鄭問之三國誌 攻略
挫折した人多いので攻略法を教えます
新たな攻略法を見つけてもらい教えてもらうのが狙いです
持ってる人いるか不安 >>158 そうです、【命令フェイズ後手の方が圧倒的に有利】です。敵の配置が分かるし、兵の数も出兵部将も予想できます。
【君主の兵数は増える】ことが多いので注意、それに伴い【君主の練度が下がる】のでデーダをコツコツ集めてます。
【首府との距離を注意】しながら攻略するのですが、同距離が2、3ヵ所できてしまう時は先手だと兵脅しが使えて敵の侵攻ルートを誘導できます。
例えば敵が15000出兵できるとして、小都市だと10000しか配置できないじゃないですか。先手で10000配置しとけば、敵はそのルートをまず避けてきます。
後手で10000配置しても無視して攻めて来ることがあるので命令フェイズ先手が欲しい時もたまにあります。
兵脅しといっても部将は配置してください。【後手で1ヵ所で接して兵脅し】になってる時は【次の季節に敵が先手】だと中立化されやすいので
計略を防ぐには【接する都市を2ヵ所以上にするか他の都市を攻め部将をゼロ】にします。そうすると攻撃対象都市と見なされますので中立化されません。
なぜ兵脅しに気付いたかというと、曹操プレイで董卓と宛で攻防してたら遷都イベントが起きて宛に遷都したんです。
それで陶謙て、いつも城兵たくさん蓄えてるじゃないですか、この時も彭城に10000以上配置してたんです。陶謙に対抗心で自分の方が兵いるぞと
宛に城兵20000以上配置したら、董卓が宛に攻め込んで来なくなり気付きました。『ははぁ、なるほど、そういうことか』と。
分からない人へ、兵脅し関連動画 4時間14分51秒クリア 劉備の侵攻ルートがなぜ、Part4で烏巣か、Part9では鄴か 参照 >>22 >>31 一部抜粋
193年春、鄴に11504いました これが足止めです劉備が烏巣を攻めた原因
6分11秒 鄴の兵を襄陽に送り城兵1000になりました 足止めがなくなり 劉備は烏巣でなく鄴を攻めてきます
7分53秒 劉備が鄴を攻めてきました
157のプレイの続き、初の曹操194年内統一ができそうなペースだったんですが孫堅攻めで痛恨のミス、水軍戦で負け......
(;ω;)ミス、勝てたのに 。ノーリセットじゃないと気が済まないのでゲームオーバー。もっとプレイする人増えないかなあ。 このゲームにハマる人があまりにも少ないのは、出来が悪いのが最大要因なんだろうけど
劉備軍が弱いのもデカい気がする。蜀ファンが多いんだろうなぁ。
曹操プレイでも平気という人には、是非ともシナリオ1の最速統一記録にチャレンジして欲しい。
緊張感がたまらなくいい。ミスは許されず、運がかなり必要です。
セーブ箇所が作戦フェイズ終了後という意地悪なタイミングしかできないのが難易度を上げてます。
>>160
やりましょう、クソゲーだけどぜんぜん飽きない。 >>161
袁術が初心者向けではやりたがらないと思う >>162
大丈夫です、たぶん。
>>163
なんのこと?袁術は上級者向けと表示されてるはずだけど
>>164
運ゲーはスレ読んでくれれば、かなり解決されると思うんだけど。
どこかで書きこんだけど百戦百勝にならないのがいい。
ここの前、こちらの奇襲部隊を奇襲され奇襲計画がパーになった。
奇襲は兵脅しで防げないので運に左右されますね。
まぁあれは自分の武将配置が悪かったんですが、チャンスを逃しました。 >>165
ここから去れ
そして病院に行け
それがお前のためだ >>167
一般的にはその行動が正解だな
こんなクソゲーに時間を浪費するという愚行を犯すより、鄭問の画集を買った方が百万倍は有意義だからな このゲームは
天下布武のゲームアーツ×天下統一の黒田幸弘×有名絵師が
タッグを組んだ超期待作のフレコミだったんだが
ゲームデザインしたクロちゃんが途中で離脱
一応、その名前はクレジットとして入ってるが
たぶんゲームアーツと途中で物別れ
その辺のことは天下統一3のインタビュー記事でも触れていたが
相当、画期的なシステムを導入したが、最後はどうなったか
とクロちゃんは、ぼやいている 正直、このゲームはパソコン版で遊ぶのが良い
リロードプレイがとってもしやすいので
更新フェイズのイベントを半ば無効化
だいぶ運ゲー(バッドイベント等)が緩和される
もっとも、そのパソコン版は今やプレミアムもの
ただ入手すれば、いちいちプレイ時にCDROMは必要ないがね 特殊学級にいた、何百回も繰り返し同じジグソーパズルやっている子を思い出した 嫌いな人は何でこのスレ読んでるんだろう
>>171
他のゲームもやってきたよ、ハマったのは不如帰、天下統一、DQ、FF、ダビスタなど。
城兵11639(治安?)で于禁知謀15-兵500-練度54がいた陳を洛陽からの4行程奇襲に奪われ。
高順3将1504 (高順504-50-393・李儒500-56-130・張既500-58-131)
奇襲防ぐには城兵より知謀優先した方がいいみたい。 >>169
前スレの2で、このゲーム7、8割できた所でスタッフが喧嘩して解散、そのまま発売 したんじゃねーの
と言ったんですが、そういうことですか、納得しました。 過疎ってるけどこんなスレあったんだな
ゲームとしては鄭問の名に泥を塗っただけの、まごうことなきクソゲーだったのを思い出したw 田中健太郎
詐欺犯罪者 大阪高槻出身40歳
相手を骨折させて数百万奪い逃走
セミナー(笑)系の意識高い系のクズ
暴行を正当化し金を返さないような輩の未来は閉じていく。 相変わらず過疎ってるなぁ。モヒカン氏はアゲてくれてる?
こんな動画見つけました、よければ見てください。
https://www.youtube.com/watch?v=VW-ST_Tecrc&feature=youtu.be
Inside the Arts 29:【 鄭 問 再 見 】(日文版)
綺麗な絵ですねー、初プレイ時は臧覇が一番インパクトあった。残念ながら出てなさそう。 >>187
ほぼお前のためのスレだから、お前が書き込まなくなったら過疎って当然だろ、この薄らハゲ そもそもこのゲームもってる人なんてほとんどいないんだよなぁ
じゃけん他人様の動画批判の長文垂れ流してないでまず袁術プレイ解説動画を投稿しましょうね
動画作るって結構気持ちいいからマジでほらやってみて https://www.youtube.com/watch?v=_TAIwPARVrA
https://www.youtube.com/watch?v=t733m5Y9G8c
https://www.youtube.com/watch?v=cWskydejm9g
関連動画見つけました。おかしい所がありますが重要でない箇所は飛ばします。
03分50秒 忠誠からの下の能力は割とどうでもいい ○✖
○統一スピードに拘らなければ独立されても影響少ないです。
✖段は重要、どうでもよくない、普通にプレイする人でも重要。
08分55秒 統率5以下は一律1000人✖ 統率か段の数字が使われます 画面の祝融夫人は5段です
11分13秒の説明✖ 12分からの説明✖ 戦意は総大将の統率能力と総大将部隊の練度で決まります 夏侯楙は悪くない
他部隊は戦意には関係ないんですが勝敗には大きく影響すると思われます 前スレ18と21 趙雲は14段だったはず
14分14秒 一騎討ちで総大将を即死させることもあるのだから、敗走を即死と表現するのは…。知謀より敵味方の練度に注意。
知謀は敵発見に役立ち、戦で誰が別働隊になるかの調整のために重要で別働隊能力としての過信は禁物です。
20分15秒 非常に残念です、ホントに。
第二回47秒 好きなBGMが一致した、大好き。 26分24秒 昇級したら急に無能になる、関羽ひどい言われよう。
第三回 禰衡って登用できなかったっけ?できたと思ったけど… 専用画像は覚えてる。最短統一プレイしてると終盤は
移動ポイント消費を防ぐため、多くの部将の登用をこっちで拒否してるから、登用してた昔の記憶が曖昧。捕虜だったのかなあ? どうせ難しくて、すぐ売っちゃった残念な奴なんだろ?興味ないなら
覗くなよ、書き込むなよ、病院行った方がいいのはお前だよ。 どうぞどうぞ
ちなみに俺のレスは
>>169
>>170
この辺w まだやってる人いるんだなw
作ってる最中に中の人が喧嘩別れしたなんて初めて知ったよ
完全版がやりたかったな 前スレ2でオススメした劉備平原挙兵の動画がありました。確率は10回やれば1回は成功する感じ。
郑问三国志教学视频 (一)平原相刘备——系统简介
https://www.bilibili.com/video/BV1c441167eS?from=search&seid=16508380074201582374&spm_id_from=333.337.0.0
https://www.bilibili.com/video/BV1v4411z7nn?from=search&seid=16508380074201582374&spm_id_from=333.337.0.0
https://www.bilibili.com/video/BV1e4411m7Df?from=search&seid=16508380074201582374&spm_id_from=333.337.0.0
https://www.bilibili.com/video/BV1x4411y7ZV?from=search&seid=16508380074201582374&spm_id_from=333.337.0.0
https://www.bilibili.com/video/BV1F441117aJ?from=search&seid=16508380074201582374&spm_id_from=333.337.0.0
190夏 夏だけ成功するまでリセット。鉅鹿を攻撃2回指定ミス、済南を簡雍で兵糧攻め。
190秋 袁紹は攻めて来ず信都の防備は不要です。敵の所持金も確認、ゼロなら攻めて来ず迎撃もできません。
夏に済南を兵糧攻めしておけば秋に落とせました。
討ち死にの可能性(君主は死にません)と戦力の関係(簡雍は戦力不足)から劉備5000で鄴を強襲です。
独立勢力は降伏する兵力未満で落とせば部将は放浪せず沮授も1回で配下にできます。
徴兵をやってません。金欠の心配は無い冀州なので徴兵をガンガンやりましょう。
鄴を兵糧攻めしてる、あ〜ぁ。190秋は沮授の計略喰らわなければ普通は4都市落とせます。
公孫瓚は動きませんでした、前スレ2で触れたように不思議な現象です。
ここで袁紹を滅ぼしてくれれば(見たことないけど)すごく楽な展開になります。
袁紹の済北はすぐ奪うべき、范陽が落とされ首府になると自力で落とす莫大な手間がかかります。
190冬 夏リセット使用なので皇甫嵩はほぼ確実に配下にできます。寿命が短いのと知力不足なので
皇甫嵩は総大将にせず空城奪いに使います。諸侯の20都市と程c獲得目指して急ぎましょう。
秋に陳留が落とされました。曹操が滅ぼされると(たまに見れます)すごく楽な展開になります。 https://www.bilibili.com/video/BV1Nx411g7nd?p=2
【霖叔】一款极具个性的中国画风的三国策略游戏-02 P2陈留起义
190春 何話してるかぜんぜん分からないが画面から行動は分かる。商業は無駄。
無計画に官位を与えてる。総大将は指名できず官位で決まるから計画的に。
作戦行動が許昌だけ…何か縛りプレイでもしてるのか?
序盤は金不足がちなので7500人はもったいない。金管理できる人は経験積みに有効。
自分のプレイでは190春に許昌は奪りません。
190夏 許昌の城壁は無駄。董卓が後手番なので破壊される可能性大。
と思ったら同盟できたか。中立化、破壊される可能性大なので労力に合わない。
宛攻撃…奪えても董卓から毎回攻められる、連絡線が許昌一本で奇襲の目標になってる、
劉表に中立化される可能性大、袁術に中立化される可能性小。
せめて董卓に袁術を滅ぼしてもらってからで、190夏攻撃は良くない。
作戦行動が宛だけ…1作戦行動の縛りプレイらしい。
190秋 兵の配分も?惇に4000で淵に3500?意味分からない。
曹操と惇は別行動が望ましいです。曹操が練度下がった時の大将候補なので
負け戦で共に練度が下がるような事態を防ぎます。
賈詡が放浪してる。賈詡の放浪先は優先して奪います。登用って成功するのか?
拒否しか見たことないので使用しません。
許昌の奇襲対策が城兵1631で危険です。宛が劉表に中立化され良かったかも。
奇襲で奪われたら宛の城壁11に曹操ら主力が孤立するとこでした。
劉備が陽平に移動、冬に旗揚げしそうです。
…リセット、ロード。リセットは不満だがゲーム続行するのは好感がもてます。 190秋 再スタート。許昌の治安は不要、100パーではないが陶謙は中立化してきません。
(2万城兵配置したり連戦連敗させて陶謙一人にして曹操軍が大軍を配置したりなど
陶謙が諦める状況だと中立化してきます)
曹操が大軍で空の宛を奪ってます、許昌落とされる可能性を考えないのだろうか。
リセットありプレイの人は攻略がテキトーです、破壊されれば落城するのに。
知謀5の張邈を大将にしてます、本来は知謀14の李通にします。
8部将の大軍で籠りました。兵糧を焼かれ10にされたら間違いなく落城します。
籠城は必要最小限の部将にします。自分なら知謀14では策は一人しか出さないと思うので
李通を大将にし、次に知謀の高い部将と一騎討ち要員の3人です。 190冬 築城、兵糧等で99金に。頭おかしいんじゃないか?うどんの実況プレイといい勝負だ。
戦う気がまるでないなら99金でもいいのか…。
後手番董卓に宛が破壊され築城が無駄に。籠れないし金99で戦できないし下手プレイの見本。
作戦行動なし、もったいない。金99でも空の睢陽なら奪えたのに。
李通城兵1458で許昌奇襲を防ぎました。惜しい、城壁7の宛で落城に巻き込まれる曹操が見れたのに。
許昌に籠城、大軍で籠りすぎです。知謀23の曹操でも破壊や焼き討ちされる時はあります。
董卓に宛が攻め込まれました…金不足で迎撃できません。よくこんな恥ずかしい動画あげれるな。
なんと城壁7の宛に籠り落城に巻き込まれる曹操。( ´,_ゝ`)プッ
注意力不足、画面よく見ろと言いたい。笑いをとろうとしてるのか?再びリセット、ロード… P3徐州争霸 P3をクリックで見れます
190冬 再々スタート。劉表に宛を中立化される。
劉備は范陽で挙兵目指してます。空都市の優先順があります。
覚えて攻略すると劉備をある程度コントロールできます。
公孫瓚が滅ぼされました。弱すぎる。プレイヤーは1作戦行動縛りで勝てるのか?
1作戦行動縛りで陶謙に先攻され曹操休み、ダメだこりゃ。
曹操ら主力は陳留なので迎撃できず。このゲームここらへんも不出来だよね。
攻撃計画もキャンセルになって迎撃も籠城もできない、糞ゲーの一因になってる。
慣れた人なら配置に気配りするんだけど初心者はねぇ。結局籠城。 191春 李通が治安、政治力考慮しないプレイヤー。劉備は朝歌で挙兵目指してます。
董卓に許昌が攻め込まれました…金不足で迎撃できず。学習しない、結局籠城。
董卓の戦力640。一撃使えば2ターン目で吹っ飛ばせる戦力差。(前スレ19参照)。
陶謙に許昌が攻め込まれました…兵糧が焼かれ落城。知謀7の任峻、さらに籠り過ぎ。
-5-4-1です。通常-5は出ません。-2から-4です。兵糧10でも5割程度大丈夫。
191夏 ゲーム続行です、よしよし。
築城、農業等でゼロ金に。頭おかしい。うどんの実況プレイよりひどい。
劉備は真定で挙兵目指してます。
曹操ゼロ金休み。
陶謙に陳留が攻め込まれました…陳留にほとんど全軍居ます。
都市、関が強襲されるとそこに居る全部将の兵が減ります。兵糧攻めで忠誠も減るので配置は慎重に。
191秋 劉備真定で挙兵
袁紹、陶謙と交戦も曹操とも領土が接し、まだ不確定です。友好度は上だと思うけど。
陶謙に陳留が攻め込まれました…籠城です、野戦だろ、使えねー。籠城は野戦より危険。 P4诱敌深入 P4をクリックで見れます
191冬 陶謙寿春に遷都
陳にいる張邈の忠誠が11に下がっていて独立の危険ありです。
睢陽にいる李通も忠誠12に下がっていて独立の危険ありです。
元から忠誠11や12の部将より経験上独立の危険高いです。
彭城を空き巣ねらいです。ぜんぜん陶謙の部将配置を見ない。
籠城する部将(兵500未満の部将のこと)がいるか確認し行動を予想しないと。
袁紹、陶謙と和睦か攻めません、曹操にとって危険な動きです。沛が奪われ
春以降、睢陽が中立化の危険大です。陳宮も袁紹配下にされました、ダメだこりゃ。
袁術、董卓に滅ぼされる
曹操1作戦なのに陶謙相手に二度後攻 予想ハズレか?(攻撃順について スレ56参照)
惜しい、睢陽落とせたな陶謙… 192春 袁紹と劉備は仲悪いです。矛先は劉備に向かうでしょう。
睢陽の李通の忠誠がさらに下がって10。独立の危険ありです。
内応の心配も出てきました。P5暗度陈仓に続きます。
P5暗度陈仓
陳にいる張邈の忠誠は12、通常は記憶では15です。李通は24だったか?
袁紹に睢陽が中立化されました。( ´,_ゝ`)プッ
今度は許昌攻めか…プレイヤーの実力で1作戦行動は無理だろ…
と思ったら2作戦行動 ( ´,_ゝ`)プッ 縛りを諦めたか
予想通り袁紹が劉備に襲い掛かりました。
陶謙先攻、孤立してる陳89が7回で落城。今までの築城がまったく役に立ってません。
( ´,_ゝ`)プッ 孤立してると脆いんだよね、築城に頼りすぎだよ。
4将巻き添え、兵10000を失いました( ´,_ゝ`)プッ 再びリセット、ロード… リセット、ロードで192春になりました。 董卓宛に遷都
相変わらず築城等で金65に。
!?ゼロ金にしたよ、動けねーじゃん。曹操ゼロ金休み( ´,_ゝ`)プッ
袁紹が劉備に襲い掛かりました。陶謙から睢陽を守りました。
董卓が許昌に、プレイヤーピンチ!いい展開です。
192夏
睢陽の李乾忠誠13李通8、独立しろよ、曹操が馬鹿でカワイソーだ。
築城等で金297に。今回から陳留が攻撃されて次ターンからどうするんだ?
睢陽の奇襲も心配、というか楽しみになってきました。
陳落城が無かったことになってるから4将、兵10000は無事なのか…チッ
せっかく農業で2820まで上げた許昌も今や董卓のもの( ´,_ゝ`)プッ
彭城を陳留の紀霊で攻めてます。董卓が陳留を攻撃し籠城したらキャンセルになるので
睢陽の部将で攻めるのが正しいです。紀霊の忠誠13だ、独立の危険もありです。
袁紹が劉備を滅ぼしました@ 次は晋陽で挙兵となります。
曹操先攻か…チッ、生き延びたか
董卓から陳留を守る…チッ、包囲してから強襲しろよ、忠誠下がるのに。
陶謙から陳留を守る…チッ 前に病院行った方がいいのはお前だよと言っただろ、
ブラウザ古いせいか書き込みできなくなる、いちいちアゲるなよ。マジメな質問には答えます。 マジメな質問て鄭問之三國誌のことだよと断っておく。
5chは利用者の年齢高いのに変なのが多いから困る。
ただゲームの話がしたいだけなのに。 難しくつまらなくて売っちゃったんだろ?
買い直してプレイしろよ 嫌ならスレ覗くな、書き込むなよ荒らしが。 今プレイ中の191夏、宣陽に遷都してきた董卓に宛から陶謙5000と縻竺4000が攻め込みました。
陶謙軍はスタートから無傷なので練度は高いです。宣陽にいたのは王允14将29483。
王允の練度はたしか50台でした。結果は陶謙軍2将で勝利、宣陽を落とします。
前スレで言いましたが練度はやりこむほど重要に感じます。陶謙軍優勢勝ちと判断されたようです。
練度は別働隊が来る速さにもかなり影響してるように感じます。 今の前のプレイ内容から会心の戦です。
劉表4235-82-1747 李?1245-50-784 張允2567-65-1246 杜襲1012-73別働隊 韓嵩591-75別働隊
劉表知謀15 杜襲知謀18 韓嵩知謀15 李?は一騎打ちする部将で武力16です
迎撃する大将は夏侯惇4991-99-5132 知謀14 武力22
曹仁1125-99-935 徐晃1200-50-935 典韋445-50-413武力26 于禁962-79知謀15 満寵500-55知謀18
残り5将をどうしますか? プレイヤーの一騎討ちの腕にもよるんだろうけど…読む人いるかな お前らもこっちに来いよ
三国志 漢末覇業 part4 スレ立てたのは攻略ルートを一緒に考えたかったからだけど…
相変わらず人いねー へんな書き込みお断り
腰痛と暑さで休んでるけどまだまだプレイ 下記は最新5月頃のプレイです
曹操ノーリセット最速統一への道 程昱獲得優先諸侯最速ルート
190春 190登場予定 於夫羅 吉本 張既 呂布忠誠8賈?13(????は出来事の良し悪し) 絵文字は文字化けするのか…出来事の良し悪しマークは後で考えよう
数値は曹操の戦略フェイズ入力前
袁紹03-10--38000 4-袁紹8将信都を奪う 田豊2将鉅鹿を落とす(゚Д゚)イカサマ 178友好度
袁紹8将は信都を攻めず泰山か鉅鹿を奪うこともある
袁術03-10--34000 ?董卓先攻のため休み
迎撃で勝つことはまずない 先攻は時々あり宣陽を落とすので呂布賈?らが放浪することも
公孫02-07--21000 5-公孫?7范陽を奪う 王門が別行動で章武を落とす時もある
孫堅03-10--23000 7-孫堅8公安・孫河陸口・周泰烏林を奪う 128
公安を攻めず桂陽を奪った時はやり直そう
陶謙04-07--27000 2-陶謙7寿春を奪う 動かずは過去1、2回か?
董卓14-29-147000 3-董承8先攻?袁術を破り宛を落とし玉璽を奪う 高順死す 袁術章陵へ
袁術は籠城する時と野戦になる時がある 戦力差のギリギリらしい
馬騰02-03--13000 8-閻行臨渭を奪う 動かずは過去1回か?
190夏に董卓が先手で臨渭を中立化すると馬騰は南下し劉焉とぶつかる展開に
劉焉03-08--28000 6-何宗綿竹を奪う 動かずたまにある 冬に南鄭攻めず長期動かずもある
劉表04-13--48000 ?動かず休み
珍しい展開 南郷★になるか?(★は奇襲などで1都市ラッキーてこと 192夏落とすことに)
劉備00-04----000 ?鉅鹿放浪 188
曹操01-13--25000--2050金 都市数⑩ 部将数②タイ 兵力⑦ 大0-中1-小-関-将0-偏0-余剰兵-
1-曹操 烏巣を奪う(兵力8000) 昌邑を落とす 1中都市+2小都市
許昌、?陽は奪わない方が良いと今現在の結論 まだ化けてるな…訂正して 256は呂布と賈クの忠誠値
袁紹03-10--38000 4-袁紹8将信都を奪う 田豊2将鉅鹿を落とす(゚Д゚)イカサマ 178友好度
袁紹8将は信都を攻めず泰山か鉅鹿を奪うこともある
袁術03-10--34000 ×董卓先攻のため休み
迎撃で勝つことはまずない 先攻は時々あり宣陽を落とすので呂布賈クらが放浪することも
公孫02-07--21000 5-公孫7范陽を奪う 王門が別行動で章武を落とす時もある
孫堅03-10--23000 7-孫堅8公安・孫河陸口・周泰烏林を奪う 128
公安を攻めず桂陽を奪った時はやり直そう
陶謙04-07--27000 2-陶謙7寿春を奪う 動かずは過去1、2回か?
董卓14-29-147000 3-董承8先攻 袁術を破り宛を落とし玉璽を奪う 高順死す 袁術章陵へ
袁術は籠城する時と野戦になる時がある 戦力差のギリギリらしい
馬騰02-03--13000 8-閻行臨渭を奪う 動かずは過去1回か?
190夏に董卓が先手で臨渭を中立化すると馬騰は南下し劉焉とぶつかる展開に
劉焉03-08--28000 6-何宗綿竹を奪う 動かずたまにある 冬に南鄭攻めず長期動かずもある
劉表04-13--48000 ×動かず休み
珍しい展開 南郷★になるか?(★は奇襲などで1都市ラッキーてこと 192夏落とすことに)
劉備00-04----000 ×鉅鹿放浪 188
曹操01-13--25000--2050金 都市数⑩ 部将数②タイ 兵力⑦ 大0-中1-小-関-将0-偏0-余剰兵-
1-曹操 烏巣を奪う(兵力8000) 昌邑を落とす 1中都市+2小都市
許昌、スイ陽は奪わない方が良いと今現在の結論