信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ74

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/28(日) 08:34:17.24

そもそも景虎は関東統治用の駒として使えるからそうそう切れないでしょ
上杉憲政なんかもそうだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-0JDj) · 2024/04/28(日) 10:15:06.57

禿虎だけど質問ある？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c737-2f4A) · 2024/04/28(日) 10:28:42.27

禿髪烏孤嫌い

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-0xPc) · 2024/04/28(日) 10:48:11.70

>>397
赫連勃勃派か?

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7e1-Gdm9) · 2024/04/28(日) 11:02:39.31

禿髪とか異民族でも馬鹿にしすぎやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf17-D5C9) · 2024/04/28(日) 11:24:52.70

景勝のやらかし具合を見るにつけ、政治能力はいつも過大評価だと思う
軍事も景勝に武功ってあったっけ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7e1-Gdm9) · 2024/04/28(日) 11:27:10.21

有名なのは鴫野の戦いだが最上攻めの時と同じく
水原親憲の鉄砲隊が強すぎという

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/28(日) 11:40:45.85

>>400
一応揚北衆とかの反乱鎮圧なんかでそれなりに活躍してなかったかな
あとは関ヶ原敗戦直後の伊達の上杉領侵攻はかなり跳ね返した
まあ国境付近に配置された本庄とか甘粕なんかの活躍だけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/04/28(日) 11:51:53.86

上杉景虎についた面子がことごとく弱すぎるんだよな
上杉憲政は言うまでもなく
上杉景信も地味だし
三本寺定長とか何やらかしたんだってくらい低い能力
本庄と神余にいたっては登場もしない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ffd8-miHb) · 2024/04/28(日) 12:19:55.45

本庄秀綱って昔は出てたよな
なぜか消されたけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4f-+hba) · 2024/04/28(日) 13:15:09.53

山本寺定長は五福山の戦いで低評価なんだろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df6d-BRR6) · 2024/04/28(日) 13:17:15.38

景勝は輝元と同等の能力でいいよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-y8PE) · 2024/04/28(日) 13:28:00.89

水原親憲が過少なんだよな
武勇知略も80はないと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/04/28(日) 13:51:29.48

>>406
先代の七光り
優秀な家臣に頼り切り
本人の武功は特に無し
関ヶ原で負けて大幅減封

言われてみれば似てるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfab-V8wq) · 2024/04/28(日) 13:56:46.46

家督継承をおじいちゃんにガッチリサポートしてもらった輝元と経緯はともかく家臣の反乱を乗り越えて当主に認められた景勝じゃ流石に違うだろ

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdff-D5C9) · 2024/04/28(日) 14:01:42.06

輝元は人間性も最低最悪だったし大坂城から逃げ出すして能力人格ともに評価する所はない
でも景勝は能力は微妙だが気概(だけ)は有り余るほどある
でも氏政よりは下な気がする

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0704-nVjz) · 2024/04/28(日) 14:03:12.87

家康と対立して生存しきったのは評価すべきじゃないか？
上杉なんて転封されてんだぞ

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdff-D5C9) · 2024/04/28(日) 14:18:59.00

本貫取り上げられた上の大減封なんて実質転封でしょ
しかもあれは吉川の功績だし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/28(日) 14:19:51.27

まあ輝元も決定権なんて実質なくて
合議制という名の元に重臣たちの決定に判子押させられるだけで
異議を言おうものなら重臣たちから
「もう合議で決定したことなんで」やら
「何か？」
とか言われて凄まれて毎度引き下がる始末
んではじめて重臣たちの束縛から解放され羽を伸ばして自分で決定したのがちょうど関原あたり..

結局毛利(輝元)は元の合議制の方がよかったのかな..
そりゃ合議制にされるわな..

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0704-nVjz) · 2024/04/28(日) 15:30:08.49

見ず知らずの土地に行った上杉よかもともと持ってたの取り上げられなかったのはマシだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f20-FvXU) · 2024/04/28(日) 16:00:04.19

上杉も一緒でしょ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/28(日) 16:09:20.80

>>412
吉川のアレなかったらマジで宇喜多みたいになっとっただろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7d7-b946) · 2024/04/28(日) 16:19:46.47

少なくとも景勝は戦って家督を勝ち取ってるという事実だけでも
輝元と同等扱いはない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/28(日) 16:47:18.85

関ヶ原って変な合戦だな
東軍の総大将は現場にいるのに
西軍の総大将は大阪城にいるってのは
そもそもなんで西軍の総大将の役目を引き受けたのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6723-jDrP) · 2024/04/28(日) 17:59:06.35

輝元は面倒な合戦は仲間の大名にやらせる気だったのかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7d7-b946) · 2024/04/28(日) 19:14:51.34

あの日に決戦が行われることも
その一度の会戦で一気に決着がつくことも
誰も想像してなかったからだよ
年単位で混沌が続き戦国に逆戻りも十分あり得た
そのうち何となくでも西軍優位な情勢になれば輝元は自然と筆頭大老
消去法・なし崩し的に転嫁人の座が転がり込んでくるルートに期待したのは
よくわかる筋書きじゃん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c79a-iVG3) · 2024/04/28(日) 19:26:46.65

凄いスクリプト来てるな
過去スレ流れて残念

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-Gdm9) · 2024/04/28(日) 19:35:49.14

あげなきゃ死ぬぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df71-TejX) · 2024/04/28(日) 22:33:58.99

>>418
石田三成に押し付けて漁夫の利を狙おうとしたんでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-Gdm9) · 2024/04/28(日) 23:30:25.31

スレ立てスクリプトがまた来たのでage回避

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e724-A+5r) · 2024/04/29(月) 00:35:27.01

はよいつものスレ違いの話題せぇよ！こんな時に限って役立たずどもが
ただ日頃スレ落ちの基準が厳しすぎて困ってたこの板の仕様のおかげで荒らしにも耐えそうだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/29(月) 02:02:11.52

輝元は出家してちゃっかり
北条幻庵と北条早雲(伊勢宗瑞)を合わせたような
『幻庵宗瑞』というまるで切れ者のような名前名乗ってるけど
やはりぱっとせんよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df9d-208W) · 2024/04/29(月) 02:21:01.61

輝元がアレなのはお金持ちのお坊ちゃんに世間知らずのおバカが多いのと一緒
輝元息子の秀就がさらに輪をかけてバカだし

**名無し曰く、** (ｼｬﾁｸﾓﾊﾞ MMbb-jDrP) · 2024/04/29(月) 06:45:54.22

日本史って辻褄合わせでしかないから実際の所よく分からないのよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df6d-BRR6) · 2024/04/29(月) 06:54:30.59

輝元は腹黒さ「だけ」を爺さんから受け継いでしまった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbf-b946) · 2024/04/29(月) 06:54:34.98

輝元も関ヶ原に乗じて四国や九州を切り取ろうとしてたんでしょ？
輝元なりの野心があったと思う

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/29(月) 07:01:36.88

>>425
劇画では石田三成が小早川金吾に
関ヶ原で味方してくれた場合
関白を約束する！という場面があったんだけど
秀頼がいるのにそれは可能なのかね！？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f3d-/G2d) · 2024/04/29(月) 08:41:01.35

>>431
秀頼が成人するまで、なら可能だろう
その場合誰が秀秋の後見人として認めてくれるか
石田三成じゃ無理、淀殿もやらない、北政所もやらないだろう

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-D5C9) · 2024/04/29(月) 10:51:11.61

>>432
毛利でしょ
なにせ小早川なんで一門扱いだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-nLML) · 2024/04/29(月) 11:21:52.23

>>431
「秀次だって関白に成れたんだ、おっ俺だって！」

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df9d-208W) · 2024/04/29(月) 11:46:14.55

毛利元就＝司馬懿
毛利隆元＝司馬昭
毛利輝元＝司馬炎
毛利秀就＝司馬衷

何とぴったりｗ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfbf-YjT8) · 2024/04/29(月) 11:57:28.43

でも秀就は武勇70あるから…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-nLML) · 2024/04/29(月) 12:36:08.03

輝元の方が朝鮮でも実践を経験しているし景勝よりも優秀そう菜気がするんだが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bff7-FvXU) · 2024/04/29(月) 14:19:24.45

毛利であれ、徳川であれ、黒田であれ、世代を経るごとに凡庸化するのは避けられないわな
二代目の時点で終わってる家も多いし、そう考えると優秀な二代目に恵まれただけでもマシなんだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/04/29(月) 14:27:17.77

>>433
言われてみれば秀秋って豊臣一門であり毛利一門でもあるのか一応
意外と秀吉は秀秋に期待していたのか？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-nLML) · 2024/04/29(月) 14:38:10.67

>>439
隆景の家臣は毛利に帰って行きますた

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-m5pU) · 2024/04/29(月) 18:40:17.46

>>438
真田北条が異質なんだよなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfdb-jDrP) · 2024/04/29(月) 18:48:54.61

テルは器量が無さすぎる
景勝より人望ない、頭悪い

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/29(月) 19:04:52.88

>>432
秀頼が成人するまでなら可能か
その劇画にでてくる小早川秀秋はかなり関白に成りたがっていた
関白にさえなってしまえば、皆が自分の前にひれ伏すんだ、と

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-yzCN) · 2024/04/29(月) 19:23:02.57

>>443
小鹿範満と同様の経過を辿りそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ffba-DV8w) · 2024/04/29(月) 19:33:05.46

輝元は秀就と秀元で分離せざるを得ないフラグを放置して亡くなったからな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a738-nLML) · 2024/04/29(月) 20:02:00.07

>>443
司馬遼太郎の小説でも関ヶ原での勧誘文句にされていたよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-V8wq) · 2024/04/29(月) 20:16:11.04

まぁ輝元って消極的なおかげで助かってる感あるからな
信長に攻められたときは国内がグダグダだったので結果的に本能寺まで決戦せず時間を稼いだ
関ヶ原の時は大阪城に引きこもりニートしたおかげで100%賊軍にされずに済んだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-m5pU) · 2024/04/29(月) 22:41:35.41

それは結果論でしょ
どちら展開を予想した行動じゃない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 02:30:38.59

>>446
藤原北家系の血筋ならいざ知らず
武士が関白になんてなりたいもんなのかねぇ
由緒正しい公家らからはどう思われるかわからんし
それだけで即、大金持ちになるわけでもないだろうしよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df6d-BRR6) · 2024/04/30(火) 04:08:14.36

最近の説だと関ヶ原の輝元って消極的どころかむしろガチの西軍首謀者では？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a735-nLML) · 2024/04/30(火) 06:30:31.00

>>449
豊臣政権は武家官位がナンボだから秀吉が極めた関白権威は最強、諸大名も皆が姓は豊臣、名字は羽柴にされていった
武家序列も豊臣近親の武家摂関家や五大老クラスの武家清華家、大名も皆侍従、有力陪臣は布衣などへ再編されていった

豊臣政権における関白は江戸時代で言えば将軍の価値観では？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6715-cYAx) · 2024/04/30(火) 06:35:14.27

>>435
司馬炎の代で統一してる……
本人の力量はともかくw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6e-Ufki) · 2024/04/30(火) 06:49:26.95

>>452
賈南風みたいな悪女はさすがに日本史だといないから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfcf-2f4A) · 2024/04/30(火) 11:54:34.80

司馬炎は統一してしばらくしてからやる気なくなったけど
統一前は結構凄い
部下にも寛大で有能なのは引き上げて決断力ある
羊祜に杜預はまだしも、王濬や馬隆を抜擢したのは凄い
結局、王濬が呉を滅ぼしたし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df49-rwIg) · 2024/04/30(火) 12:30:14.10

西軍が奇跡的に勝てたとしても第二の関ヶ原が起こって家康にまくられると思う
九州から巻き返した足利尊氏のような感じ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-rwIg) · 2024/04/30(火) 12:33:34.57

歴史にifは求めたくなるけど大きく変わる事例はないのではって思い始めてる

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-D5C9) · 2024/04/30(火) 12:43:00.68

仮に西軍勝っても岐阜で秀忠本隊だもんなぁ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a789-xhlJ) · 2024/04/30(火) 13:23:39.80

まぁ、逆にifを言うなら関ヶ原で家康秀忠が大ポカやらかしてどっちも死んだ徳川家ってどうなるのかは気になる。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-miHb) · 2024/04/30(火) 13:29:57.36

新生に関ヶ原で家康秀忠両方死ぬ仮想イベントあるけど…

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-yzCN) · 2024/04/30(火) 13:57:20.62

>>458
影響力は下がるんじゃない？秀吉から秀頼の補佐役として国政を任されたのは徳川家康本人だから同じく国政を任されながら死没した前田利家の件と同様の状態になっていそう
ただ、家康が死んでも東軍自体は勝てた（派閥長が死んでも代わりは幾らでもいる）とは思う

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-aAy7) · 2024/04/30(火) 14:05:16.59

出陣やってるが三好義継じゃなくて
三好義重表記ででてくるな
次回作じゃ長慶死亡イベまで三好義重なんかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a789-xhlJ) · 2024/04/30(火) 14:18:30.21

>>460
その状態になったら徳川って誰が継ぐんだっけ？秀忠も死んでると仮定してするので秀康？忠吉？
まぁ誰にせよ、徳川って家臣団の派閥がエグそうだから分裂しそうではあるけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df43-2f4A) · 2024/04/30(火) 14:24:13.88

>>462
新生のイベだと三成改心フラグ立てて
関ヶ原西軍が勝利したら徳川は結城秀康が継ぐな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 14:25:03.34

思うに、関東に鎌倉公方なんて置かずに
関東管領だけじゃダメだったのか
鎌倉に変なのをこしらえるから京の将軍家と揉めたような

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df43-2f4A) · 2024/04/30(火) 14:31:47.41

斯波あたりを関東探題にするってこと？

関東管領だと足利傍系どころか清和源氏ですらない
上杉の言う事なんて聞いてくれないだろうし

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-1Vrm) · 2024/04/30(火) 15:03:06.57

>>460
東軍で家康の代わりなんて思いつかないけどなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-y8PE) · 2024/04/30(火) 15:10:49.34

鎌倉公方だけに留まらず役に立たない稲川公方までいたのに
それに加えて室町幕府の後押しで笹川公方なんてものまで生まれるし
永享の乱の際には鎌倉・稲川公方は廃して笹川公方に関東任せようとしてたほど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-y8PE) · 2024/04/30(火) 15:13:56.79

家格の劣る管領の山内上杉家には従いたくなくても
その背後にいる室町将軍の威光は無視できないしね
関東管領に背くという事は京の足利幕府に背くも同然

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf0a-jDrP) · 2024/04/30(火) 18:36:23.79

>>466
政宗がしゃしゃり出てきて忠輝推しそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf9c-D5C9) · 2024/04/30(火) 19:05:02.60

秀忠まで死んでたら本能寺の織田みたいな状況でしょ
徳川家臣団の有力者がそれぞれ後継を擁立しようとして清洲会談みたいなのを開くことになる
一方で豊臣は毛利が筆頭で一応ゆるやかに纏まるのかね
行き場なくすのは福島などの東軍豊臣恩顧
しかし豊臣(毛利)も強力な指導力ないから大名の整理はできない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6713-jDrP) · 2024/04/30(火) 19:15:15.68

家康死んでたら忠吉も死んでそう
忠勝とか井伊直政も死んでるだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/30(火) 19:38:19.56

>>464
それだと関東管領が力持ちすぎるからなぁ
室町幕府の管領に対して七頭(有力諸侯)置くみたいにして
互いに牽制できるようにしたほうがいいかと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6713-jDrP) · 2024/04/30(火) 21:13:01.14

頼朝「武士同士で争うのはもう沢山や、せや東国で好き勝手出来る官位貰って武士だけの国作るンゴ」
武士「俺以外だれも信用できる人がいないから同僚父兄弟と言えど皆殺しや」
頼朝「」

尊氏「武士だけは危ないわ、わいは天コロや貴族と協力するンゴ、武士には役職を与えて互いに牽制させたろ」
武士「なんか偉いぽい役職貰ってわいは嬉しいンゴ、ほんじゃ近隣父兄弟をやらせて頂きますわwwwww」
尊氏「みんな喧嘩しないで＞＜」

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df6d-BRR6) · 2024/04/30(火) 21:16:10.47

頼朝も尊氏も自分の弟殺してるじゃねえかｗ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 21:49:31.70

>>472
わざわざ鎌倉に関東の公方を置いたのに
鎌倉公方に関東地区の守護任命権を与えなかったのも、鎌倉公方に必要以上の力を持たせないためもある！？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8719-pA+e) · 2024/04/30(火) 22:00:29.06

>>473
朝廷「2つあるので対立するときは便利だぞ」

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/04/30(火) 22:04:31.22

>>475
まあ基本的に一門+遠方+広大な権限
この時点でコントロール不能の危険を孕んでいるからなぁ
紐はつけておきたいしそれがムリならお互い牽制できるようにしておくしかないよね
だから結局公方乱立して牽制させ合うようになったのもあれ必然の流れだと思うよ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 22:32:30.59

>>477
関東に公方乱立かあ
それだけ関東においての偉いさんなのに
戦国モノのドラマで関東の公方がまず出てこないのは何故！？
公方は京にいる将軍だけで十分って感じ！？
関東管領の上杉はたまに出てくるのに

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-yzCN) · 2024/04/30(火) 22:34:54.56

>>478
北条氏綱主人公の大河でもやれば古河公方と小弓公方のどちらも主要人物として描かれるよ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 22:41:53.53

>>479
北条氏綱主人公の大河って･･･

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-yzCN) · 2024/04/30(火) 22:46:27.35

井伊直虎ができたからマイナーでもワンチャンw
一応黒田先生の氏綱本には北条家と古河公方、小弓公方の関わりが書いてある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf9c-D5C9) · 2024/04/30(火) 22:52:59.57

北条幻庵を主人公にして五代の興亡とか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0d-0xPc) · 2024/04/30(火) 22:59:39.05

吉田松陰の妹でも主役になれるんだから
誰でも行ける

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4e-nM1H) · 2024/04/30(火) 22:59:46.29

>>478
だって大して重要じゃないから…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/04/30(火) 23:06:54.63

公方は重要だろ
北条も関東管領は追い出したが古河公方は身内に引き入れた

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2724-iA3w) · 2024/04/30(火) 23:10:06.06

知名度の低い地味男じゃ大河の主役にはなれんだろ
ポリコレ要員の女ならともかくさ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 23:11:10.47

>>485
信長の野望的には足利義氏かw
ゲームやり初めは日本史なんて全然知らなかったから
教養と魅力と数値が低い足利義氏は即解雇した思い出
見た目もキモいし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-WV0Q) · 2024/04/30(火) 23:14:06.22

重要じゃないから無視されてる
>>487の言う通り誰？って感じ
ゲームじゃ即滅亡
小弓公方なんか開始3ヶ月で北条の餌
上杉憲政の方が遥かに有名

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 23:14:31.12

>>486
今川義元はどうかな！？
戦国モノでは信長の噛ませ役的存在で知名度は抜群
結構激しい生涯だと感じるが

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/04/30(火) 23:20:21.10

上杉憲政w
大河ドラマでの記憶に残ったセリフ

憲政「敵は八千、我らは八万じゃ！！わーははははっ」

結果はご存知の通り、アッサリ敗れて上州に逃げ帰る

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/05/01(水) 00:00:38.15

戦国時代になると公方もなんかもう半ば公家化してしまってる感じだよね
ただでさえ乱立してるのに加えてそんな感じだから関東管領の山内上杉なんかに比べて印象薄くなってしまうんだと思うけど。
ただ権威はあるので>>485の言うように
例えば北条なんかは関東管領上杉氏なんかと対立するにあたって公方の権威はうまいこと利用するわけだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7dc-5VdO) · 2024/05/01(水) 00:15:07.28

十五代義昭就任までは阿波公方が時折存在感だしてた感はある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7d7-JVB5) · 2024/05/01(水) 06:10:20.76

>>474
尊氏「弟も家臣も大好きだからコロします❤❤❤」
敵「うおー！尊氏ラブなんじゃー！！寝返るぞー！！」

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 678d-O1SN) · 2024/05/01(水) 06:20:03.20

河越夜戦は実在が怪しいからな
上杉憲政はいつもおっさんに描かれてるが実は北条氏康より年下

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-yzCN) · 2024/05/01(水) 07:52:29.84

>>491
氏綱の代で古河公方の足利晴氏から関東管領に任じられてもいるからね
正式には幕府が任命権を持っていて慣例上上杉が関東管領になっているから
関東管領を称する家が2つ出来たことになる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-y8PE) · 2024/05/01(水) 08:31:31.42

河越夜戦は規模は不明ながら戦い自体は実際にあったけど
鮮烈な逆転夜襲が決まった劇的な戦いであったかどうかまではよく分からないって感じ?
河越夜戦の数年前に河越城が夜襲されたけどそれを跳ね返して防衛に成功した戦いがあって
その戦いと河越の戦いが混同されて一つの戦いとして語られてるって話もあるようだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-y8PE) · 2024/05/01(水) 08:49:31.76

古河と小弓の両公方の対立が激化し始めた頃に関東管領山内上杉家派閥だった横瀬氏が
今、山内と扇谷の両上杉家が団結して北条を関東から追い出さないと
関東一円は北条家に牛耳られてしまうから早急に和睦せよって進言するんだけど
山内と扇谷、古河と小弓の対立が激し過ぎて聞く耳を持てない状況だった

進言の為に使僧を遣わした横瀬景繁はゲームの時代にはもう死んでいないけど
以前の作品と比べて横瀬氏や由良氏の武将って知略じりじり下がってきてるのが納得できん

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-JVB5) · 2024/05/01(水) 10:20:33.33

河越は兵力差10倍くらいに盛ってるが実際は倍程度なんだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfdb-2f4A) · 2024/05/01(水) 11:15:27.98

横瀬（由良）成繁はイベントで岩松氏乗っ取りがあるけど
あれPKで追加されたんかな

岩松氏は新田傍系で足利に裏切った
逃げ若で変な武器持ってた噛ませ犬の子孫

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfdb-2f4A) · 2024/05/01(水) 11:23:00.38

wikipedia見たら由良って幕末で新田を名乗るんだ…
新田じゃないのに…
岩松氏にもそいつ新田じゃねーって怒られてるし

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-UlK4) · 2024/05/01(水) 13:01:03.76

斉藤朝信って武田征伐の時に景勝が武田が滅ぶと上杉もまずいから援軍の将として向かわせたのに仮病しまくって進軍遅らせたってまじかよ
奸臣まがいなことしてるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-TejX) · 2024/05/01(水) 13:13:12.49

日本三大奇襲は全部創作ベースだから仕方ないね

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdff-D5C9) · 2024/05/01(水) 13:21:05.12

>>501
魚津が陥落し本能寺が無ければ年内にも上杉は滅んでた
しかも織田本体ではなく一地方軍相手に
そういう状況なんで上杉家を考えると武田に援軍送ってる場合ではない
景勝はほんとに運が良かった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-y8PE) · 2024/05/01(水) 13:26:58.83

>>501
斉藤朝信の父・定信なんかも「赤田千挺槍」と呼ばれたほど
勇名を馳せた武将なのに武勇値の高い作品なんて一つもないしね
せめてそれらしく足軽戦法でも持たせればいいのに毎回、何故か計略戦法…

こういったマニアックな武将もちゃんとフォロー出来てれば
コーエーの武将査定も捨てたもんじゃないなと思うんだけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-y8PE) · 2024/05/01(水) 14:09:07.98

>>503
しかもその魚津なんかは斎藤朝信が担当してたもんな
確かに現場の斎藤朝信はそう判断してておかしくないわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f20-FvXU) · 2024/05/01(水) 14:13:37.22

>>501
斉藤だけじゃなくて他の家臣も言うこと聞いてないからまぁ。御館の乱で味方してくれた家臣国衆の力が大きくなりすぎて命令拒否は当たり前だったのが当時の上杉
景勝の前半生は家臣の力を削って改易や粛清して息のかかった子飼いや信濃衆に挿げ替え大名権力を高めることに費やされてるでな
仕上げの転封で最終的にはそいつらの残党も越後に置いて行って周りすべて敵の関ヶ原でも離脱者が藤田だけの驚異の団結集団上杉家作り上げたやばいやつが景勝
一方同じく大名権力が低い毛利家は家臣が怖くて粛清できなーいと放っておいたら関ヶ原で家臣団大分裂。そのおかげで減封で済んだ面もあるが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/05/01(水) 14:51:55.52

>>506
なるほど中央集権に成功したのは景勝の評価ポイントだな
直江の功績も大きいのだろうが

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-/G2d) · 2024/05/01(水) 15:16:11.03

>>507
その辺こそが直江の功績なんだろうな
だからこそ功臣なのに家が残らなかった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df39-+hba) · 2024/05/01(水) 15:59:53.27

取次の狩野秀治と兼続だろうな
書状に3人で飲んで云々と景勝の気遣いが分かる
長尾上杉と縁もゆかりもない秀治が取次とか異常なのだが中央集権化なら理解できる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df7f-2f4A) · 2024/05/01(水) 21:14:21.90

クソ規制のせいで凄いスクリプトに強い板になってる

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-iA3w) · 2024/05/02(木) 08:29:24.00

人は城

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/05/02(木) 12:11:52.46

人はイシガキ
人はホリ
情けはミカタ
アタは敵なり

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f73-OIpH) · 2024/05/02(木) 12:26:57.83

源助のチンポ気持ち良過ぎだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0704-nVjz) · 2024/05/02(木) 14:49:57.11

信玄のそれって
人は肉壁、人は鉱山夫、情けないは味方、仇うちできないのは敵ぐらいの感じの行動だったね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f00-jDrP) · 2024/05/02(木) 14:51:33.96

>>513
そつちか！

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 87cf-rDM3) · 2024/05/02(木) 17:18:38.30

男の菊紋は入口（出口）は閉まるけどそれだけ
魔羅で前立腺に中入りを敢行された方が何億倍も気持ちがよい
つまり立場が上の大内義隆武田信玄織田信長は総じてネコであるにゃん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7e3-DV8w) · 2024/05/03(金) 02:38:42.73

若竹に菊一輪か・・・。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf07-m5pU) · 2024/05/03(金) 14:45:41.97

ホモ好きねぇ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｸｰ MM5b-tbKJ) · 2024/05/03(金) 16:59:10.54

ホモでは天下は取れないみたいだけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0704-nVjz) · 2024/05/03(金) 18:52:14.56

信玄は天下一ホモの称号をとれそうだからな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfcf-Ufki) · 2024/05/03(金) 18:57:01.30

家康って直政とやってたんでしょ？
天下取れるじゃん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-iA3w) · 2024/05/03(金) 19:15:40.46

衆道は武士の嗜みぞ
海外でも古代ギリシアのスパルタやテーベの武力の根源は男同士の契り合いだし、ルネサンスの貴族やカリブの海賊も有り余るリビドーを若い男の子にぶつけていたんだ
男女の下卑た肉欲では決して生じ得ないハイプラトニックな崇高な情愛、それこそが男同士の行為の根源と知るがいい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2724-nVjz) · 2024/05/03(金) 21:02:59.96

>>520
男色は西国のほうが盛んなんだから信玄なんて話にならんよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df6d-BRR6) · 2024/05/03(金) 21:39:07.73

ホモといえば大内義隆さんやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e758-DV8w) · 2024/05/03(金) 21:40:19.54

誰それとチューした記録のある政宗さんは？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7dc-5VdO) · 2024/05/03(金) 21:56:12.23

半将軍もわすれないで

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/05/03(金) 22:13:59.06

細川政元とか上杉謙信とかあのへんはお察しよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7d7-JVB5) · 2024/05/03(金) 23:18:47.93

謙信は京都で若い女性にキャーキャー言われたのと少年をはべらかして宴会した記録残ってるしな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/05/04(土) 00:46:15.53

あんたらいい加減にしねーか！
いくらゲーム以外の雑談を見逃してくれているからって
ホモで盛り上がるんじゃねぇ！
ところで
戦国の世は姫様と侍女とのレズも盛んだったんすか！？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-R43V) · 2024/05/04(土) 07:59:47.03

謙信は女だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e758-DV8w) · 2024/05/04(土) 09:43:49.23

>>529
いたんじゃないかな～とは思うが、知る限りで記録を見たことがない。

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-D5C9) · 2024/05/04(土) 10:06:11.01

江戸時代の大奥では張型つかってるから戦国時代にもありそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-DV8w) · 2024/05/04(土) 14:27:15.73

信玄みたいに「ヤキモチ妬いてごめんね」とか「お前だけだから！」みたいな文が見つかってるわけでもないからな＞女同士の同性愛

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 87cf-b946) · 2024/05/04(土) 14:35:23.64

男色に耽ってお家騒動に発展するのは江戸初期のバカ殿にも多い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/05/04(土) 15:34:21.04

蘆名盛隆もそっち関係で殺されたのですか？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0704-nVjz) · 2024/05/04(土) 18:26:17.53

ほもだちに対して出した浮気（♂）に対する言い訳の手紙が文化財として残されちゃったんだから信玄は日本政府公式のホモやぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a7bc-Usl+) · 2024/05/04(土) 18:40:07.57

謙信は女

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff06-7Nr3) · 2024/05/04(土) 18:44:27.21

暗愚扱いされていたが再評価されつつある武将
朝倉義景　統率:41　武勇:34　知略:42　政務:51
一条兼定　統率:18　武勇:23　知略:25　政務:43
今川氏真　統率:22　武勇:33　知略:21　政務:59
大内義隆　統率:75　武勇:50　知略:68　政務:85
武田勝頼　統率:86　武勇:88　知略:71　政務:56
北条氏政　統率:80　武勇:67　知略:78　政務:81
斎藤龍興　統率:24　武勇:36　知略:32　政務:36

元が低すぎた一条兼定はともかく
朝倉義景、今川氏真、斎藤龍興は低いままだな

どうしようもない暗愚
大友義統　統率:42　武勇:38　知略:34　政務:43
三好長治　統率:42　武勇:51　知略:38　政務:46
松倉勝家　統率:32　武勇:61　知略:32　政務:30

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-DV8w) · 2024/05/04(土) 21:20:10.90

>>535
一応そう＞痴情の絡れ(ただし男×男)

但し、盛隆以外の将その他からはあまり良い評判ではなかったらしいな＞盛隆斬ったやつ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfb2-D5C9) · 2024/05/04(土) 22:51:51.82

>>538
氏政の知略はもっと低くていい気がする
秀吉に頭さえ下げてたら良かったのにねぇ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 67a9-1Vrm) · 2024/05/04(土) 22:57:03.24

氏政か氏直のどちらかが上洛すれば良かったんだろ？
何を渋ってたんだろうな
天下人が騙し討ちなんかするまいに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-miHb) · 2024/05/04(土) 23:27:02.23

氏政が統率80はないよな
三船山で里見義弘に負けてるし甲州征伐直前の武田にも負けてるし、自軍より兵数が半分もいないだろう滝川一益を攻撃して緒戦で負けてるし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-K00b) · 2024/05/04(土) 23:28:09.67

劇画でよく描かれるような
あんな百姓上がりのエテコーに頭なんて下げたくないってヤツかいな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a6aa-WIje) · 2024/05/05(日) 00:46:35.46

>>539
盛隆の死に関しては痴情のもつれは関係ないよ
上杉からの間者説が有力だったはず

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7e7e-6dJd) · 2024/05/05(日) 01:50:46.11

>>543
伊勢氏も幕府の中枢は担ってたけど
血筋としてそこまで名門なのか？と疑問に思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-nes2) · 2024/05/05(日) 05:36:15.74

斎藤は義龍すら過少なので龍興は推して知るべし
道三はチートだけど、国盗りは親子二代＆家臣の大半が義龍について敗死した事を考えたら明らかに過大
道三が義龍龍興の能力を吸ってるね

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-Sfc3) · 2024/05/05(日) 07:16:07.87

>>540
頭下げてるんだが
早雲素浪人説レベルの化石説をいつまで信じてるの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc6-cXaT) · 2024/05/05(日) 09:11:46.97

龍興は君主引き継いだ時が若すぎて物心がつく前にやられたから可哀想
ゲリラとしては優秀で武勇、統率は60代にはするべき

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ be89-T7LG) · 2024/05/05(日) 09:43:30.31

斎藤龍興に関しては能力数値を上げろ下げろという話だけで結論付けずに
美濃国主返り咲きの為に足掻きまくる往生際の悪さというか
諦めの悪さ（粘り強さ）が表現出来る様な特性なんかでもキャラ付け出来ればいいのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 664b-f1Dc) · 2024/05/05(日) 10:15:51.86

北条滅ぼされたのは結局の所領土問題が解決せずに真田にちょっかいかけて(北条に一応理由はある)、
秀吉のメンツ潰してキレさせたからだからね。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 97dc-P5kl) · 2024/05/05(日) 10:23:29.81

三好長治の政務46高い気もするんだよなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a6b2-SlW4) · 2024/05/05(日) 10:24:33.80

上洛時期を引き伸ばそうとしたのが運のつきだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 664b-f1Dc) · 2024/05/05(日) 10:59:50.20

そもそも何で引き伸ばしなんぞしたの？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-NXCR) · 2024/05/05(日) 11:25:59.01

>>545
一応、桓武平氏を称しているからエテ公秀吉よりはずっと名門なんじゃないの

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-NXCR) · 2024/05/05(日) 11:29:34.61

しかし、昇殿出来るか出来ないかの上級公家ならいざ知らず
武家でも異様に血筋にこだわるわな～

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ea76-6dJd) · 2024/05/05(日) 11:38:34.97

源氏平氏も結局は天皇の分家だからな
そこを大事にする限り血筋は問われるよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-uq6a) · 2024/05/05(日) 11:49:22.05

義龍の過小は知略政治（作品によっては内政）
統率武勇は過大まである

長良川なんて圧倒的な優勢なんだから勝てて当然の戦
それでも緒戦は劣勢だったんだしアカンわ
更に利治逃しちゃってる時点でダメでしょう
これは信長がすごかっただけかもしれんけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2f97-kljv) · 2024/05/05(日) 11:55:50.46

北条は潰すのが決まってたんだから何しても無駄

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ da20-GK0Y) · 2024/05/05(日) 12:02:07.79

>>553
大枠で言えばゴネて徳川と同等の待遇を引き出そうとしていた。
朝日姫や大政所みたいに秀吉の近親クラスを人質としてほしいとか
北条からしてみれば臣下になるのはしょうがないが豊臣に次ぐ巨大大名だから徳川並みのナンバー2待遇は譲りたくない
まして早くから秀吉陣営の天敵上杉の下にでも付けられたら目も当てられないからみ合った地位は欲しいちゅうのはまぁ理解できる
んで、北条が見誤ったのは秀吉は唐入りという壮大な目標があり、とっとと外征の準備にかかりたいというタイムリミットがあったのに気付かなかったこと
秀吉は九州遠征のときから唐入りに言及してて周りは本気だと知っていて家康も必死に北条を説得してみるが関東の田舎者から見たら誇大妄想の累やろしまぁなんとも

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ be89-T7LG) · 2024/05/05(日) 12:51:03.39

数値的な評価としては今後多少の見直しはされるかもしれないけど
織田派に勢力滅亡に追い込まれた龍興・義景・氏真の凡将評価の3大名は
統率＞武勇タイプ…義景・氏真（総大将として長期籠城戦での膠着を表現）
武勇＞統率タイプ…龍興（客将として侍大将的な奮戦ぶりを武＞統で表現）
総合数値は同じ様な凡将評価でも雰囲気出す為にちょっとした差異は欲しいな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9f89-T7LG) · 2024/05/05(日) 12:56:38.74

北条の場合は、豊臣政権になったら状況的にピンチだった周辺大名連中はみんな一目散に豊臣んとこにすっとんでいったからな。
でかいとこだと上杉なんかは早かった。お家の危機のとこほど早い。
んで北条はそいつらに比べればどうしたって遅参するわけだ。その時点では周りのやつらに比べて別にお家の危機でもなかったし。
こういうのは劣勢側の勢力ほど動きは速い。
んで上杉含めて早めに行った連中はみんなで秀吉に北条のあることないこと悪口言いまくるわけだよ。
そうなると当初から豊臣の北条に対する心証は非常に悪い。

こうなると本領安堵がすでに怪しい。
なのでなんとか条件闘争するしかないということになるわけだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7ed3-W3Fu) · 2024/05/05(日) 13:05:10.18

アンチ北条の諸大名
小田原征伐はウッキウキだったろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc6-cXaT) · 2024/05/05(日) 13:13:34.84

そもそも氏政って武田を防波堤にして織田の盾にすればいいのにわざわざ敵対して上野武田に殆ど奪われる秀吉の時にやらかすは外交センスがない
甲州征伐の時も信長からは北条に情報渡さないで遅延させて北条が慌てて攻めるとこれ以上武田を攻めるなとか味方とは思われてない扱い受けるからな
氏政が必死に贈り物渡されてたけど送り返されてた
本能寺の変なかったら領国相模だけとかに減らされてただろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8a-Aasx) · 2024/05/05(日) 13:16:07.51

里見とかｳｯｷｳｷに早口で悪口言いまくったんだろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9f89-T7LG) · 2024/05/05(日) 13:19:14.45

豊臣の最初の時点の時点で北条は氏政の代に広げた版図部分はおそらく召し上げ。
織田政権のときは滝川が関東管領という立場だったが
北関東を滝川、南関東を北条で治めるという感じだったみたいだけど
おそらく武蔵の河越挟んでそこから上を滝川、下を北条って感じじゃないかな
当初織田は北条もうまく使って関東を安定統治しようとしてたみたいね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-EZW/) · 2024/05/05(日) 13:25:13.18

>>562
でも仕方なく北条に従ってたり
中立だった鎌倉からの名家で当時弱小だったのは
関東仕置で一緒に取り潰されてるんだよな

小山氏なんて結城や白河の宗家なのに
そのあとすぐ結城や白河も滅んだけどさ
那須氏は交代寄合で存続したが
昭和に弘前大教授夫人殺し事件に巻き込まれたな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ea6d-4QDV) · 2024/05/05(日) 13:25:31.32

氏政は統率マイナス5、知略マイナス10で75-67-68-81くらいでいいんじゃね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2324-uq6a) · 2024/05/05(日) 13:29:41.40

>>565
織田政権に関東管領などいないし、滝川は関東管領並の権限も持ってもいない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9f89-T7LG) · 2024/05/05(日) 13:39:27.48

>>568
そらそうやろ
滝川はあくまで織田政権で関東方面の責任者で
関東管領なんてのも通称や自称やからな
なんか別の役職名あったみたいだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-EZW/) · 2024/05/05(日) 13:41:08.92

関東御取次役とかいう
鎌倉時代の伊予西園寺の関東申次（関東執奏）みたいな役職貰ってたな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ da20-GK0Y) · 2024/05/05(日) 13:51:27.67

豊臣政権下での徳川家康と上杉景勝を合わせたくらいの取次範囲だから常設なら在地の役職としては相当なものではあるな

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-kyxu) · 2024/05/05(日) 13:52:40.93

あくまで外交窓口でなんだから
関東管領とか一切関係ないじゃん
なんで関東管領とか言い出したんだ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9f89-T7LG) · 2024/05/05(日) 13:54:42.01

>>570
ああたぶんそれだな
織田政権続いてたら公方なんかもブッチだろうし
滝川はそのうち元の関東管領より権限でかくなりそうな気はする

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-EZW/) · 2024/05/05(日) 13:55:36.63

滝川一益が関東管領になったという俗説ってどこで広まったんだろうな
スレでも勘違いしてるやついるし
検索しても滝川が関東管領になったと紹介してるHPもある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-EZW/) · 2024/05/05(日) 13:58:01.55

江戸時代の軍記物に滝川一益が関東管領になったと書いてるのがあるのか
なるほど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9f89-T7LG) · 2024/05/05(日) 14:10:31.76

滝川は一応取次だけじゃなくて関東での軍事権も与えられていたので
それで通称かしらんが関東管領呼ばわりされるようになったとかそんな感じじゃないのかね
関東での取次権や軍事権ならかなり広い感じはするけど
織田政権続いてたら滝川はそのうち徴税権なんかも認められるようになったんだろうか
遠方地なのでありえるんだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ be89-T7LG) · 2024/05/05(日) 14:29:08.47

室町時代初期は関東管領って二人体制で鎌倉公方を支えてたんだよな
これが一人体制に移行した事であぶれてしまった上杉禅秀があれこれ画策した結果
そこから上杉禅秀の乱に繋がって100年以上、関東の地が荒れ狂う事になる

堀越公方が時代的にゲームに登場しないので足利茶々丸の関東執事だった禅秀の子孫も一見、出番がない様に思うけど
実は子孫（養子だが）は山本寺上杉家の山本寺定長としてゲームには登場してたりする

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-NXCR) · 2024/05/05(日) 21:45:54.45

滝川一益が関東管領だとしても
誰からもらったのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2e62-nes2) · 2024/05/05(日) 21:56:58.44

南部家の武将が弱すぎる
津軽為信は納得の能力だが
九戸さんや南部晴政さんなんかはもっと高くしていい

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-kyxu) · 2024/05/05(日) 22:02:06.69

津軽為信は能力高すぎる
統率86ってどんな戦で活躍したんだよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9745-huE1) · 2024/05/05(日) 22:09:06.82

宇喜多直家の大劣化版なのに
能力ほとんど変わらないのがね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ fa7b-kE01) · 2024/05/05(日) 22:10:28.52

東北武将は全体的に過大じゃない？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a6b2-SlW4) · 2024/05/05(日) 22:12:22.74

東北は過疎で量が足りないから質でバランス取ってるんでしょ

正宗が過大だからそれに引っ張られてるのもあるだろうけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ da20-GK0Y) · 2024/05/05(日) 22:13:33.32

まぁ過大だね全般的に

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-NXCR) · 2024/05/05(日) 22:20:55.01

最上義光も優秀な数値だわな
親父はパッとせんけどさ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0fdc-rIOu) · 2024/05/05(日) 22:21:04.14

どっちも見ないと実感ないんだろ
寝配信とかいらねー
喜ばないだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2ea9-rJqP) · 2024/05/05(日) 22:22:50.58

笑ってるから何も知らない奴がクリーピーダサいとか本来アマ選手に要らないはずなのにperfectを意味する満点がつくのは絶対にしないな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-TgI5) · 2024/05/05(日) 22:23:06.94

>>196

ニコチン酸アミドは夢のサプリとか

バカなやつは解約するのかと

20年以上16枠

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ea26-Rz5m) · 2024/05/05(日) 22:23:25.74

油取り紙

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba9-uS3E) · 2024/05/05(日) 22:24:10.14

政宗が過大だからライバルだった最上義光や佐竹義重も引き上げられてるよな
伊達軍を撃退した大崎も地味だが武闘派家臣が揃ってる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bb24-+M/P) · 2024/05/05(日) 22:28:13.54

>>501
若手叩くなで発狂してもらっても反感持たれるのにね
相関図載せられて本質を見失う奴も異常
普通じゃないからなー
3%ぐらいならいくらでもなるだろうし良いタイミングだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a300-rIOu) · 2024/05/05(日) 22:33:01.48

別に若者ガー連呼
見苦しい
口だけやん。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ea9e-fVBz) · 2024/05/05(日) 22:33:02.25

ちゃんと車輌点検してるところ
僧帽筋

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 66eb-VOyu) · 2024/05/05(日) 22:33:12.67

>>475
メンバーへの電話入れてたし
昼間働くのがきつい