信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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最近のシリーズは武将の事績をなんでもかんでも評価しすぎだと思う
比較的有名人だと史料がたくさん残ってるから
そりゃ国政に参画してたり、奉行やってたり、兜首もいくつか挙げてたりはあるでしょう
でもそれを全部評価していくと、全能力80越えみたいな完璧超人ばっかになっちゃう
なんていうか、どの武将もある程度の穴をつけてないと
全コマ金将の将棋やってるみたいで面白みに欠けるんじゃないかと 無双の剛勇、怪力とか文武に優れた名将とか盛られ過ぎの
武将少なくないだろうからね >>43
そもそもなんで野良田を除外しようとしてんの？ >>28
やはり井伊も高い気が
全ステで、井伊＞榊原とか、なんだかな…ってなる 文武で分けやすい三國志と違って野望は頭のいい奴は得てして戦上手を召し抱えるので
戦闘でも強くなりやすいのはしょうがない所はある
これで召し抱えた奴（左近とか）が名高ければ戦方面を還元して万能選手じゃ無くせるんだけどね
あと織田家のように官僚タイプの配下には権限だけで禄を大きく与えず戦場で活躍のしようがないとかも
>>47
全方位に馬車馬やって事績残した出世魚の井伊が徳川家中トップなのはいいと思う
榊原は本多より政治面で劣るとかちょっとわからん査定食らっていてただの過小だと思う 評価される武将は巷の人気と勝敗に関わらず戦った
相手にもよるよね。真田幸村なんかほぼ一発屋だけど
戦い振りと相手が凄いしね 知略が防御力になっちゃったから余計に似たような能力の武将が増えてしまった >>43
浅井長政と黒田長政じゃ、スタートラインに雲泥の差がある。比較する対象じゃない。
創業者の親父から全て受け継いで無難に安定経営した2代目と、2代目の親父が潰した零細企業を一流企業にまで発展させた3代目とどちらがすごいかということ。
まぁその一流企業も隣の日本一の大企業に潰されるわけだけど、それは相手が悪すぎたわな。 比較しにくい武将は信長視点（秀吉視点、家康視点…）ならどっちが凄いヤツなのかで考えてる 久政は正当な後継者じゃないので相続時に争乱が起きるのは当然
当主がぼんくらになった朝倉から六角への乗り換えなんて典型的な弱小の帰属先変更の生き残り策
亮政時代がてんで安定していない弱小で久政は特に潰れてなんぞいない
長政はその状態から戦に勝ち成功したかに見えて選択を間違えての滅亡
企業で言うなら３代目が手を広げ過ぎて潰した形
長政を持ち上げたいばかりの51の例はめちゃくちゃ つまり倒産寸前から大企業に成長した熊さんは両長政より上！ >>53
いや、あなたの言ってることの方がめちゃくちゃだよ。
その弱小から一流企業にまで発展させた長政の手腕が評価に値するという話なんだからさ。
朝倉と結んだのは長政の一存で決めたことでもないし、
そこで強行に織田と結んでたらそれこそ家臣に殺されてたかもしれんよ。
選択を間違えたとかは完全に結果論でしょう。
まぁ両長政の話はともかく、スタートラインの有利不利はめちゃくちゃあるよね。
守護大名家のボンボンなのか下剋上の起業家なのか、周りの競合他社は強いのか弱いのか、、、
その辺頭から抜けてる人が多いと思う。 >>56
しょうがない
ここで騒いでる人は基本的に歴史的事実はほどほどに「俺が好きな武将が最強」路線やし
もしくはただ高評価されている武将理論のアンチテーゼでしかないもの >>56
久政時代までの浅井家の認識がウン十年前基準で潰れたなどと言っているのに突っ込んでいるわけなんだが 長政をageるために久政をsageるってとても浅井好きとは思えんな・・・
最近は久政も評価が見直されてきてるのに そもそも浅井って一流大名か？朝倉だって微妙なのに... >>59
空気読めない人だなぁ
51は43みたいな野良田の戦い程度しかしらないような人に分かりやすく例えたんでしょうが
そこ細かく突っ込むところじゃないでしょ >>61
んー、、、朝倉が一流大名じゃなきゃ誰が一流なのか教えてくれよ
明らかに別格の織田は別としてさ
浅井も長政時代は近江三分の二制した一流大名だよ（小国数か国に匹敵） まあスレが荒れるのも嫌なので最初はみんなも頭ごなしには否定してこなかったけど
浅井・朝倉をスレ住民が納得できる理由も具体的に上げずにやたらと持ち上げても
増々、冷めた目で見られるだけだと思うぞ
（まあ朝倉氏は国は超一流だけど勢力としては時代を読めなかった頭の固い旧態依然の一族だけど） 浅井長政の評価が一流どころと比べて数段落ちる一番の理由は
北近江だけの領有から大きく領地を拡大できてはいないという一点に尽きると思う
確かに佐和山から愛知川近辺にまで力を及ぼす勢いはあったが
六角氏寄りの小川氏や布施氏を自軍に引き込めてた期間はごく短期間で
愛知川以南を長期領有できる力はなかった
湖北の領有も京極氏や将軍家の後ろ盾を無くした新庄氏を
傘下に収めることによって領有した形にはなってはいるが
湖北地方の浅井氏の統治実績なんて実質マキノ町辺りまでだぞ
高島郡全域なんてレベルではない
一番の認識不足は湖北湖西地区を過大評価し過ぎな点
現在でこそ多少マシにはなったがあそこの何もなさは相当のレベルだぞ
京に近いから重要な要衝地とでも思ってないか
琵琶湖の水運なんて若狭武田・朝倉氏や熊木氏、朽木氏の残りカスなのに >>56
そうそう、言いたかったことはそれ。
生まれ育った環境でハンデあるようなもんだからね。
そういう意味では長政はすごいと思うし、久秀や秀吉、道三はすごいなと思うわけ。
秀吉以降の武将に関しては、もう食うか食われるかの時代じゃないし、なんかいまひとつすごいと思えないんだよなぁ。
個人の主観だけどね。 >>64
伊達、上杉、武田、北条、今川、細川、三好、尼子、山名、毛利、大内、
長宗我部、大友、龍造寺、島津、豊臣、徳川 >>66
従属状態から独立するだけでも大変なことなのに、譜代の家臣も少なく、斎藤や六角、朝倉に囲まれる中、領地拡大ってそう簡単じゃないのでは、、、
周りが弱小だらけならそれもわかるけど、強豪に囲まれてて、自分とこが一番弱かったわけだからねえ
さっきから言ってるけど、スタートラインを考えて比較しようよっていう話なんだけどな そもそも浅井長政って本当に独立大名なのかな
元亀騒乱の頃の禁制か何かには、朝倉氏の武将3人の次に長政の署名があって
序列的には従属大名以下らしいけど 浅井は建前上はその頃でも京極氏の家臣だから形式的には朝倉氏より格下になる 山田長政「長政、長政って、俺だって出てるシリーズあるんだから語れよ…」 >>74
その理屈だと織田信秀は大名じゃないので信長は斯波家の家臣の家臣から成り上がったことになるな >>76
君は登場するのが遅すぎて…
まあ、大航海時代5で出番あるからそれで我慢しなさい >>60
好きとか嫌いとかで押してる訳じゃないだろ
単に地域ぐるみで過小評価と言うだけ
まぁゲーム的に言うても、朝倉浅井六角辺りがきちんと評価されてないと信長シナリオの達成感が無いんだよね
姉川とかの頃になれば、イベントとかじゃなくても現状だと普通に踏み潰して終わりだからねw
近年の今川みたいに、きちんと脅威なんだけどギリギリ切り抜けられる、あるいは(初心者も含めるなら)イベントが起こって解決する、という形ならいいんだけどね >>76
山田長政は伝説基準なら過小
史実重視だとほんとにいたのかって話にもなるので
グラを肖像画モチーフにしてもらえたうちの一人だから恵まれているっちゃいる 長政がシャムから象を引き連れて来たら勝てないな
昔の三国志には象兵ってあったけど 浅井氏を推してる人って滋賀県に住んだことあるかい?
あそこに実際に住んで浅井氏も湖北湖西地区も過小評価だって感じるならそれはどうかと思うぞ
俺は湖北湖西含めて滋賀県数か所住んだことあるし浅井も朝倉も好きな勢力だけど
冷静に見たらやっぱりあそこでは評価は上がらないと思う
今現在湖北湖西に住んでる人には申し訳ないけど 象兵は13PKでも猛威を振るっていましたぞ…
MAPを拡大してみると集合した象が重なってざわざわ動いて気持ち悪かった思い出 >>86
三國志8だと象兵無双だったな…13PKでもそうなんか 山田長政て創造だと能力40ばっかの糞雑魚だったけど大志はどうなの？そもそも出てるのか 肖像画といったら最近イタリアで伊東マンショの肖像画見つかったから顔グラに反映してくれるといいなぁ 山田長政 43 61 49 42 42 水軍調練・最大戦速・川舟下り
かなり遅くプレイして出てくる弱い水軍武将って感じよ 要するに、イケメン扱いされがちな浅井長政にアンチが粘着してるってことだろ
>>85とか現代日本の街に住んでどうとか訳わからん事言い出してるしw 天正遣欧少年使節はそもそも登場させる必要あるのかという気が
代わりに一族の他の人や同郷の活動期間が長めにとれる国人でも出してあげればいいのにと思ってしまう 現代日本に甲信東北に住んでたら、
武田真田長野村上義光政宗が日本でトップレベルの能力になるとは思えんなぁｗ
てか、浅井朝倉は織田相手だから滅びただけで、
近江半国で田舎の大封より国力あるし、
上記のトップレベルの名将たちでは滅ぼせないぞｗ 最上はおかしいだろ
武力知略内政90以上って
比較はできないとは言え三好長慶よりも総合能力高いし >>93
近江70万のうち浅井の領地とはっきり言える部分は頑張って15万
秀吉がスライドで貰った分だから分かりやすい
これに長政の代で急速に支配領域を広げた分を大きく見積もって加えて30万ぐらい
単品だと地方の有力大名と同じぐらいで朝倉の50万を足して80万は洞だの連合だの組んでいる地方の連中とそこまで変わらない
２家でそういう事ができるのは近江と越前の地力の部分だけどね だから、それで、
なんで地方だけ能力が二回りも三回りもインフレしていくのと もう能力総合トップクラスの武将は
全員デフレしといた方がいいんじゃないかなぁ
信長の野望の有能武将って能力が大体90代80代ばっかで
三国志の方は、能力トップの曹操でさえ武力は70代前半とへこんでいるのに
各能力の上位クラス（90代）は、武勇なら剣豪
内政・外政はそれぞれ奉行〈大久保長安や村井貞勝〉とか外交僧〈安国寺とか〉に任せて
万能系大名はせいぜい80代くらいに収めた方がいいんじゃないのかなぁ
そうでもしないと能力上げ上げが止まらんように思うよ 浅井長政が過小って言ってる人達は戸沢やら最上、北条息子やらがインフレしてるんだから長政も上げろって事なんでしょ
次回作以降もこの辺の武将が能力据置きされるなら長政も上げてもいいと思うけどね >>98
心情的には賛成だけど、究極的には、その時にリリースされてるゲーム性との兼ね合いだわなぁ
今の城数の多い創造-大志路線だと、良くも悪くも１部隊の価値がそこまで高くないから、
大名の能力値がインフレしたところでゲームやってる上でそこまで気にならない タイマンで相撲やって勝った負けたじゃなくて個人の能力プラス国力的な数値が能力値になるからな仕方ないね
信長が同じ年に高清水城に産まれたら頑張っても平均60やぞ！ >>92
伊東が島津の、千々石・原・中浦は龍造寺の戦争被害者で
内部事情的に見れば天正遣欧少年使節は上記の二家に勢力争いで負けたキリシタン大名が巻き返す為の作戦とも捉えることができる
大志なら少年使節が独自の志持ってイベント消化後に勢力強化みたいなことがあっても面白いが 高清水城に産まれてたとしてもそこから天下取ってたら能力は今と同じかむしろ高くなるだろ
あくまで能力値を決めているのは実績（と逸話、伝承）
たまたま国力に恵まれていたから実績が残しやすかっただけで、国力は直接的には影響及ぼしてないでしょ 能力の項目増やすしかないだろ
4つの数値と数個の能力で1000人以上に個性つけろってのも無理な話だわ
初期の人数とはもう大分違うんだからシステム変えるしか方法ない 畿内にもトップクラスの武将いっぱいいるけど
それが孫一や島左近みたいなファンタジー枠や、あとは大体織田豊臣の息がかかった連中ばっかり
まあ畿内におけるその地方の覇者は織田になるから当然かもしれんけど >>95
たったの15万石で全盛期六角織田と正面からタイマン張って勝利、互角の戦いって、浅井半端なく強え！って話になるけどな 義光は、三徳を謳われるくらいだから、武知内が90は妥当だろ。
信長の野望初期の悪役みたいな謀略家イメージが先行してるだけで。 なんで浅井単独で織田と互角に戦ったみたいにいってんの？
朝倉や本願寺、三好残党との共同戦線じゃん
だから単独で相手する事になったら織田に順番に潰されていったわけで
大体織田を苦しめた度合いでいえば本願寺＞朝倉＞浅井だろう 逆に浅井でプレイすると面白いんだけどな、長政を中心に畿内をやりくりしつつちょい弱小の身内を丁寧に使って後半は地方のインフレ武将たち相手にっていうね
でもシミュレーションゲームの能力査定的にはそれじゃいかんわな
きっちり畿内を底上げするか、それかインフレ状態の各地域を適正に押し下げるか
でも一旦上がったものを下げるのはみんな抵抗あるでしょ？ だから取り残され気味の畿内を現在の水準まで引き上げることでバランスをとろうという考えな訳で >>109
浅井をちゃんと持ち上げるってのは別に浅井だけの話でもないけどね
雑魚揃いの朝倉だって当然おかしいでしょ
あの辺りの有名大名というかアイコンとして比較しやすい長政が代表的に磨名前が挙がってる訳でさ >>106
五畿内で考えると山城は公家、大和は寺社勢力、和泉は商人ばかりでここからはあまり優秀な武将は出にくいと思うよ
河内は守護代が権勢ふるっているし >>107
三好に負け続けて三好と和睦した後の衰退した六角に従属させられたのが浅井なわけで 1573年、足利浅井朝倉を信長が滅ぼして戦国時代から安土桃山時代になるわけだけど、その名のごとくこの時点でほぼほぼ天下は信長。
1560年くらいから73年までに順当に勢力拡張できている大名って、実は毛利と武田くらいしかいない(もちろん信長と比べたら大したことはないが)。
最上や伊達、長宗我部、島津なんかは、そこにいたから長く生きれてその分領土も広げられた(貰えた)だけ。
それが能力も格付けも最高クラスとか、ちょっとおかしいよねと。
>>110が言うように地方と畿内のバランスがおかしいのを調整すればいい話しなんよね。 浅井は血筋のおかげで持ち上げられてるし、滅亡後に活躍した藤堂や宮部がいるだけマシだな
でも朝倉の武将上げると言っても、能力上がる見込みがあるような活躍してるのって富田長繁くらいじゃないか、真柄は十分高いし
あとは山崎吉家とか朝倉一門を強化するくらいか >>103
ゲームの中では、島津はともかく、龍蔵寺が他家を追い詰めるどころかすぐに潰れてしまうから違和感が半端無いのだがw >>113
野良田で六角は2万5千動員してるわけだけど、それで衰退してたとしたら、それ以前の六角って天下取れるレベルやんか。 真柄なんてもっとぶっ飛んだ数値でいいんだよ
武勇99とかさ。
それでも統率や知略が並なら別に大して強くないわけだし。
ダメかな？ 真柄は直隆としてじゃなく
真柄十郎左衛門としてなら武勇90余裕で乗ると思う
太閤記の姉川の合戦のハイライトって
本多平八郎忠勝と真柄十郎左衛門直隆の一騎打ちだからね
難波戦記における真田幸村(信繁にあらず)みたいな存在
落語のワンチーンにも使われるし
真柄のお秀みたいなスピンオフ作品が作られるくらい人気や知名度あった
ただ、講談・講釈のたぐいが庶民の娯楽として流行らなくなって
十郎左衛門も知名度落ちてきたんだろうかな
戦前教育における楠木正行とか、白黒時代劇時代の大久保彦左衛門みたいに
昔は基礎教養的にみんな知ってたけど、今はそうじゃないって武将の一人だと思う ・鳥取城の包囲中に吉川元春とガチって吉川一門を餓死寸前切腹まで見殺しにさせられた毛利勢の戦意を挫く
・龍造寺大友四国勢とボコボコにして勢いのある島津家久を寡兵で
尾藤のせいで救援が遅れていたにも関わらず防ぎきり逆に包囲壊滅を呼び込み島津勢の戦意を喪失させる
・後の秀吉を決定づけた中国大返しで手薄になった中国方面の抑えをする
この実績で地方武将だったら絶対チート級の査定されてると思う >>117
それ六角と六角家臣連合軍だから
集権出来てないから家臣と喧嘩して追放されただろ >>120
山陰で吉川との矢面に立ってたのは伯耆の南条で、宮部は吉川元春との直接戦闘なんてほぼしてない
根城坂は特定の個人の武勲というより、豊臣方がガチガチにしておいた陣城の堅固さに島津方が攻め倦ねたというもの
てか大志で宮部も十分強化されだろ >>119
そうなんだ
なかなか興味深い話だなぁ
>>121
ンなこと言ったら、信長以外みんなそうだよ
浅井だって浅井＆家臣＆国人連合軍なわけで
浅井下げの人はマジでイケメンアンチなだけなのでは
因縁つけてばっかやん >>114
1560〜1573年に順当に拡大した大名というと、浦上宗景かな。
毛利織田勢力を敵に勢力拡大した上で、1573年時点で織田に3ヶ国に及ぶ所領安堵を認められてたし、直家さえいなければまともな評価貰えてただろうに。 >>122
南条自体が宮部の傘下じゃろ
根白坂にも宮部傘下でいるよ 1560〜1573か
隆信なんかは勝利や晴純や大友包囲網みたいな強敵と争って確実に支配領域を広げてるな >>125
南条が豊臣（宮部）の傘下に組み込まれたのは本能寺後に毛利からの攻撃を受けて羽衣石城が落城してからだろ
鳥取城の戦いの頃はまだ独立勢力 >>123
長政はイメケン化でヘイト集めてるのは確かにあると思うw
人気ある分アンチも多いのは仕方ないんじゃないかな
夜叉つながりの戸沢盛安なんてイケメン化されようが能力爆上げされようが殆ど話題に上がらないからね
これが長政ならボロカス言われてるだろうなあとは思う >>108
どこがだよ
一地方で優秀だっただけだろ
全能力−5で妥当 浅井はそのままで地方の能力高すぎる奴らを下げてほしい 浅井より六角や朝倉の方が遥かに過少だから
浅井は妥当かやや過少程度だろう >>127
吉川元長に羽衣石城囲まれて羽柴に追っ払ってもらった時点でだろ
南条は独力じゃ吉川とやりあえないし
自分の身も守れない独立勢力なんてないよ 地方どうこうもひとくくりじゃなくて
誰それがこう高いから下げようと行こうぜ >>128
確かに戸沢さん空気やねｗ
みんな知らないのか、どうでもよいのか、
過大と言われてる武将が地方は多すぎて個別にあげられないだけなのか・・・ 長政が過少って言われるのは
多くの武将の下位互換になってるからなんじゃないかな
引き合いに出される最上義光と比べると
最上義光 87,92,91,95,81 [446]
浅井長政 83,84,77,52,62 [358]
あらゆる面で長政は義光に劣る
昨今の作品での能力値でイマイチ好きになれないのは
最上義光のような完全上位互換武将を造りすぎてる面なんだよな
両武将ともに知名度あって、ファンとかも多くついてると思うに
そこに完全に優劣つけてしまうと反発出るってもの仕方ないかと
自分がゲームデザインして能力つけするなら
最上義光 85,70,90,90,80 [415]
浅井長政 90,85,75,50,60 [360]
こんな感じに戦闘面では長政が上
でも知略、政治力では義光が上で総合も高い、って感じで
どちらかが一方の完全下位互換にはならんよう配慮して能力つける
徳川四天王の井伊＞榊原ってのも同じだと思う
柿崎も万能武将化して、柿崎の下位互換が増えてちょっといただけない感じ 的確な意見だなぁ。
好きな武将、有能だと思ってる武将が、嫌いな武将、過大だと思ってる武将より全て低いと「なんやそれ！」となると思うからね。
完璧超人なんていないんだから(いるとしても信長くらい)、全武将に何かしらの欠点ステがあったほうがいい。
そういう視点をコーエーのPも養ってほしいもんだ。 >>135
東北武将は過大だらけであるというのがスレの概ねの見解がまずあり
特に最上などは発売前の動画で能力が判明してさんざん過大過大をやったのでもうその話はいいだろうという段階
過大認定の武将と比較して長政の能力をどうこう言ってもあまり意味がない
それでも長谷堂で雑魚とはいえ直江の上杉軍を追い払い
政権の都合とはいえ25万から50万を超えるジャンプアップに成功した義光のほうが上になるのはおかしい所ではない 根拠もなしに上だ下だとなるから「なんやそれ！」となるんだろｗ
小学生の集まりなら可愛いもんだけどな そもそも最上って惣無事令のおかげで滅亡回避して
関ヶ原で大領もらっただけの20万石級中堅大名でしょ
喧嘩相手の景勝くん程度の査定でよくない？
北条氏康級のチートスペックにする必要ある？
>>138
そもそも上杉に負けて庄内持ってかれたの誰よ
長谷堂自体が関ヶ原の早期終結って政治の都合じゃないか 浅井age 叩かれたら絵のイケメン化に嫉妬してるんだろとか浅井厨は脳みそも滋賀県みたいな形してそう >>140
だから最上は過大の代表になってるんでしょ
本庄と失地回復を狙う大宝寺が最上より強く
直江がその最上よりも戦が下手だっただけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
