信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ28
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>>217
だから秀吉、家康の受けは良かった
秀吉は仙石を助けたかったからね
能力は信親、盛親の方が上でも
条件が悪くては生き残れ無い。 >>216
元親、信親親子は仙石のやり方に
最初から反対島津の釣り野伏の脅威を
知っていたが仙石は全く聞かず
戦になると真っ先に敵前逃亡。 長宗我部や十河は四国の中だけとはいえ自力で戦って生き残ってきた連中だからな
丁稚あがりみたいな千石権兵衛にデカい顔で指図されるなんて無念だったろうな 本当は蜂須賀を軍監に任命するのが適格っぽい
秀吉は不幸にも前年に死んだから仙石を抜擢したんだろう 仙石の敗戦については援護できなかったクロカンも叱責されて大友義統も折檻状に書かれてるから
仙石と四国勢だけの責任でなく九州豊臣勢全体の失策だったというのが秀吉の認識
長宗我部元親については何かいわれたか調べてないが長宗我部がずっと不遇だった原因のひとつかも 九州征伐関連の書状読んでると、秀吉近臣は豊後方面にあまり関心無かったような印象しか受けないんだけど >>215
母親から死んでこいと言われ、後も断たれてたからな
死場所を求めてた感じ(えらい粘ったけど)
別次本家だが野望に出てないんだな >>230
気持ち悪いも何も長宗我部が大嫌いだし
盛親は烏帽子親が増田長盛だからね
南部利直が前田利家に対し
かなり悪いが。 いや、好き嫌いがあるのは別に構わんけどそれを元にヨタ話書き込んでくるのが気持ち悪い ときおり混ぜこんでくる「かなり使える」とか「まったく使えない」の表現
あれ、「時の上位権者が有能と認識していた」ってことなのか
「ゲーム内で使える使えない」って言ってるのかわかんねえ
後者だったら粒子加速器みたいで気持ち悪いからほんとやめてほしい
「ゲーム内グラがかわいいから能力あげてほしい」
⇒「ただの趣向なら自分で数値いじれ」の流れを甘んじて受け入れてほしい >>211
三国志もむしろ三傑は過小評価なんだよ
曹操は若い頃に大立ち回りしたのに武勇70だし
劉備とか曹操軍中枢の夏侯惇も夏侯淵も于禁も破ってるのにあの能力で明らかに弱い
劉備に至っては全能力90くらいでいいのに >>210
>>212
実際のところどうなんかね。
最初に先陣の仙石秀久が敗走してそれが敗因みたいに書いてるのは土佐物語とか長宗我部側の史料っぽいけど
普通に考えて豊臣の軍監が先陣で突っ込むってありえんのか？っていう。
個人的に戸次川合戦で「長宗我部元親が仙石秀久らの軽挙妄動を戒めた」ってのはかなり怪しいと見ている。
なにせ羽柴秀吉直筆書状で「毛利輝元の軍勢が後からやってくるから軽率に動くな」って言った3名の中に
長宗我部元親は入っているんだよね（あとの2人は仙石秀久、大友義統）
その後の大友義統書状で、大友義統、仙石秀久、長宗我部信親が「島津軍を撃退する覚悟がある」と言ってあるから
長宗我部が戸次川に反対だったってのは責任転嫁の判官贔屓だと思うわ。
長宗我部信親以下、長宗我部中枢が尽く壊滅している点から考えても、
長宗我部は戸次川への参戦に賛成だったのだろうと思えてくるのだが？
個人的に朝鮮出兵で大友義統が日和って改易されたの、
秀吉からすれば「（戸次川と合わせて）二度目だぞ！」という強い意思を感じるんだけどな >>237
むしろ曹操自身が場外乱闘以外でほぼ劉備に勝ててないのがな
いざ直接ガチった状況になった赤壁、漢中ではあのザマだし
まあそこから知略で挽回するのは流石曹操だが
あれだけ劉備が弱いと成都つく前に敗死しそうなんだよな 赤壁は詳細がわからないし漢中は劉備が一番勢いに乗ってた時期だからなあ
まあ三国志シリーズの劉備は演技の聖人君子の劉備ってことで 劉備は北方三国志のイメージの方が好きだし史実に近いと思う 仙石秀久の後釜に来たのが立花宗茂説を提唱してみる
戸次川のあたりから仙石貶し、立花称揚の書状やたらと出てくるし >>240
赤壁はだいぶわかる方だろ
曹操本隊は雲夢沢(巴丘湖)に到達したけど船がなく、渡河しようとして周瑜に撃退されたため現地で船を作り始めた
しかし曹操軍で疫病が発生し増援として進軍していた趙儼七軍(于禁張遼らが所属)が劉備に足止めされて、不利な状況での対陣を強いられる
この状況を打破したい曹操に黄蓋の降伏の報が届く
曹操は降伏を受け入れ黄蓋を招いたが、黄蓋の船団が曹操軍の艦隊に接触しようというその時、一斉に火が放たれ東南の風を受けて大いに曹操軍の艦隊を焼いた
疫病がますます猛威をふるう中艦隊の焼失により攻撃手段を失った曹操は残りの船も焼き、華容道を引き返して江陵へと撤退を開始した
赤壁の戦い本戦はこれ 今川義元、北条氏康は
袁紹くらいの能力でいいんじゃないかな
そのかわり、名声や経験といったパラメーターを高めにして
武勇は乱戦の強さだと思うから
義元、氏康、信玄は武勇、低めで副将で補う方がそれっぽい >>238
いや強制的に参戦させられた
逆らえば潰されるからね
十河は、長宗我部にはかなりの恨みがあり
それを秀吉が上手く利用した
とにかく長宗我部家の弱体化が最大の狙い
長宗我部家は、明智家と親しかったから
完全な反秀吉であり軍の士気は
非情に低くバラバラだった
いくら仙石が今必要なのは勝ち戦よ
と言っても険悪な関係同士が同じ軍では
最初から勝てない仙石は聞く耳持たない。 ふつーに江戸期の各国の石高出てんだからそれ参考にしてほしい
全くリアリティがない
すぐに滅ぼされる小勢力とか
じゃあなんでそれまで生き残ってんだよって話だろ >>244
その二人何気に名声や経験ってそんなないけどね 曹操ほどの英傑ならば天下統一間違いないのにそれを阻止した呉や蜀が全般的に過小評価されてる気がするぞ >>209
仙石は李承晩みたいな奴だと考えた方がいいよ >>249
ゲームの劉備って弱すぎてイベントなしだと確実に成都で建国できないのがな
特に三國志14は戦闘イベント系はゴッソリ削られて赤壁の戦いがなくなって
自力で曹操を追い返さないといけなくなったのにあの弱さはないわ
>>245
今どき中学生でもそんな妄想しない >>240
>>243
赤壁は前後の流れから見ても曹操最大の敗戦だからな
揚州：孫権軍団が降伏＋抗戦で分裂。しかもやや降伏が有利
荊州：劉表が死んで劉琮が降伏し指揮系統ゴチャゴチャ。劉備は少数の軍勢とともに逃げ出す。李厳が益州に逃げ孤立した文聘ら大半は降伏
益州：劉璋が事実上曹操に恭順。振威将軍の将軍位を授けられる。
これが
揚州：孫権が完全に曹操抗戦に一本化。曹操の領地では雷緒、陳蘭、梅成らの反乱発生。曹操は荊州に救援軍を送れなくなる
荊州：劉備、周瑜の侵攻に歯止めがかからない。曹仁が間一髪で死にかける、楽進の必死の抵抗でなんとか襄陽以北は確保。江陵以南は全て劉備孫権領に
益州：劉備らが夷陵を抑えたせいで連絡途絶。事実上益州も親曹操ではなくなる
こうなる
正直曹操って事績を追えば追うほどツメが甘いイメージなんだよな。
馬超も一回ボコったのに深追いしなかったせいで涼州隴右で暴れまわられてるし。
コーエー史観だと信長は曹操に似ているみたいな扱いだけど、
個人的にはあまり似てないよなとは思う。 >>254
曹操は赤壁で敗走しても荊州から許昌に帰還して同時期の合肥の戦いの戦況を聞いてすぐに自ら出撃して合肥で孫権軍を撃退してるからな
合肥の戦いの同時期には江陵攻防戦もあるし曹操が危機に立たされていたのは同意する >>253
いやあんなバラバラな軍隊では
最初から勝てない
仙石もかなりのクズで敵前逃亡は
切腹ものだよ諸葛孔明なら斬首だよ
だがそうはならなかったんだな。 >>258
ソースも付記できないお前ごときの妄想に要はないって話だろ 三国志の武将も信長の野望に出てくるんだからスレ違いとは言い切れないのが悔しい >>259
妄想も何もあんなバラバラで
士気が低い軍隊でどう勝てるんだ？
しかも相手は島津家久の大軍だよ。 >>261
なにせ羽柴秀吉直筆書状で「毛利輝元の軍勢が後からやってくるから軽率に動くな」って言った3名の中に
長宗我部元親は入っているんだよね（あとの2人は仙石秀久、大友義統）
に対してお前は
とにかく長宗我部家の弱体化が最大の狙いと書状と矛盾したことを妄想で言っている >>263
いや仙石を指揮官にした自体が
間違っているのであり
勝ち目なんか最初から無いよ
だったら他の目的があるはず。 >>265
いや仙石なんかクズそのものだよ
小諸藩での評価も悪いし
ゴマ擦りが上手いだけのクズ人間
険悪な関係同士を同じ軍にする自体
普通では考えられないし
長宗我部家の弱体化以外は考えられない
秀吉自体明智と親しい元親は大嫌いだったし
盛親の烏帽子名を見れば
かなり冷遇しているよ。 >>266
戸次川の戦いで、長宗我部信親が討死することまで秀吉は読みきった上で、仙石を軍監に任命したっていうことでいいのかな？
小牧・長久手の戦いの時、池田恒興・森長可が討死することまで読みきった上で、池田・森の中入りを認めたってことでいいのかな？
明智光秀が謀反を起こし、本能寺で信長が死ぬことを読みきった上で、援軍を信長に要請したってことでいいのかな？ >>263
1次資料や既存の研究をまともに読まず
妄想だけで新説を唱える自称歴史家がいかに多いかって話は説得力あったな
トンデモ戦国歴史本でググれば出てくるが 謙信単騎駆、騎馬軍団、三段撃ち、大返し、問鉄砲がゲームに出てくるのは良いんよ
歴史の結果から逆算して、黒幕を作りだしたエンタメフィクションが合っても良いんよ
このスレで妄想垂れ流されるのはあかんのよ >>270
まあでも、あえて通説を否定したがる人や
歴史学的に認められてるかどうか関係なく新説に飛びつく人もいるし
妄想垂れ流しもいいかなって俺は思う
ぶっちゃけ、歴史なんて何が正しいかなんてわかんないわけだし
それでも、一応は武将の能力語るスレだから
妄想をもとに、じゃあ誰の能力をどうしたいの？っていうのは欲しいども
流れ的にはゴンベエの能力下げ？それか長宗我部下げあたりかな？
または秀吉上げ？ そのへんも踏まえて、説得力の問題じゃない？
武将の能力値ってそもそも何なの？って話があるけど
武将の実績やら当事の人達同士の評判、戦乱後に行われた将軍への昔語り
判官贔屓や語り継がれて大げさになっていった講談、大衆小説で出来たイメージがベースになって相対評価されてるわけで
そこに最近の研究成果が反映されつつあるよね
論拠を持ってあったかもしれない話をするなら、議論の俎上に乗るだろうけど
何が真実か分からないから、妄想もオッケーってのは暴論だと思うぞ >>272
そもそもとして、5chのスレなんて学会の発表でも無いんで
根拠の薄い妄想レスしてもオッケーだとは俺は思う
要するに、レスバトルなんかも含めて
しょーもない書き込みしてヒマつぶしができればおっけーなわけで
嫌なら触れない触らない、スルーしてない時点であなたもコテの仲間
それと、このスレの特性もあるんだろうけども
ことさらに通説や講談なんかのイメージを否定したがる人が多いのも
なんか個人的にはもにょるんだよなぁ
別に通説や講談を否定するスレ、ってわけじゃないんだし
通説を鑑みたうえで、じゃあコーエー査定どうなってんの？
講談要素を考えても、コーエーの査定おかしくない？みたいな語り口でもいいじゃない？って感じする >>274
コテはNGでずっとスルーしてるぞ
28スレまできて妄想オッケーていきなり勝手なこと言われてもな
妄想したいなら妄想スレ立てて他所でやってくれや >>273
だから、「ぼくのかんがえるただしいれきし(半ば妄想込み)」を語って遊ぶわけでしょ？
最新の研究成果が～、とかって言う人も
それが歴史の決定事項だとは思ってないでしょ？
そういう説が出てきた、信憑性が出てきたってだけで
そっからさらにどう変わるかわからない、真実がどうだかはまだわからない、ってなわけで >>275
スルーしてるならそれでいいじゃない
「ウザイからよそでやれ」はスルーになってないっしょ
反応してる時点でスルーできてない
ウザイコテに「出てけ」と言うのは自由だけど
コテがそれに従うかどうかは任意なわけでさ
それに、今いる人って「出てけ」って言われりゃ余計居座る系の人のような気がする
要するに逆効果 誰かと間違えてるのかも知れないが
俺はコテに触ってないし出て行けとも行ってないぞ
スルーできてない云々の的はずれなうざ絡みはやめてくれ
このスレで個人的に有意義だと思うのは、郷土史家的な意見や
あまり知られてない逸話とか
コーエー査定への異議申し立てよ
根拠が薄い話でも、この本にこう書いてた～的なネタは個人的にオッケーよ
武功夜話とか甲陽軍艦や最近の新書やらでもな
それを肴に話ができる訳だからな
妄想オッケーってすると、話すら成り立たんわけだ
過大も過小もあったもんじゃない
そっから先は妄想の定義になるし
面倒なんでやめとくがね まああ要するに何が言いたいかって言うと
どんな珍説でも別にいいと思うわけよ、妄想込みで良いわけ
んでそれに対して「俺はそうは思わねぇ、同意できねぇ」ってツッコミももちろんオッケー
ただ、「妄想だから出てけってのはどうなん？ってなわけで
さすがに現代の政治の話持ちだして延々批判する、とかならスレチだけど
一応スレの範疇にある話題なわけだし、別にいいじゃない？
前にもあったけど、特定の地域の話題が出てき過ぎだからスレわけろ、とか
そういう「俺の信条と合わないからスレから出てけ」っていう排除はどうなんかなぁ、って思う
「このスレは本来そういうスレじゃないんだよ！」って、いったい誰が決めたん？ってな話で
禁止話題があるならスレタイやテンプレにでも入れとくれ、って感じ >>278
ウザいと思われて恐縮だけど
直接触れるでも無いけども、間接的に触れてることになると思うんだよな
間接的でも触れたらスルーになってないから
それはもうそういうもんだと気に留めていただかないと
本当のスルーってのは一切触れない
まるでそいつがレスしてないかのようにスレを流す
あとまあ、個人的に有意義云々はまあ確かにわかる
自分も知らない地域や武将のことで「へーそうなんだー」みたいなことはあるから
そういうレスなんかはいいなと思うけども
ただ、「それがこのスレの本質！」となるとまた違うかな、と思う
人それぞれどんな考えでこのスレに書き込みするかはわからないし
どう扱おうと禁止事項は無いわけで
「その話題はこのスレの流儀と反しているから」で排除しようとするのはいかがなものかなぁ、と
あなただけに言ってるわけじゃなく、スレ全体にね言いたい
どんな話題やってもいいと思うんよ、俺は
嫌ならスルー、見たくないならＮＧ、それでいいと思う「勝手にやってろ」でいいと思うんだわ、俺は こっちが夜勤で働いているのに
無職どもは大暴れですか
嫌ならあっさりスルーすれば良いのに。 まあ軍記物を一切採用しないってのは不可能だから、軍記物をどこまで採用するしないは結局個人の好みだな
真田とか講談まで含めたら超チート軍団になるけど、講談や軍記を省けばただの地方軍閥だし
個人的には真田幸村＜真田信之になってるの超モヤモヤする。幸村は講談の人物だから強くていいんだよ。信之は史実の人物だから過大評価 妄想を語るのは構わんけど、相手の突っ込みに答えず壊れたラジオみたいに同じことをずっと言い続けるのだけはやめてほしい まあ、だがさんみたいだよね
ひたすらコピペ火病されるよりはいいが まあ軍記物とかのレベルじゃなくてナックル星人の言ってることはコーエーのパラパラ絵巻史観なんだけどな どうせなら戦国ランスの知識で語って人を楽しませてほしいよな
四国は死国で地獄の門があるとか死国の国主は坂本龍馬だとか 真田幸村はラノベの人物だから
ちゃんと真田信繁と毛利勝永に分割して欲しい それはコーエーにすら失礼
あいつの妄想はすべて脳内だから >>289
よくそんな事言えるな
長宗我部家なんか信親の死以降
一気に衰退し関ヶ原で改易
山内一豊が土佐に進出した時は一領具足は
かなり激怒し一揆を次々起こした
一豊は仲良くするどころか
騙し討ちで代表者を殺してしまった
だから土佐の独裁者と言われ
上士、下士の差別制度ができ
坂本竜馬は下士の方だった。 一揆を鎮圧し、元長宗我部家臣を下士とする事で一揆をそれ以上行えなくさせた功績で山内一豊の能力を上げないといけないな >>291
やり方が悪いんだよね
力でねじ伏せるやり方が良くない
一豊の評価はこれで大幅に下がった
土佐はやっぱり長宗我部だよ。 確かに
豊臣恩顧の外様大名は改易されやすいだろうからね 山内氏は現れては消えていった尾張出身の大大名として幕末まで生き残った数少ない武家だし 大河補正入ってあれなのかね
顔グラからして考慮して無さそうだけど 山内一豊どれか７０あっても良いっちゃ良いけど
なんか腹立つのはなんでだろうｗ
と考えれば今の数字絶妙ではある 政治70の能力が一豊にある訳が無い
逆らうものは皆殺しではね。 >>298
大志で新しい顔グラもらったよ
でも能力はほぼ変わらんかったからそういうことなんだろな 一揆起こされて領内統治できなくて処分されたヤツもおるし、苛烈でも統治に成功してるのは評価できるわ 山内一豊は存在すら定かではない土豪から二十二万石の大名になったんだから有能だろう 山内一豊は岩倉織田氏の重臣の子じゃなかったっけ
守護 斯波氏
尾張北部の守護代 岩倉織田氏
尾張南部の守護代 清洲織田氏
出自してないのは中村一氏かな 一豊は山内盛豊の子だな
天下統一Ⅱには親父がいた記憶 盛豊は親としては設定されてる
岩倉織田家はゲームだと清洲織田家に併合されてて、
武将数不足してないから出す必要性が薄いんだろうな
嫁の千代は美濃郡上八幡の遠藤慶隆の妹（説が有力）だけど設定されてない、
こっちも実害はないけど >>316
クズな長宗我部が9万石と申告していたが山内一豊が検地したら22万石もあっただけだよ >>316
関ケ原のときに掛川5.9万石から土佐9万石に加増だった
という事で長曾我部氏も9万石の大名だったのが分かってきた
それで山内氏が国直しして22万石に増やした ド田舎の土佐20万石より山内の領地だった掛川6万石のほうが徳川にとっては価値あるからな まあ、下手こいたらぶっつぶす的な扱いだったのかもしれんよな＞山内一豊
なんだかんだで山内家がうまーく統治して
しかも、あえて誰か大事な人材置くような重要な地でもなかったもんで
なあなあで幕末まで続いたって感じする＞土佐藩 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
