気もする。
あくまで相対的に見ての俺主観だけど。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 18:04:01

結局主観でしかものをいえないからな。
韓国や中国の人で古碁を過大評価してる人は居ないと思う。
これも主観だが

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 18:21:31

コンピュータが人間をはるかに追い抜き、さらに棋譜からその手の価値を
計算し、本人の棋風を分析して仮想道策を作れるとしたら、いったいどれほどの
年月が必要なんだろう。

**名無し名人** · 2007/11/30(金) 18:21:44

主観をぶつけ合う。これ2ちゃんねるの醍醐味。