ファイアーエムブレム外伝 Part20
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すまん訂正する
結局敵軍必殺率の構造も自軍必殺計算構造の近くで見つけた
それによると敵も計算式が同じだった
計算式そのものについてなんだが一般的に攻略サイトに記載のある
『(技+運の良さ)/2+装備武器の必殺率 ※端数切り捨て』とは異なる計算式だった
こういう情報はここじゃなくて攻略サイトの掲示板とかに投稿した方がいいのかな とは言っても今時アクティブなFE外伝関連の掲示板ってあるのかな ガイジが湧いてなければここでいいっていえるんだけどなあ そのガイジ、リアルで通報されて終わったらしいぞ
だからこのまま語ろうじゃないか 例のエフィとかいうキャラの声優がアダルトゲームで有名な人でアンチが非常に多いらしい
それを許せなくてあんなに暴れてたようだ
本人だったら面白いけど 先日の必殺率計算式についてだが、発見した攻略内容は個人的にお世話になっていた攻略サイトさんに情報提供しておいた
しかしここでも語ろうと言ってくれた人がいるので一応こっちにも書いとく
FE外伝の正確な必殺率計算は...
{(技+運)/2+装備武器の必殺率}/2 ※端数切り捨て
...となっていて、トライアングルアタックやアルxセリ隣接支援を除けば
技40 運40のキャラがりゅうせいを装備しても必殺率は最高45にしかならない
この計算式は敵も自軍も共通なんだが、ここからがFE外伝のややこしい仕様で
>>607で「敵と自軍で計算式が違うんじゃないか?」と書いたが、結論から言うとこの認識は半分間違いで半分正しかった
具体的に言うと敵と自軍とでは必殺率計算式自体は同じでもクラス適用範囲が異なっていた
自軍は全てのクラスの必殺がこの必殺率計算式によって算出されるが
敵はごく一部のクラスにしか必殺率計算式が適用されず、非適用クラスは一律ゼロの扱いとなり必殺を出すことができない
敵の適用クラスを挙げるとガーゴイル、バルログ、傭兵、剣士、魔戦士だけで
それ以外の敵クラスはみんな一律ゼロという謎使用だった
外伝は必殺回避がなくST上限が高いから敵も自軍と同じクラス適用範囲で必殺算出すると
必殺出まくりでカオスになるからこういう仕様にしてバランス取りをしたのかとも一瞬考えたんだが
それにしてももう少し必殺出せるクラスを増やしてもよかったのではないかというのが正直なところだな >>616の続き
もうひとつ補足しておくと、この必殺計算式と適用クラスの話は
飽くまで数値上の話で仮にガーゴイル、バルログ、傭兵、剣士、魔戦士以外の敵クラスから
必殺をくらったことがあると言う人がいても何ら不思議なことではない
特に16bit以前のCPUが乗った旧世代機では、プログラム外の現象が起こることは珍しくもなんともない
FF3でもプログラム上絶対に出現しないはずの『さまよう金貨』というモンスターの目撃例が後を絶たないのも
16bit以下のマシンプログラムが絶対ではないことの証左だと理解してる というかそれ以外のクラスはそもそも計算自体が行われていなくて
敵傭兵とかを使って普段出にくい成長パターンを引き当てるみたいなのがあったような リザイア必殺がげっこう装備時か対傭兵系でしか出ないって話か >>618
計算自体が行われてないのはその通り
「必殺率計算式非適用」ってのはそういうことだ
だから内部データでは一律ゼロになっているんだと思われる
しかしいくらプログラム上絶対その他のクラスでは必殺が出ないことになってるとは言え
プログラム通りになるとは限らないのが16bit以下のマシンの特徴なんだよ
俺自身FE外伝をやってきてガーゴイル系と傭兵系以外が必殺を出した所は全く見たことがない
だがそれ以外のクラスから必殺をくらったことがあると主張する人が現れても
マシンの特性上どうやってもそれを否定しきることはできないってことなんだ
実機本体を起動して2〜3分ならいざ知らず、長時間プレイし続けて半分熱暴走した状態の16bit以下程度のCPUが
どれだけ正確にプログラムを処理できるかなんて誰にも保障できないことだからな FE暗黒竜も敵側は特定の兵種しか必殺が出ないんだっけ? この計算式だと相手の必殺率を下げることができないからなぁ
魔女奇襲必殺でバルボさんが死んだり
ジュダのデス必殺でフル強化デューテさんが一発死する可能性があるとか
戦術や強化でどうにもならない要素があるのはよろしくないってことなのかな FE暗黒で必殺出せない敵クラスなんていなかった気がする >>626
それを検証するのは地味に大変な作業だからな
普通に一回クリアするまでの間に全ての敵クラスが一度は必殺を出すなんて多分ない >>621
全員出るよ
と言うか防ぐ手段が無いので事故死多発 HP少ないミネルバ様が敵司祭のエルファイアー必殺で沈んだ覚えがある 暗黒竜は味方がポコポコと死ぬこと前提で作られてたっぽいからなぁ
定期的に各クラスの補充が来る辺りが
外伝は逆に全員生存させること前提のバランスなのかなって
単騎無双の方が逆に楽になる辺り ところで>>616の
>FE外伝の正確な必殺率計算は...
> {(技+運)/2+装備武器の必殺率}/2 ※端数切り捨て
>...となっていて、トライアングルアタックやアルxセリ隣接支援を除けば
>技40 運40のキャラがりゅうせいを装備しても必殺率は最高45にしかならない
は正しいのかな?
FE 外伝 必殺率で出てくるページ見る限り }の後の/2が余計っぽいんだが まあ、各種サイトに書いてあることと実情は違ったよって話だからな
元々の計算式だとフルカンストキャラは常に40%以上で必殺が出ることになるけど
二回に一回なんて割合では出てない気もするんで
さらに半分になってると言われると納得もできるような 内部データでは間違いなく↓この計算式で算出されてる
> {(技+運)/2+装備武器の必殺率}/2 ※端数切り捨て
多くの攻略サイトが
(技+運)/2+装備武器の必殺率 ※端数切り捨て
と記してあるのも理解してるが、この計算式だとりゅうせいを装備した時の
体感必殺率と全然一致しないので改めて調べたらやはり違っていた りゅうせいの数値が嘘っぱちって話もどっかで聞いたことある気がするんだよなぁ
なお、自分ではそもそもりゅうせい手に入れたことないからなんとも言えない 過去ログでそれらしき噂か何かがないか調べてたんだが、
FE外伝 Part8のスレに気になる書き込みがあった
> 679 :助けて!名無しさん!:2011/07/30(土) 19:01:55.07 ID:V6I06IUC
> TASやってくれると衝撃の事実がわかって面白いな
> まさか必殺率がみんな半分だったとは
これはTAS動画の製作者さんが必殺率について何か説明したってことなのかな?
だとするならどんな説明したのか確認してみたいんだが
ざっとググってみても出てこんな 当時のtas動画の方で技/4+運/4って説明が出てるね
武器の方も実際は半分だったって話が流星獲得時に出てるから
>>616の式になってるっていうのがスマート なるほど
技/4+運/4+武器必殺率/2=必殺率
という計算式でも俺の見つけた式と最終的には同じになるな
ただこの式の捉え方によると多くの攻略サイトが必殺率計算式のみならず
武器必殺率に至るまでことごとくウソを記載していたことになるのか そもそも一般的に知られてた(技+運)/2+武器必殺率の方がどこから出てきたんだろう? 上限が20の暗黒竜じゃね?
つか、暗黒竜の計算式にも疑惑が ふと気になって暗黒竜の方も同じ方法で内部データ覗いてみたら
やはり暗黒竜も外伝と同じ
{(技+運)/2+装備武器の必殺率}/2
の計算式になってたぞ
外伝と違う点を挙げるとすればざっと見た感じでは必殺出せない敵クラスがいない
攻撃出せないはずの敵の僧侶ですらちゃんと必殺率が計算されてる >626
ただ、二撃とも必殺ってのは喰らったことない。 ファミコンの乱数が高いのと低いのが交互に来るって仕様なせいで
判定の順番によっては絶対に出ないってケースもあるのかもね 暗黒も必殺式違うってマジかよ
(技+運)/2+武器必殺の必殺式はどっからきたんだ?
カセット付属の取説にでもそう書いてあったのか 暗黒竜のナバールさんキルソードでドヤってたけど必殺率それほどでもなかったんだな FCは必殺があるかないかでしか判断しない
アーマーありがたいんですわ 「(技+運)/2+武器必殺」の計算式がどうやって成立・定着したかについては俺も気になるが
むしろそれが定着した後でその誤りになぜ誰も気づかなかったかの方が気になる
敵の運は原則的にゼロなんだから「(技+運)/2+武器必殺」の従来の計算式だと
「技≧2」のステの敵は全員必殺を出してくる計算になるが
仮に「3≧技≧2」のステの敵が目前にいたとして、普通ならその敵から受けるはずの必殺を
なぜか全く食らったことがないなどの疑問を持つ人間は一人もいなかったのだろうか
計算式のクラス適用範囲が限定されている外伝はともかく、暗黒竜なら気付く機会はいくらでもあったはずなんだがな 敵のステが低い時は味方の必殺もほとんど出ないから気が付きにくいんじゃない?
必殺率って画面には表示されないから、10%が5%になってても分からないしなぁ いやよく考えたら過去に必殺率計算式の誤りに気が付いた人はいたのかもな
しかしその正しさを証明する手段がなかっただけなのかもしれん
今回明らかになった必殺率計算の話にしても、過去ログの中でTAS動画製作者の人が
俺とほぼ同じ結論にたどり着いていたからたまたま信憑性が与えられただけで
もしそういう先人がいなかったら「なんか名無しがデタラメ言ってるぞ」って思われただけで終わってただろう
まあそういう形で終わるのがいやだったから、わざわざ攻略サイトに情報提供までしたんだけどね 元の計算式でも絶対に100%にはならなかったってのがミソだよな
必殺出ないことがあってもこんなもんかって気になっちゃう
人によっては上限が50%だって勝手に納得してたりするかも >>648
1%のはずの必殺喰らわない事について100回目でも特に疑問は持たないと思う >>652
攻略を気にしないライトプレイヤーならそれでいいかもしれんが
一定深度の攻略が目標だったり、それなりの規模の攻略サイトの運営人や
協力者の立場の人間とかがその程度の認識だったらまずいな
100回やって出ないなら2〜300回やってみようと考えられるかどうかが攻略ってものだし 実際のところ本当に出ないの?
基本切り捨てだけど確率が1以下になる場合は1として扱うとか
判定の乱数に0も使用されてるとかそういうのも無し? >>653
99%の方を300回引き続ける確率は5%弱ある
やはり疑問には思わないよ >>654
必殺率の内部処理上の数値は外伝と同じで1未満になる場合はゼロになってる
出るか出ないかの実験も少しやってみたがレフカンディのアーチャー(技2 敵の追撃あり)
で試したら100戦以上やっても必殺は出なかった
逆にワーレンのカナリス(技5=必殺率1 敵の追撃なし)で試すと72戦目で必殺が出て
その後もしばらく続けてたら84戦目にもう一度出したな
やはり1%でもあったら数値のわりに必殺がよく出るって印象だ >>656
その実験をFC実機でやれと?
「計算上0%のはずなのに必殺が出た」「計算上100%のはずなのに必殺が出ない」
ならともかく
「計算上1%のはずなのに必殺が出た事ない」
についておかしいと思えと言うのはちょっと頭おかしい
「16bit以前のCPUが乗った旧世代機では、プログラム外の現象が起こることは珍しくもなんともない」訳だし SFC紋章の謎だって、星のかけらの効果が間違ってるってのが広まったのはわりと最近なんじゃない?
確率だとはっきり画面に表示されてないと、「たまたま出なかった」だけで納得しちゃうところはあるよ >>657
少し冷静になった方がいいな
上でも誰かが書いてるが、そもそも暗黒竜の必殺率についても疑惑自体はあったわけだ
ということはおかしいと気付いてた人間が昔から一定数いたってことだろう
プログラム外現象については先記の通り、それが起こるのはCPUの熱暴走リスクが高い環境に限られる
つまり実験データの正確性を問う場合は熱暴走リスクの極めて低い環境を築けばいい
そうした環境構築の上で冷静にデータ収集してゆけば攻略意識の高い人間なら1%の必殺の不遭遇のおかしさにも遠からず気付くはずだ
無論100人中100人が気付くというものではないだろうが、気付ける人間も一定数いるということだな パラメータが何の意味もないというゲームは結構あるよ
FC版ウィザードリィやGB版アレサは防御力が意味ない
聖剣伝説3やFF6は回避率が何の意味もない 根本的にFC暗黒竜をそこまで熱心に攻略してやろうって人があまりいないんじゃないの?
リメイク版も出ちゃってるし 天才と狂人は紙一重と言うけど頭良いのか悪いのかよく分からない奴だな >>661
攻略人口が少ないのが一因なのは間違いないが、やはり大きな理由は証明手段の問題だったのではないかと思う
正しいとされてるものが実は間違っていたり、存在しないはずの法則が実在したりというのは
怪しい噂も何もない所からある日突然判明するのではなく、複数の識者の直感をもとに
一定期間の疑惑の段階を経てから明らかになるものが多い
FE紋章の例で言えば必殺成長の話が世間に浸透してゆく経過がまさにそういう流れだった
一方で既存の思考に縛られて柔軟な着眼や発想ができず、何でも否定したがる人間もいるので明確な証明手段が必要だが
それがない場合は発見から浸透までの過渡期が不自然に長くなったり、真実が都市伝説のようなネタのままで終わったりしてしまう
暗黒竜も疑惑自体はあったのに解明されていなかったということは、おそらくそうしたケースなんだろうな これ言っちゃうと元も子もないけど、みんな必殺率そのものをあまり気にしてないんだよ
必殺前提の攻略ってのもTASさんくらいしかやらないだろうし 命中率90以上でもはずれるし、必殺率一桁でも出るのがFEだからねぇ 成長パターンも外伝はある程度わかってるけど暗黒竜とか一部のキャラぐらいしかパターンわかってないしな 結局のところ>>648の言ってる事は悪魔の証明ってやつじゃないか?
必殺1%以上は1回の必殺で証明できるけど
必殺0%は無限に増える試行全てで必殺出ない事を調べる必要がある >>662
というか、知識が偏っててちぐはぐなだけ
CPU関連の知識は豊富にあるけど確率関連は義務教育レベルの知識(≒常識)もない印象 暗黒TASのうp主みたいな人は細かいことも知ってるんじゃないの
動画見たわけじゃないから知らんけど >>668
乱数が偏りなく公正なものであるならまさしく悪魔の証明になる
しかし攻略意識の高い者なら乱数の実態はそうではないとすぐに直感でわかるものだからな
そうした乱数偏在への嗅覚があれば無限の試行などは不要になる
確率論に執着して無理だと言いたがる人間は乱数を公正なものだと信用し過ぎじゃないか?
柔軟な思考が可能かどうかというのは、そういう小さな所から既に始まっているものだぞ ファミコンの乱数なんて多くても256個までだろう
偏らないはずがない というかファミコンの乱数が偏り気味ってのは分かってるから
なんかおかしいなと思うことがあっても乱数の偏りのせいってことで納得してしまうんだ
「計算式が違う」よりも「いつもの乱数の偏り」 乱数の偏りが理解できているならそれが起こる方向と周期についても考えてみたらいい
99%の命中が外れるのは負の方向の偏りで、1%の命中が当たるのは正の方向への偏りだと仮定すると
負にせよ正にせよ偏りがどこかで起こるものだとの予測がつく
すると偏りが起こる周期のようなものも直感で大体わかるようになる
つまり必殺率が1でもあれば「一定周期で必ず正の乱数偏在が起こる」との予測が立てられる
しかしその偏りが周期内で全く起こらなければ容易に必殺率ゼロの判断が可能となる
そしてその偏在周期を考えれば、試行回数は多く見積もってもせいぜい2〜3桁程度の回数で事足りるということになり
純粋な確率論で捉えた場合の無限の試行だとか悪魔の証明などには決してならないという結論に至るはずだ リザイア必殺の件もあるからなんとも言えないんだよな
あれ一応必殺の判定されてる上で絶対に出ないって代物だし 仮定
予測
〜のようなものも直感で大体わかるようになる
〜ということになり
結論に至るはずだ
なんか全体的にふわっとしてるんだよな リザイアのような特殊な武器がある時はその武器性能の解明から始めて最終的に除外する必要があるため
それだけ計算式の発見が遅れる可能性はあるが、そんな武器が多数あるわけでもないなら大した時間差にはならんだろう
しかも幸い暗黒竜にはそうした特殊性能の武器はないと早くから判明していたので
外伝より楽に計算式を導けたはずだし、実際導いていた人間はいただろうな >>677
例えば「90%台の命中が数値の割りに外れやすい」という感覚を持っているなら
その感覚は既に負の乱数の偏りとそれが訪れる周期間隔を直感していることになる
紋章の必殺成長の話も「理由はわからんがなぜかこうなる」という直感から疑惑が始まって解明に至った
だから意外と直感やそれに基づく予測ってやつは馬鹿にならんものなのだ
だがそうしたふわっとした感覚を否定したくなる気持ちはわかる
そんな直感能力を持たない人間はそれを補う形で客観的な確率論などにこだわりたがるので
どうしても直感の話などはあやふやに聞こえるものだからな
しかし最初から偏りがあるとわかっているものを考える場合は
公正な確率論は却って誤りを深めるだけなので、むしろふわっとした感覚の方がより正解に近付けるだろう 外伝で必殺率90%になるような状況だと必殺じゃなくても大体相手は死ぬ
暗黒竜で必殺率1%のキャラの必殺に期待するような場面はまず無い
この辺があるから気が付かなかった先人たちの怠慢ってのはちょっと違うと 根本的な理解が逆だな
怠慢どころか誤りにしっかり気付いていた先人たちは暗黒竜にもおそらくいただろうし
外伝には2011年の時点でまさにそのような先人がいたということも少し前に書いた通りだ 膨大な文章量と誰一人賛同しない説得力がある意味凄いw 直感だけでは鋭利な感覚を持つ個人が本質に気付くきっかけや疑惑を呈する動機にはなっても
集団を納得させる証拠能力や説得力には大きく欠ける
かと言って偏在乱数相手に公正な確率論などは一見すると証拠能力や説得力は高そうだが出てくる答えはさらに論外なものになる
そう考えると結局消去法で直感や経験予測から始めるしかない
一聴して賛同が得られるとしたら俺の出した解析データと同じ答えを見つけていた先人たちくらいなもんだろう >>681
ロビンなつい
イケメンになってから全然いじられなくなったよな いい役回りも貰ったしな
くしゃみは本当に多いんだけど 難しいことはよくわかんないけど、その解析でゲームの遊び方変わるわけじゃないんだよね
解析するのが楽しいって言うのを否定するわけではないけども 外伝のロビンの顔グラひさしぶりに見たらめっちゃ笑った
村人でブサメンはアベル顔のクリフだけだと思ってたのに 通常プレイの遊び方が変わるかどうかしらんが
TASや特殊な縛りプレイなら変わってくるんじゃないか? 暗黒竜の方で吟味無し低レベルとかやった場合に支障が出るかもしれない?
外伝の方は確率減ってても必殺が出ないわけじゃないのであまり影響なさそう そういや、外伝ってレベルアップのパラの上がり方が完全固定パターン式だったな
何であんな風になったのかわかる人考察頼む
FC暗黒竜はランダムだったよね? 乱数とはいいつつも実際はある程度パターンが決まっていて、10→90→20→80→30…みたいなのを繰り返している
外伝の成長率は基本的に50%以下におさまっているので、力→守→技→運→速の順で判定されると○×○×○みたいな傾向になりやすい
その上、成長率に10%の項目が二か所あったりするとそれらを同時に満たすことが無いので成長パターンが固定化されやすい
暗黒竜も多分似たような形式なんだけど、あっちは成長率が60%以上になっていることもけっこうあるため、○○○×○みたいなパターンを引くこともあったりで外伝ほど成長パターンが偏らない
数字や順番は適当だけど大ざっぱに言うと大体こんな感じなんじゃないかなと 乱数の偏りでパターン化してるだけだよ
なので普通のチートのメモリの側ではなく
ROM自体の数値をいじれば当然パターンが激変する
FC暗黒竜も同じような形式
多くのキャラクターで力・守備力が同時に上がることが多い一方で
力・守備力・HPが3つ同時に上がるキャラクターが限られているのも
乱数の偏りによって生じているもの 暗黒竜では力20%、守備10%みたいなキャラもいたりするが
(ドーガやジョルジュなど)、そういうキャラでも力・守備力が
同時に上がるケースが割と多い
20%と10%を同時に引ける確率は2%…とはならない
それよりも明らかに高い
ランダムだったら試行を増やせば約2%に収束するはずだしね やっぱ成長パターン一つとっても全然確率通りになってねーじゃねーか
これをいちいち確率で考えてたんじゃデマ拡散するだけになるわ 同時に上がる確率とか考えるからおかしいだけで
個々の項目に関しては確率からそこまで大きく外してはいないんじゃね?
ところで成長パターン見てて気になったんだけど
力とHPが30%のソニアとカチュアに力単独パターンが無いのに
同じ3030のアトラスや5030のエストに力単ピンがあるっぽいのはなんでなんだろう?
自分で検証したわけじゃないから実はあるor無いかもしれんけど すまん、改めてパターン表見たら勘違いだった
判定順が力技速運守Hで一律30のソニアに力単ピンとHP単ピンがないから
そのくらいの周期で低めの確率が回ってくるようにはなってるのね 意味は無いけどムシャクシャしたから暗黒竜でバーツを敵の真ん中にワープさせた事がある
反撃&再攻撃で敵兵屠り続けていたもののダメージ蓄積して駄目だろうなと思っていたが
レベルがガンガン上がると同時に守備力も毎回上がり続け敵の攻撃を跳ね返す様になった
適者生存という言葉が頭をよぎった
この原始人は現代人に進化するのではなく皮膚の硬い原始人に進化して生き延びたのだと
暗黒竜でワープ1回分は貴重だったが奇跡の進化だったのでそのまま進めた
しかし結局終盤は斧を買える店が無くて戦力外になった
所詮は原始人だと思った
この思い出も今思えば乱数の偏りのせいかも知れない 乱数は偏りまくりだってはっきりわかんだね
確率厨は息してる? バーツは守備成長50%だから乱数の偏りの例としては不適切かと
つか、調べてみたらハンマー以外の基本的な斧は4章の後は20章まで買えないのな
デビルアクスといい暗黒竜は斧使いの捨て駒扱いが露骨過ぎる まーだ、(暗黒竜の話の)時間かかりそうですかねー? まずアルムに持たせる→アルム本人の火力が上がってきたのでロビンに持たせる→ロビンといっしょに二軍落ち
ってのがいつものパターン イケメンで雷の剣士
ドラクエ6にもそんなキャラいたなぁ いかづちのけん さんは、だいたい本物のドゼーと一緒に消える。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています