信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ32
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蒲生の客分にもなってるんで頭数に悩む後期の蒲生家プレイでは
や、役に立つから多分… 政宗の戦国伝とか言行録的なイベで大崎一揆あっても良いかもね
制限時間内に一揆鎮圧出来なかったらペナルティ喰らうみたいな 木村吉清も貰った石高でいえば大したもんだけどな
出自がよくわからんから初期配置どうするかは悩む >>460
俺は伊達政宗だと思うなあ
水野勝成は戦闘狂でそこ以外は結構まともなイメージ >>468
諦めてたから助かるｗ
残ってるんなら良いことだな つか潰走って連鎖的に拡がるからな
まあ味方を撃った事は、家康としては咎めないとしょうがないけど
潰走食い止める判断としては英断だったと思うぞ >>466
とりあえず波多野家臣にしてる
頭数不足だしな、あそこ >>460
紀伊神保も宗家の越中神保も運が無い
支流の氏張も佐々成政と組み運が無い
今の世に神保町の名を残せたのが救いかな
幕末の神保修理も可哀想だね >>471
ぶっちゃけ夏の最終決戦だと
徳川方味方同士で同士撃ちばかりみたいだしな
家康の陣が崩れそうになったのも
先鋒の本多勢が敗走して雪崩れで連鎖的起こった説もある 松永久秀は主家の三好に最後まで忠義を尽くしたから義理はマックス
今の久秀の義理は過小評価と言ってみる キャラとしての味付けもあるからな
直家や高虎だって義理もっとあるだろうし
おっと木沢長政、てめーはだめだ 長慶には忠義を尽くしたといっても何の問題はないが
三好政権内の権力闘争の絡みもあるだろうとはいえ
代替わり直後の永禄の変で（恐らく）消極的中立を決め込んでいて
次代の義継に一貫して忠実だったとは言いがたいかと まあ義継が三人衆方だった時は普通に敵対してるしな
手を組んだのも政治的事情が大きい 松永久秀は三好長慶に対しての忠誠は凄いけど三好家への義理みたいなのはゼロでは
羽柴秀吉が信長への忠誠は凄くても織田家への忠義は低そうなのと同じで
やはり一代で取り立てられた人ってそうなりがちなのは仕方ないと思う あん？手取川で勝手に撤退して怒られたり宇喜多と勝手に組んだサルが忠臣だって？ 当時、久秀みたいな武将は全国に居そうだけど
スケールは小さいが能登の畠山義綱、義慶に仕えた八代俊盛も似てる。
寵愛してくれた主君の追放に加担し、
一代で年寄衆までのし上がって最後は一人で能登全土の諸将と戦い討死。 >>481
主君に逆らわないのが忠臣だと思っているの？ 逆らわないのが忠臣じゃなくて逆らったら忠臣じゃないよねってこと ノッブのいう通りにしてたら、黒田官兵衛の子供は成敗されてるし
仕事とかこれヤバくない？みたいなのは従うかどうか本気で考えた方がええよw やばいとかやばくないとかじゃないのよ
忠臣か忠臣じゃないかなのよ 忠臣ってのは本来主君から見ての尺度だ
第三者から見て忠臣っていうのは、忠臣像ができた江戸中期以降
つまり忠臣蔵みたいにあくまで愚直に主君お家に従う無能・奴隷こそ忠義の家臣 天正期以降の秀吉はかなり独断専行が目立つな
てかさっさと既成事実作って飲み込ませることで信長の口出しをなるたけ排除してる感じ 忠義の家臣、忠臣なら三法師を主君にして織田家の執政とならなきゃいけない
成人したら後見人になり、主君が間違っていたら諫言して切腹しなければいけない
主君より長く生きたら殉死しないといけない
現実は三法師を捨てて次男信雄をリストラして自分が関白になった
これはもう話にならない、忠臣度は０です それもこれもすべて信長のことを思ってのこと
ただ信長死後はしばらく秀勝を立ててたようだが
秀勝も死ぬと主家を乗っ取りにかかった >>492
信長から見て、だと信長に聞いてみないと分からないね 秀勝が居たから信雄や三法師の存在を相対化出来た訳だから秀勝の存在は限りなく大きいよ
秀勝が没したのが関白就任から5ヶ月後だから急ごしらえの秀吉権力はギリギリの所でどうにか成立したとも言える 織田信雄の三家老は忠臣だったんじゃないかな
信雄からしたら内通者も同じだけど 新聞で連載してる「家康」の信雄の家老は忠臣に描かれてたな >>479
案外そうでもないぞ
三好義継が継いだときは三好を残そうと奔走してる、敵対したのも三人衆との意見の相違だろうしもっと言えば後に味方になってるあたり忠臣って言っても間違いではない 代替わり直後、かつ三好政権の鼎の軽重を問われる永禄の変の時に、
事前に反対するでもなく、かといって変後に全面的に協力するのでもなく
最終的には（過失にしろ故意にしろ）義昭逃がすって致命的な結果に
史料の面から久秀の真の意図には迫れないが、何か後ろ暗い思惑があると謗られても仕方ない行動
義継から見ても忠誠を見て取れないだろうし、松永排斥で三人衆が結束するのも故なきことでもないと思うがなぁ まぁ忠義も結果次第というのはわかる気がする
長野業政とか、忠義の人って言われてるけど普通に上杉憲政と対立したり北条に下ったりしてるからな
その後上野を取り返して北条や武田と戦ったから忠義の人扱いされているだけで
桶狭間がなくて、あっさりと武田北条が越後侵攻を果たしていたら、
北条が攻めてきた時に真っ先に裏切ったクズとして後世に残ったかもしれない 久秀の有名な逸話って梟雄だろw
ともかく結果論でいえば松永久秀は三好家に忠義を尽くしたとはいいがたい
超好意的に解釈すると、大河ドラマ時宗の平頼綱みたいな感じかな
長慶に自己流の忠義を尽くしていた、みたいな…
のちの彼の行動を整理すると大和の大名でいたかったようだ
内紛が続く三好家に見切りをつけ独立を図ったようにも見える
なので忠臣ではない 義継に付いてたのも三人衆＋久通で久秀自身は大和にかかりっきりだしね
久秀義継の関係性はどっちかっていうと義継の方が久秀ラブって感じがするわ
義継が久秀討伐に動いたのは三人衆に恫喝を受けたから（飯盛山城に押し入って義継被官を殺害し高屋城に身柄を移す）
＝強硬手段に出ないといけないくらい義継自身は久秀討伐に消極的だったとも言えるし
優勢の三人衆方を捨てて久秀の下に転がり込んでるしね
まあ三人衆に明らか軽んじられてる自分の前途に不安があったってのが一番だろうけど 久秀は分かりやすい権力厨だろ
重用されるから忠実だっただけで三好に忠義なんてない 久秀は盛られまくってる知謀何とかしろ。どう見ても筒井さんレベルだろ 梟雄じゃないんならそこそこの武将という形にせざるをえんなｗ 政治と外政担当だったし、そこを評価されて抜擢されてる
謀略は下げてだな >>512
うんな訳ないだろ
最初は久通ー義継ラインで政権運営するための準備をして家督を譲ったあとに、久通と義継がうまく連携できないからって自分から現場復帰してるんだぞ、その後に政権運営を巡って三人衆と意見が相違して対立するわけだけど
部類するなら普通に忠臣だろうよ >>518
それは自身の基盤維持・権力維持のためでしょ
義継の後ろ盾がないと自身の立場がなくなる
最後は義継を見捨てて降伏しているしね
三好家に忠義の家臣はいないよ
いないから家が滅んで血筋も残せなかったんだよ >>519
基盤維持、権力保持のためでもいいじゃない
しかも論点がズレてるだろ、忠臣かどうかは経緯と結果を両方加味するべきでしょう あと松永久秀を忠臣とした場合、三好三人衆が悪の集団になる アグレッシブに動いてた梟雄タイプだったのは弟の方だろ
久秀はあくまで権臣 >>520
義継の幼子を主君に立てお家再興するくらいなじゃないと忠義の家臣とは言えない
論点はズレてないよ、経緯と結果が三好家のためになっていない 久秀忠臣論は梟雄説に対するカウンターだからなぁ
忠臣の可能性もないことないけど、現状、梟雄じゃない普通の家臣って感じ 三好義継には子供がいたらしい
この子供を擁立しない時点で忠臣ではないな 島津義弘の軍師を勤めたっていう川田義朗って信長の野望にいる？ >>497
三家老ってぶっちゃけ講談の後付だからなあ
岡田重孝 → そもそも本能寺の変までは信雄に仕えていない。父親の重善が1527年生まれ、弟の善同が1558年生まれ、1583年に家督相続なので謀殺時は若輩者
津川義冬 → 元守護である斯波義銀の弟。兄貴ともども三河に追放されていたため、織田家に仕えたのは最低でも1571年以降。「雄光」という名乗りから一応信雄から偏諱は与えられていたらしい
浅井長時 → 没年16歳とかいうトンデモナイ早さで寿命を終えた人。どう見ても家老ではないｗちなみに本能寺までは信忠に仕えていた。
三家老でそれっぽい経歴持ってるのは津川義冬くらいで、その義冬すら三河追放後に信忠に仕えていた話があるからアテにならない。
むしろ信雄の三家老を選抜するのであれば
滝川雄利：野望ユーザーで知らない人は流石にいないはず、滝川姓だけど信雄の側近としての活躍の方が多い
土方雄久：三瀬の変、伊賀攻め、小牧と織田信雄の経歴に尽く関わっている。
小坂雄吉：稲生合戦から信長に従っていた熟練の猛者。信雄の傅役としても貢献
この3人じゃね？織田信雄分限帳でも、この3人はかなり領地あったし
あとは織田有楽斎を特別枠として、有力者の水野忠重あたりを入れるかってところか。
余談だが講談の俗に言う「三家老」の岡田津川浅井は全員織田信忠と関係を持っていたという話もある。
織田秀信が秀吉側にいたので、信雄より秀信を優先しようとして粛清されたんじゃないかね >>494
豊臣秀吉の天下統一を語る上で織田秀勝ってめっちゃ重要人物なのに
なぜかどこもスルーしてくるよな。野望ですらスルーしてる。
信長の息子で自分の養子なんて手駒として最強に近い。
これがあったからこそ信雄を牛耳り信孝も排除できたし
池田や丹羽もついてきたし >>529
秀勝の存在ある限り織田一門「平秀吉」であれた訳で、それが故に出来た荒業ばかりだからね
藤原改姓からの関白就任も突然沸いて出た「豊臣」姓も秀勝を失った(失いそう)がための方針転換だったのかも 羽柴秀勝は天翔記の頃にはいたけど全く存在感なかったな フジの秀吉下げが酷いｗこりゃ総合1位取れませんわ・・・・・・ 去年BSでやってた歴史の専門家が選ぶ最強武将では秀吉が総合1位だったね
まああれはあれで偏った意見もチラホラあったけど
民放の特番でやるやつよりは断然クオリティは高かった NHKだろうと民放だろうとテレビ番組には変わらん
面白さ優先で公平さに欠く
見る価値はない 日本人のNHK信仰はヤバいよな
もっと歴史を学べよ大本営発表やってた局だぞ もう戦国武将○○ランキングは信長を殿堂入りにしないと議論にならないと思う
それぐらい信長が異常なまでに人気になってしまった
>>536の番組も、中部地方エリアでは信長が1位だったけど秀吉が進んだあたり、
ああこうしないと、議論すらできないんだろうなと思ってしまった >>540
昭和の時代は秀吉や家康が人気だった時代もあったんだけどね…
信長がメディアミックスで大成功収めてしまったからもうどうしようもない
漫画もアニメもゲームも小説もラノベもドラマも映画も舞台も歴史モノならだいたい信長が出てくるぞ
主人公もヒロインもラスボスも脇役もなんでもこなせるし
使い勝手良すぎるわ 信長→鳴かぬなら殺して見せようホトトギス
秀吉→鳴かぬなら鳴いて見せようホトトギス
家康→鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス
家康が一番かっこいいかな 俺は秀吉の方がいいかな
自分の道を切り開くって感じで
信長もそんなに殺さんけどさ >>543
紹巴 鳴かぬなら鳴かぬのもよしホトトギス
三英傑揃って紹巴の前フリなんだよなぁ
まあ紹巴はゲームに出れないけど そもそもランキング形式でどうこうみたいなのが単なる格付けランキングみたいでつまらない
個別個別で紹介された方が嬉しいわ >>539
秀吉や家康はどうしても対外戦争に触れないといけない
地方群雄の謙信や信玄が1位だと揉める
結果的に信長が一番収まりがいい >>550
秀吉はともかく家康は対外戦争なんてどうでもよくね
むしろ、秀吉は中韓に戦争仕掛けたからネトウヨから異常に評価されていたりもするし、そこは良し悪し
それより晩年ボケて老害になったのが秀吉のイメージ低下の一番やばいところだと思う
信長は老害になる前に死んだから神格化されてる
謙信信玄のネームバリューは戦国ヲタの中でも落ちたねぇ…
まぁ所詮はただの地方の田舎大名なので妥当なところに落ち着いたというべきなのか >>206
これでも専門家一位は信玄だったように今でも信玄最強だよ 秀吉の晩年がーとか老害とかよく見るがそこまで酷いかなぁ >>554
秀次に連座して妻子を皆殺しにした以外はそこまで酷くはないか >>554
豊臣家滅亡として挙げられてる原因
元を辿れば殆どが秀吉のせいだからな 秀次を残していれば、徳川との逆転はなかったかもしれんからなあ >>555
秀次事件意外にどんだけ虐殺事件起こしてるか調べてみろよ
泣かぬなら殺してしまえは秀吉のことだよ
あと日本人は朝鮮征伐を軽く見すぎてる
あれは当時から批判が多かったんだぞ
そしてドラマや漫画でも端折られがちだろ
秀吉の暴虐さをフォローしようがない展開なのがみんな本能的にわかってるから 唐入りと秀次や利休あたりの案件をどうとらえるかだな
代々続いた家を潰したならともかく新たに興ったものをどう維持するかまでもとめるのもな
せめてアウグストゥスが晩年にしぶしぶティベリウスを後継者に指名できたように誰か実績のある人に移譲できてたらな 豊臣家の後継者の話で
家康にあと譲ってって話なら家康が天下握ったんだから何の問題もなかったなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
