小林光一が日本棋院の副理事長を辞任[07/05/09]
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日本棋院小林氏、副理事長を辞任 改革方針巡り溝？（朝日新聞）
http://www.asahi.com/culture/update/0509/TKY200705080416.html
2007年05月09日03時12分
> 日本棋院の小林光一九段（５４）が８日までに、副理事長を辞任したことが分かった。
> 囲碁愛好者の長期漸減や棋院の慢性的な財政難を打開する改革方針を巡って、
> 岡部弘理事長（デンソー会長）と溝が深まったのが理由と見られる。
>
> 小林前副理事長は名人通算８期などの強豪。０６年７月に岡部理事長の要請で副理事長に就任し、
> 残り１年３カ月の任期途中での降板。岡部体制は昨年１２月に前田又兵衞副理事長が
> 辞任したのに続く痛手で、改革の停滞が懸念される。
原因も対立の論点も何も書いていないただ雰囲気を煽るだけの記事なので、
なんとも言えないのですがとりあえずスレ立てました。 >>32
あのね、囲碁は世界を相手にしなくちゃならないの。
最強メンバーを出場させたいけど順位戦がないから誰が最強かわからないの。 >>33
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなもの世界戦出場の序列をつくればそれで終わりだよ。
タイトル保持者→三大リーグの上位者→特別推薦枠
世界戦の賞金額が大したことない現状では、
無理に出場を強制するわけにもいかんし。 むしろ国際戦に関しては、国内棋戦の国際オープン化によって解決すべきだ。
もちろん、持ち時間は長く、対局場所は和室で畳なｗ 競技人口の70％が60歳以上というのが信じられない。
ほっといたら日本棋院は終わる。若い人が多い中国や韓国とは違う。 >>38
今の30代～40代は谷川・羽生世代で、
囲碁よりも将棋が優勢だった。
その上の世代は、木谷一門全盛期で囲碁の方が優勢。
将棋棋士も層が薄い世代。
中韓で若い世代が多いのは、単に「ニワカ」なだけ。
歴史がないだけの話。 まぁ波があるってのは確かだね。
だからといって、このままいって大丈夫とも思えないけど･･･ >>40
> だからといって、このままいって大丈夫とも思えないけど･･･
そらそうよ。日本の囲碁界の中長期的な見通しを立てることが大事。
目先の国際戦タイトルのひとつやふたつや目先のカネなんてどうでもよい。 囲碁を知らない一般人に『現在の碁の名人・棋聖の名前は？』と
聞いたら、答えられるのは５％もいるまい。
これでは絶望的だな。 >>42
「現在の将棋の名人の名前は？」
↓
「羽生」
が９割に後手２０目。 つか碁を知らない人に聞くならほぼ０％じゃね？
普通に生活してて名前きく機会なさそう。 国手という由緒ある名前を冠したタイトル戦がないんだし、
トッププロ、賞金プロたちだけが延々とリーグ戦で鎬を削れる新リーグを作って、
他の７つの１次２次予選を免除できたらいいような気がす。 >>45
> 国手という由緒ある名前を冠したタイトル戦がないんだし、
日本語でおk おいおい国手とは、囲碁と医師の最高手のみに与えられる名称で、
そりゃあ漢語から来ているけど、江戸時代からある立派な言葉だぞ。
「大国手」とか言うしな。
そういえば「国手」は韓国のタイトル戦の名前に使われているけど、
なぜか中国・台湾ではタイトル戦の名前になっていないよね。
林海峰か呉清源か忘れたけど、大国手なる称号が贈られたらしいけど。 >>48
> おいおい国手とは、囲碁と医師の最高手のみに与えられる名称で、
> そりゃあ漢語から来ているけど、江戸時代からある立派な言葉だぞ。
> 「大国手」とか言うしな。
知らんね。聞いたことない。ソース教えて。
朝廷から貰う僧籍の称号にも見えないしな。 囲碁と医師に使われるというのは、中山典之が書いていた。
あと「家康は国手(名人）なり」とか言うんだから、江戸時代の日本
では一般的に言われている言葉でしょ、漢語文化圏なんだし。 >>50
> 江戸時代の日本では一般的に言われている言葉でしょ、
> 漢語文化圏なんだし。
なんだ脳内か。 「家康は国手なり、光成は碁を知らず」
なる言葉が俺の脳内だと思いたければ、勝手にすればいいさ。
越田ともどもID:QwaaKCRmをNGワードにしておくから。 ・少なくとも僧位、官位、幕府の役職名ではなさそうだね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
名人（これは幕府公認の名称）の別称・俗称が「由緒ある名前」なの？
ちなみに僧位というのは、「法印」とか「法眼」とかのことな。 >>53
そら、辞書には載ってるでしょ。
問題は、「由緒ある名前」である根拠、ソースなのだよ。 どっからコバコウの話題に戻りますか？
ぼんくらさんたちｗ
仕方ないから、わかりやすく説明してやるよ。
中納言（日本の官職名）
黄門（三位参議の唐名）
確かに、水戸黄門とはいうが、
黄門が（日本で）由緒ある称号かと言えば、断じてそうではない。
名人→中納言・参議
国手→黄門
ってことなんだよ。 おまいは
国手（日本語じゃない）
と言ったんだぞ。ソースは？
百回くらい死んだほうがいいな、嫌われ者だろ？ >>59
日本語じゃないよ。
外来語が日本語か否かというのは判断が難しいが、
漢語、唐名というのが正確だろう。 名人も『書経』に典拠をもつ、外来語・漢語・唐名なんだけど、
どの辺で線引きしてるの？ID:QwaaKCRmは ｗｗｗ まあ、続報が来ない限りは厨房による不毛な論争続くたろうね
ほんと、どうしちゃったんだろ、コバコウさん >>61
> 名人も『書経』に典拠をもつ、外来語・漢語・唐名なんだけど、
それは知らない。
> どの辺で線引きしてるの？
ひとつの基準は、他に言い換える単語がないってところかね。
「名人ってなんですか？」「ある分野で一番上手な人のことだよ。」
「国手ってなんですか？」「あ、それ名人のこと。」 goo辞書で調べてみた
こくしゅ 1 【国手】
〔国の病を治す名手の意〕名医。また、医者を敬っていう語。上医。 >>49
名人因碩が琉球国の碁士に対して発行した免状の署名は「日本国大国手 井上因碩 朱印書判」
①一般には技芸にすぐれていれば名人と呼ばれる。達人、名手と言い換えは効く。
②囲碁での用法は特殊で江戸時代に確立、九段の意味。
＞＞「名人ってなんですか？」「ある分野で一番上手な人のことだよ。」
＞＞「国手ってなんですか？」「あ、それ名人のこと。」
①と②を混用してごまかしている。 ところで、どうして小林光一は副理事長を辞任したの？
大枝派の逆襲なら、もう分裂するしかないね。 こりゃまたどうでもいい伸び方してますね
と言うか今頃大枝派とかもうね…
なんか悪いことあったらそう言っておけばいいと思ってる事情通（笑）はどうしようもないな >>>68
>名人の唐名が（大）国手だからでしょ。
なに的外れなレス返してんだ？
「江戸時代からある立派な言葉」
のソースを示したんだが。 >>70
残念でした。「国手」というのは本来は漢語で普通名詞なんよ。日本語で言う名人ね。
>>73
江戸時代からあることと、日本語であることは別だわね。
ところで、ここまで「国手」にこだわる皆さんは、シナチョンの方々ですか？
横レスだが参加：
「国手」は名医を表す言葉として、しばしば新聞・雑誌などで見かけるね。
それに「こくしゅ」で「国手」と変換されるし。
まあ、ヴォキャブラリーが貧困で新聞も読まなければ知らないだろうけど。
【大国手】
中国の呼称。囲碁の最高の打ち手。
1950年、蒋介石中華民国総統から呉清源に送られた。
新・早わかり 用語小事典（日本棋院）P.116
ところで、「国手」にまつわる由緒はまだですか？
・織田信長が本因坊算砂に「名人」の名乗りを許したようなエピソード
・「名人・碁所」のような公的な地位を表す名称
など。
実際には、「国手」は日本語に対応する唐名であるというだけで、
江戸時代においては、
国手＝準名人・八段
大国手＝名人・九段
というだけのことでしょ。 ID:e2uhYKNUは往生際の悪いやつだな。どうしても「国手」が日本語だと
認めたくないようだ。
１：一般の辞書にも載っている、既出の辞書の他に紙の辞書では新明解にもあるな。
２：江戸時代から使われている言葉で、最近に中国から入った言葉
たとえば「造反」や「公司」とは違う。
これで「日本語」であるのに十分な資格。
まあ、漢字の熟語はすべて中国語あるいは中国由来だと言い張れば
どうしようもないがな。
キチガイは相手にしないことにしよう。
>>78
涙目の「勝利宣言」は見苦しいよ。
「相手にしない」のであればスルーすれば？ｗ 「キチガイ」とレッテル貼ってみたり、「相手にしない」とわざわざ宣言してみたり、
小細工に忙しいことだ。 まあどっちでもいいよ。
とりあえず国手なんてタイトルはいらない。 >>81
> とりあえず国手なんてタイトルはいらない。
同意。 まあ、国手が何語であろうがこのスレの主旨とは関係ない。
そんなに国手について語りたければ別スレ立てたら？ 国語辞典 「国手」で始まる言葉の検索
> こくしゅ 1 【国手】
>
>〔国の病を治す名手の意〕名医。また、医者を敬っていう語。上医。
『名医』の意味の「国手」を知らなければ、無学とは言われずとも
「物知り」とは思われないレベルの語彙だろうな。
「碁の名手」の意味はそれからの派生だろうが。
他に言い換える単語があったら、日本語じゃないとか。バカスｗ 外来語に対する日本古来の言葉は通常は「和語」と言うが
ID:e2uhYKNUはそれを、「日本語」と言ってるから
話がかみ合わないんだよ 結局こう書き込んだ奴が、無知を指摘されてキレまくってるだけでしょ？
↓
47 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:26:41 ID:QwaaKCRm
名人（日本語）
国手（日本語じゃない） >>90
別に無知じゃない。知識はむしろありすぎるくらいだが、
外来語が日本語か否かというのははっきりさせることは不可能なんだよ。
>>89の言う通り。
テニス（外来語） 庭球（和語）
ベースボール（外来語） 野球（和語）
テニスは日本語で、ベースボールは日本語じゃないと言うような話。 >>89
日本古来の言葉は「やまとことば」が普通の言い方
「かわ」とか「はな」はやまとことば。
「河川」は漢語だが（厳密に言えば外来語）「日本語」であるのは
誰も異論が無いだろう。
「外来語」を厳密に言う場合は「カタカナ語」とか「洋語」と
表現する場合がある。 >>92
音読みは全部漢語とか思ってる口の人ですか？
世界・友情・理論・形而上とか音読みだけど、
すべて日本人が作った言葉ですぜ。 QwaaKCRm必死すぎﾜﾛﾀｗｗｗ
最初に日本語じゃないとか言っておいて、指摘されたら
後から外来語云々関係ないことを書きなぐってるしｗ >>93
要するに君は中国伝来の「漢語」は「日本語」ではないと言いたいの？
日常的につかわれている言葉であっても。
日本製の漢字語はいくらでもあるが、中国伝来と区別しているのは
誰もいないだろうね。 >>92
中国を含めた外国から来た言葉の総称を「外来語」と言ったのは
問題ある言い方だったかもしれないな
中国由来の言葉は日本語への影響度を考えたら区別しないとな >>95
日本語として「定着」しているかどうかで、ケースバイケースでしょうね。 ぶっちゃけ「国手」ってイコール「名人」のことでしょ？
だから、名人戦のある日本では国手戦はないし、
国手戦のある（あった）中韓には名人戦はない。
違うの？ >>97
それは当然でしょう。 では「国手」はどうですか？
「国語辞典」には載ってるし、用例を見ても江戸時代から使われていて、
最近になって中国語を輸入したのでないのは明らか。
これを日本語でないと言うなら「天元」も同じ扱いでしょうな。 >>100
ベースボールも国語辞典に載ってるんですよ。 >>100
用例があるといっても、琉球や朝鮮通信使宛の文書に出てくるくらいでしょ。
とても定着しているとはいえないでしょう。
天元は他に代わる言葉がないのでは？
そもそも、天元が日本人が作った言葉なのか、
囲碁が伝来したときから天元なのかは知りませんけどね。 >>102
「名医」という意味の「国手」なら、それこそ新聞雑誌など
いくらでもあるよ。
「ベースボール」は、ほぼ日本語化した外来語で日常的に
使われているでしょう。「外来語は日本語ではない」とでも？ >>104
> 「名医」という意味の「国手」なら、
それは誰も否定していないでしょう。
> 「ベースボール」は、ほぼ日本語化した外来語で日常的に
> 使われているでしょう。
どこにお住まいですか？ 天元の名前は確か日本人が付けたんじゃなかったかな。 酒井猛が日本棋院の理事に居る限り日本棋院は揉めるよ。 揉めない理事会なんて、
そんなペチャパイみたいなのは存在意義が無い >>108
まあ本来は「fast food」で「ファストフード」なわけだから、
「ファーストフード」は完全に日本語でしょ。 囲碁界も過ってのゴルフ界と同じになるのかな？
ゴルフ界は昔は2000人がプロと言われた時期が有った、
現在では毎年予選が行われてトーナメントプロと呼ばれるのは300人だけ
300人の中に入る予選は一年中行われている。
囲碁もトーナメントプロとテーチングプロと明確に分ける時代が来たのかも知れ無い。 >>115
> 囲碁もトーナメントプロとテーチングプロと明確に分ける時代が来たのかも知れ無い。
今は棋士採用試験があるから、トーナメントプロとレッスンプロは分かれてるでしょ。
もちろん、弱い棋士は二束のわらじを履いている（実質レッスンプロ）わけだけど。
毎年、予選を行うということは、毎年プロ棋士の入れ替え戦を行うということだから、
むしろ明確には分かれなくなる。 むしろゴルフ界のように、毎年の賞金獲得額で上位５０人～100人を
シードして、それ以外の棋士は棋戦の予選は無給にすれば
「上に厚く」配分できる。 ID:e2uhYKNUは、昨日の国手は日本語ではないと断言した人間だと思うけど、
「国手」なるタイトルを言い出したものとして一言
名人は紀元前１千年前に遡る書経にも出てくる中国からきた普通名詞と、織田信長が始めた「固有名詞」の２つの意がある。
一方国手は「その技芸で最高のもの」が意味なのであって、唐代に成立した言葉。白楽天の詩とかに出てくる雅な言葉。
名医のことを「国手」とする用法は、朱子が典拠で宋代に成立している。中国でも名人、国手、どちらも使われているんだ。
国手の意味＝「名人」は、国手の方が新しい言葉だからそう書いているだけだし、普通名詞としての「名人」の意。
室町～江戸時代は、日本では漢詩をよむ知識人層は多かった。
だから、大谷吉継の言葉として「家康は国手なり。光成は碁を知らず」という言葉が『慶長遺聞』に残されている
（この時期には固有名詞としての「名人位」などほとんどない）し、江戸期の棋書に『国手伝記』というのがあるし、
沖縄から「国手」が江戸に来て対戦したりすることがあるわけ。
漢詩の素養のない現代では、国手は知られていないけど、江戸期には立派に定着した言葉であることは歴史的事実。
「国手」がタイトルとしてふさわしいと「思えるかどうか」は別の問題だし、個人の感性を議論なんかする気はないんで、
いい加減に「棋院改革」の方に話をもどしてくれ。
>>118
> いい加減に「棋院改革」の方に話をもどしてくれ。
あんたが蒸し返してるんだよ。燃料？
> 漢詩の素養のない現代では、国手は知られていないけど、
> 江戸期には立派に定着した言葉であることは歴史的事実。
だから、限られたシチュエーションで使われてたってことは最初からわかってるやん。
漢語は今で言う英語のような感覚だから、本に洒落た題名をつけようと思えば、
「国手」という単語を使うこともあるでしょう。もっとそんな本が本当にあるのかどうか知らんけど。
書経に「名人」の使用例があるというのなら、是非該当文を引用していただきたい。
一番の問題は、国手は準名人・八段、大国手は名人・九段の唐風の別称であって、
固有の意味はないって事。 >>113
なるほど、よくわかりました。
ありがとうございました。 >>119
当時は「学問」と言う意味は論語などを学ぶ事で
漢籍に通じていることは知識人・支配階級の必須要件だという事を
忘れずに。 一般庶民は字を読むことができるのも少数派
＞あんたが蒸し返してるんだよ。燃料？
おれが言い出しっぺだから仕方なく書いただけだが何か？蒸し返しているのは君でしょ↓
＞一番の問題は、国手は準名人・八段、大国手は名人・九段の唐風の別称であって、
＞固有の意味はないって事。
国手は「その技芸に通じた人」（医師・囲碁が多い）という普通名詞で「固有の意味」はあるんだが…
だいたい、白楽天の詩における国手は、「詩のうまい人」の意味。 「名人戦」をシナや朝鮮の新聞が「日本国手戦」と訳したり、
朝日新聞が「日本国手戦」とシナ・朝鮮向けにプレスリリースするならわかるが、
「名人戦」とは別に「国手戦」を新設するのはおかしいでしょ。
名人≒国手なんだから。 ＞「名人戦」とは別に「国手戦」を新設するのはおかしい
むろん、きみの感性については論じてもしょうがないけれど、
一応マジレスすると、韓国には「名人戦」「国手戦」はあったので
歴史的事実としては君の意見は間違っている。
>>123
> 仕方なく書いただけだが何か？
書かなくていい。誰も頼んでないし、もう話は終わっていた。 >>125
あの国は日本の植民地だったから、なんでもあり。 最近の「国手」の用例を見ると、本来の「名医」「囲碁の名手」のほかに
各種スポーツや技芸の分野において
「その国で一番の使い手で、国民の尊崇を集めている人」を良く見かける。
西欧のクラシック音楽のチェロやフルート奏者を「国手」と表現した例を見た。
これを「名人」では俗っぽくなり過ぎる。「国手」のほうが応用範囲が広くて便利。 ＞書かなくていい。誰も頼んでないし、もう話は終わっていた。
なんども言うけれど、おれは>>118では最後の１行をのぞき意見など書いていない。
歴史的事実として「国手」「名人」の典拠と用例について補足しているだけ。
個人の感性で「国手はダメ」という意見で、論争を「蒸し返している」のはID:AkXeTFjsだけだ。
＞あの国は日本の植民地だったから、なんでもあり。
だから感性を持ち出さないでくれ。間違いは間違いだ。
名人も国手も、立派な普通名詞だし、固有名詞としての使い方もあるんだ。
おれは、なんかリーグ戦でも立ち上げたら？「国手」が空いているし、
と提案しただけ。なんで国手の議論でここまで盛り上がるのか、言い出しっぺと
してまったく理解できないよ。
>>121
日本は文盲率が一番低かった国だったとかって聞いたが。
庶民が読み書きしているのを見て、到底この国は植民地化できないと外国人は思ったそうな。 >>128
「囲碁の名手」ではなく、
囲碁の世界で国手が使われた場合は「囲碁の（準）名人」を指す。
琉球・朝鮮宛の書状・免状で、
（大）国手の名称は誰が使っても良いというものではない。
> 各種スポーツや技芸の分野において
> 「その国で一番の使い手で、国民の尊崇を集めている人」を良く見かける。
>
> 西欧のクラシック音楽のチェロやフルート奏者を「国手」と表現した例を見た。
> これを「名人」では俗っぽくなり過ぎる。「国手」のほうが応用範囲が広くて便利。
チラシの裏に書いていてください。 何でもありはAkXeTFjsの脳内だからもうスルーしたら？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
