信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>419
そうだね後で思ったけど演出力で功績を過剰に見せた感があるなｗ
大志はやってないから知らんのだけど魅力がないには納得だね
あくまで演出家としてのしたたかさで人望とはまた違うのかもあっけなく改易されとるし
ただ政治力80はちょっと盛りすぎって感じ？特に人より優れた何かをしたという記録はなさそうだし…
政治が70代後半で知略は人に揚げ足をとられない程度の知恵は回るという感じで70前後でどうだろ？（能力値の定義してないけど）
さすがにウィキペだけだと化けるとまでは評価しづらいねｗ 芸事面では古田織部とタッグを組んで伊賀焼をはじめたともある
茶の湯に通じたってのがどこに評価されるのかはわからんけども
定次評価のキーマンって、最近ノブヤボに出てき始めた中坊秀祐だろうかな
通説だと定次が酒色におぼれたから家康にチクって改易させた（=定次ボンクラ説）
でも、中坊はその後に徳川家臣になって、奈良奉行、知行3500石
中坊のチクりが、マジで定次がボンクラだったからなのか
家康・中坊間で裏取引があってあることないことデッチ上げたか
どう評価するかで定次の能力は変わってくるかも そんなんで70や80与えてたら豊臣徳川大名はみんな70以上になってしまう
創造は全ステ30〜40の家潰した無能としか査定されてなかったけど大志でも相変わらずか
まあ戦闘面は平均かちょい上の50後半、政治が60以上で家中を纏められなかったり改易されたことを考慮して知略か外政あたりを平均以下のままにしとくって感じじゃないか 筒井定次
統率60 領民たちに呼びかけて軍を再編し留守中に落とされた伊賀上野城を取り戻す。
武勇70 秀吉麾下で主に先陣として活躍。千石堀城の戦いで武勇譚も残す。
知略60 軍学に明るく、縄張りの才にも優れていた。
内政45 伊賀上野に城を築き城下町を整備するが中坊を重用して家中統制に失敗。
外政10 関ヶ原の合戦後、豊臣家と親しく交わり家康に改易の口実を与える。
これくらいあっても罰は当たらない。 大和辺り（伊勢国境含む）だと宇陀三将のうち誰か一人ぐらいは出てる作品ある?
秋山氏、沢氏、芳野氏全員とは言わなくても代表的な一人ぐらい出して欲しい
由利十二頭とかのひとまとめ国人衆の代表格登場武将って能力値パッとしないけど
グループ全体の代表として能力値を少し加算したほうが
残りの未登場武将の背後の力も感じられて雰囲気出ると思うんだけどな >>418
＞例えば筒井定次は伊賀転封を左遷とみるか栄転とみるかで評価が分かれそう
本能寺直前、多聞院日記に、「筒井が東国に向かう」みたいな記述があって、
素直に読めば武田征伐のことだろうが、国替えの話だったんじゃないかっていう説を新書で読んだな
大和はなんにせよ取り上げられる運命だったのだ >>426
続いてるじゃん何が言いたいの？
もちろん書き込み数は激減した(元に戻った？)けどな >>424
宇陀三将はないね
ゲームでの大和勢力は筒井・松永って二極化してて
大和の城数3程度にそれぞれ家臣数も充実してるから
城数増やせば可能性はなんぼかありそうだけど、現状はなぁ… >>428
にわかでも参加できる有名武将じゃないとスレがのびないってこと Wikipediaで調べると、
筒井定次の項だと千石堀城の戦いに参戦してることになってるけど
肝心の千石堀城の戦いの項だと筒井順慶が参戦してることになってる
どっちが正しいの？
筒井順慶の項を見ると、
1584年に死んでるから筒井定次が正しいのかな？ >>396
どこにいるかわからない状態で本体に遭遇して、襲撃して大将を討ち取った
これが奇襲じゃないならなんなんだｗ
どこにいるかまで把握していて本体だけ潰したならそれは神業
信長はあえて出陣して本体を潰せる可能性に賭けたんだから奇襲が成功したとしかいいようがない 桶狭間と同じ状況になった時に信長と同じ行動がとれる武将がどんだけいるのよって話な
圧倒的な軍勢でせめられて勝ちの目は非常に薄い中、唯一の勝ち筋を追って勝利してるじてんで凄まじいの。 定次はキリスト教に傾いているし家業である南都の守護者をやる気もなかっただろうし
伊賀への加増転封は願ったり適ったりだったんじゃないかな >>436
自分も定次自身は伊賀移封を快く思ってたんじゃないかと思うな
定次改易もボンクラだったからじゃなく
実は親豊臣派だったからってのが一番の理由じゃなかろうか
若いころから豊臣軍の一員として各地を転戦し
義父の代からのしがらみだらけの土地から加増転封、豊臣家のためがんばるぞー
でも関ヶ原後にどんどん台頭してく家康見て
加藤清正とか浅野幸長みたく「あれ、なんか違うぞ…」みたいな気でいたのでは
一方で中坊なんかは「いやいや、もう世の中徳川っしょ」てな気でいたから
いまだに豊臣とか言っちゃう定次のもとではヤバいと思って
徳川家と裏取引して定次を讒訴…
大坂方に内通ってのも、全くの事実無根ってわけじゃなく
定次だったらあるかも…的な風潮から出てきた話なのかもしらん 戦国立志伝のS1信長誕生シナリオでは
大和を代表する国人の十市氏が筒井氏配下でプレイできた
それ以降のS2からは三好氏配下でプレイ可能だった
こういった風に勢力間を揺れ動く国人勢力の所属設定を
シナリオごとにもう少しきめ細かくしてほしいなあ
そうすれば下野とか国人の離合集散が当たり前の地域とか
シナリオごとに変化が出て楽しくなると思うんだけどなあ
まあ史実的に十市氏はどちらかといえばS1の時代には
筒井氏と反目しあって抗争していてS2以降のほうが
筒井氏寄りになるのが正しいんで全くの真逆設定だった訳だけど
何故か大和国人の十市氏は細かな設定されてた 十市遠忠の怨霊が「じゃんじゃん火」という妖怪（怪火）になったという伝承が好き 自分の首が飛んでも相手の首を跳ねる話を聞いたときは心底震えた 七人ミサキよりは不穏じゃないからセーフ
筒井の話だと順慶の能力値も気になる
完全に政治屋扱いだけど家督継いだ時の相当ヤバイ状態から戦続けて失地回復した武闘派だよな
ひょっとして２歳で当主となった事や早世したせいで下げられているんだろうか？
むしろ外交面では相手が久秀とはいえ大分上をいかれて成長するまで苦手という印象を受ける
あと祖父と父の武勇以外70台のテンプレ大名能力なのもいい加減に感じる >>443
それは思ってたなぁ島左近に能力吸われてるんだろうか 筒井氏歴代当主は比較的、早世が続いて病弱なイメージと
出自が宗徒という事でコーエーが武力低めでいいでしょみたいに適当に決めてる感が凄い
でも実際の筒井氏も大和の国内の争いでは常に中心にいる氏族ではあったけど
山城の一揆衆や河内の軍勢なんかに大和国人オールスターズで対抗して
蹴散らされて山間部へ退避するみたいな戦いも多くて戦上手な感じは確かにない
あくまでも大和国内では強いというだけで他国の勢力と比較するとちょっと良い点が見つけ辛い 言うて筒井氏は興福寺の僧兵の親玉が
ランクアップ（？）して大名になったような人らだから
良くも悪くも大和の寺社勢力の影響下でないとパワーが出ないんでしょう
そういう意味で定次の伊賀移封は
無理矢理にでも筒井氏をしがらみから引っぺがしてくれて
上手くすれば近世大名へなれるきっかけとなったかもしれないのに 亀井を攪乱し多賀文蔵を討ち取り千成瓢箪を拾った男がどうしてここに 山名や筒井が70も80もあるとなんか違う
やっぱ50くらいがちょうどいい
筒井は関ヶ原いたけど空気だし >>449
山名もポジション的に80のひとつくらいあげたい気もあるけど
やっぱむずかしいよなぁ
山名で一番能力高くなりそうなのは祐豊だろうけど
因幡山名をぶっつぶして守護職ゲットしたまでは良かったけど
そっから先、秀吉に降伏するまで特にこれといった活躍が見えないのがつらい
あとは山名で一発屋の吉岡定勝と
一時的にだけど因幡一国の支配者になった武田高信か…
でも、吉岡も旗指物ゲットまではできたけど
大将討ち取り撃退まではいかないからせいぜい70台止まり
武田高信も、主に毛利の後ろ盾アリでの勢力拡大
ひどい言い方するとパシリみたく因幡を制圧しただけで
毛利にそっぽ向かれた後は旧主の豊国にさくっと殺されてるし
ってか高信は、そもそも信長の野望レギュラーに収まるとこから始めないと… 関ヶ原での定次の消極性は家康への好感度の低さかね
後の豊臣家との交流を考えると敵対する気はないが積極的に協力する気もないように見受けられる
高信は豊国に殺されたとは言い切れないけど
立場を無くしてあっけない最期を遂げた３流梟雄という感じだろうね 山名祐豊も本人の失態という訳ではないけど当主の座を継いだ段階で
祖父の代に重臣達を引き留めるために様々な守護権益を譲渡しまくる失策を行ったせいで
当主就任直後からもう完全に山名四天王達から軽んじられていて力が出せる状況ではなかった
ゲーム的には当主の祐豊が政治60台、家臣の山名四天王は40〜59辺りで表現されそうだけど
実際は祐豊も四天王も全員揃って一律政治50みたいな状態で各自が独自の自治権を保有していた感じ
前スレでも出たけど垣屋続成は内政、外政、知力のこの3点に関しては上げる要素十分だとは思う
一応、武田高信も近隣の幕府奉公衆なんかと縁組して自勢力強化には努めてはいたんだが
いかんせん、客将から急速に台頭した家の人物なので周囲から協力者が得られなかったのが痛い
でも登場させる価値は大いにあり 筒井定次はマクロな視点で見ると無能すぎる
中坊さんを重用して古参を失い、その中坊に告げ口され改易
挙句豊臣内通疑われ切腹とか兼定級の無能
東軍で関ヶ原で戦ったのに酷過ぎる
軍学とかどうでもいいレベル 個々の能力には優れていても大局が見えなくて大成できなかったって人は多い 個人的に吉岡定勝は
69 74 78 39 33 かな
いかにも弱小大名の一発屋家臣って感じ、帰農さえしなければもっとロマン枠で上げてもいいんだけどな 戦った亀井が44 78 64だから
吉岡の63 67 56は統率こそ大分優るけど寂しいな
ゲリラ戦で翻弄したんだから知略はせめて吉岡と亀井を交換していい 娘を頼って帰農したなら内政に素養があったとみてもいい気もするんだけどな
農業方策をバンバン進言するキャラ付けも欲しい
まあ山名氏の真のロマン枠は「海賊衆」奈佐日本之介と「山賊衆」塩冶高清を推したい まあ確たる検証も知見もなく感情的に自分の気に入らない武将をこき下ろす人がいるので
どうやっても盛り上がらないんだろうねｗ 山名は応仁から見事なまでに転落しとるね
京極もそのあたりから没落してる 祐豊の祖父が赤松氏との戦いで引き留める重臣たちを余所眼に陣を引き払って
帰国してしまった件を発端として一気に家臣や嫡男から見放されて
家中からの求心力が大きく低下してしまったのが一点
これを挽回しようと租税徴収の利権を家臣達に分け与えた結果
家臣団の多くが山名宗家並みの力を手に入れてしまい統制が取れないまま戦国時代に突入してしまった
因幡守護家が但馬守護家と折り合いが悪く常に両家が対立状態にあった件が一点
山名氏の低迷期が尼子経久の伯耆侵入のきっかけを与えてしまった件が一点
もう祐豊や豊定、豊国世代の責任とは言えないという感じ >>456
大志もってないから、今はわからないけど、例えば那須資晴とかかな 山名、赤松、一色、京極なら一色が好きだぜ。
義道、義定、義清、見事な最後だぜ。 >>465
朝鮮の役での虎狩りで鉄砲勝負で立花家に負けちゃったとか
城の留守番任されたけど、殿さまの嫁さん見捨てて弟子に救出されて逃亡したとか
なんとか再就職に成功し仕事でかつての職場へ行ったら「卑怯者の顔が良く見えるように」と屋敷中ライティングされて出迎えられたとか
そんな一夢さんに比べれば、一色の皆さんは実に見事ですよね(´･ω･`) 本能寺の変直後に実質縁切りしておいて愛妻家面する三斎さんもどうかと思うがね >>466
一流の鉄砲の使い手でありながら、ヘタれエピソード満載はネタとして美味しすぎるw
忠興でなくてもブチ切れるわなw 京極高次さんは蛍大名と揶揄されたけど、関ヶ原の西軍足止めの功を立てて汚名返上したというのに・・・ 京に勢力圏があった京兆細川家以外は軒並み没落してるよな
それも三好長慶に乗っ取られるけど 京極はガタガタだが生き残りという点では上手かったんだろうな
山名もまぁ残っただけマシ 守護なら伊達佐竹島津京極が勝ち組かな
山名小笠原宗も微妙に勝ち組
細川は傍系すぎてちょっとね 佐竹は西軍に付いて秋田に飛ばされてるし
頼朝の頃から明治維新まで同じ地域で生き延びたなら相馬や相良がいるな 小笠原の流浪から復活は大勝利だろう
小笠原流との関係もあるけど歴代当主がそこそこ使える数値で恵まれている 古事記の時代から明治まで数十年間抜かして同一地域治めた諏訪氏というチート 江戸に政権ができてしまった時点で佐竹はどうやっても転封不可避
国持ちクラスで伝来の土地にずっといられたのって隅っこの島津と南部くらいじゃないの 佐竹は里見同様にどうやっても転封は免れないだろうけど
それを大幅減封にしたのは義宣のせいでいいだろう 減ったから警戒されず生き残れたとも言える
上杉と佐竹 佐竹は島津や毛利のようにはなれなかったな
戊辰戦争で新政府に付いたけど列藩同盟からボコボコにされたし 佐竹は位置が悪すぎた。
最前線が本拠地のすぐ近くになってしまったから。
そして明治前後でも影が薄い鍋島(佐賀藩)w
薩長土佐に次ぐ新政府側だったのに。 >>482
義宣も秋田に流れてからは反家康で暗殺を度々進言した多賀谷重経との関係を断ち切ったり保身は頑張ってる
むしろ関ヶ原時はどっちつかずな態度だけではなく
そんな重経の娘を正室に迎え、息子は重経に養嗣子として出すという二重の関係を結んでいて危険が危ない >>484
完全にスレチな話題だが、薩長土肥といわれるけど土佐も肥前も
ギリギリの段階でようやく倒幕に踏み切ったおまけに過ぎないからな
他の官軍に属した藩よりちょっとタイミングが早かっただけで スレチだけど政府内に人材を配して日本の近代化に多大な貢献をしてるんだけどな佐賀藩は
大久保利通が江藤新平を殺さなかったらなあ まず長州が先駆けで薩摩もその後追いに過ぎなかった
薩摩も坂本龍馬がいなかったら長州と手を組んで本格的に
倒幕に乗り出す大義名分が得られなかったし 大久保は鹿児島県民に嫌われてるのは有名だけど佐賀県民にはどうなんだろう
江藤新平への仕打ちはドン引きするレベルなんだが 大久保は家康と同じで、ファンよりアンチの方が多そう。 佐賀藩って倒幕戦争でも消極的で兵力温存してたんじゃないっけ 流れが変わるけど、どうあがいて滅亡な状態を引っくり返した武将ってどれぐらいいる？家兼ぐらい？ 家兼みたいな後援を受けて旧領復帰は結構いるんでね小笠原とか長宗我部とか どっちかといと主家の少弐じゃね
東の小田と西の少弐 小弐っていつの時代でも当主が殺されてるイメージある >>495
少弐と菊池はまともな死に方した人いないよな？ ぐぐったらこんなん見つけたわ
＞輝かしい少弐氏の呪い
＞
＞2代目・少弐資能 元寇・弘安の役で深手を負いそれが元で死去（事実上の戦死）
＞少弐景資（3代目経資の弟） 兄貴に霜月騒動で殺される。
＞5代目・少弐貞経 南北朝で足利に味方したが南朝に攻められ自刃。
＞8代目・少弐冬資 今川了俊に根拠のない疑いをかけられ暗殺される。
＞11代目・少弐満貞 大内家との戦いで戦死
＞12代目・少弐資嗣 大内家との戦いでry
＞14代目・少弐教頼 大内家ry
＞15代目・少弐政資 大内ry なお息子の高経も運命を共にした。
＞16代目・少弐資元 一旦大内と和睦するも欺かれて自害に追い込まれる。
＞17代目・少弐冬尚 龍造寺隆信と争い、永禄2年（1559年）に勢福寺城で自害、少弐氏滅亡 後半は全部大内のせいだな。
大友も大内にやられまくりだったし。 戦国時代前半で、中国・北部九州で大内の影響を受けなかった所なんて居なかったくらいだからな。
それくらい大内はヤバかった。 >>498
冬尚は熊の裏切りじゃん。
熊は恩義と言う言葉を知らない男だよな。 隆信と言う名前も、大内義隆の隆から来ているからな。
龍造寺は、家兼が黒化したことからああなった。
隆信が無事に戦国時代を終えたら、家自体は危険視されて潰されていたかもしれないが、
手段を選ばないやり方は、戦国時代には必要だったと思う。
戦乱の時と平時の時で求められるものが違うから、戦国時代で消されたり、戦国時代が終わって対応出来ずに消えたりする。
隆信の能力がただの脳筋にしか見えないがw そもそも水ヶ江家滅ぼそうとしておいて恩義もクソもねえだろ 龍造寺や宇喜多とかの悪党は、ゲーム上で何らかのリスクステータスがあっていいと思うんだよな。
手段を選ばないことが必要なときもあるけど、人からは信用されないわけで。
他国との外交がうまくいきにくいとか、家臣の忠誠が上がりにくいとか。
それこそ志で表現すればいいのに。 まず冬尚と隆信の関係についてだけど君臣関係になったことは一度もない
それをふまえた上でないとまず目達原合戦後における冬尚の追放と陶に謀叛の噂がたった直後の肥前復帰、大寧寺の変後における隆信の肥前追放と佐賀城奪還戦の流れがわからないと思う
対大内や対龍造寺に対して冬尚は事前に情報を集めていたし、対策もたてていた
隆信を筑後に放逐した後は毛利大友と提携して外交関係固めて、筑後直近に居城を移して隆信派に何か動きがあった場合すぐ対処できるようにしてた
ただその想定を隆信に上回られてしまったが >>504
ゲーム的にリスクを用意するなら
それに対するメリットもないとなー 歴史考えると小弐家で初めて、龍造寺家臣に軍隊任せてが活躍させまくることが可能なのはおかしいわな >>506
いやすでに高ステータスというメリットもらってるから、リスクもなきゃダメだろということなんよ。 >>507
少弐資元―龍造寺家兼の代なら少弐家臣龍造寺に軍隊任せるというのはおかしくないけど
主従関係が切れて少弐と龍造寺が敵対している最中に家督を継いだ隆信に対して>>500みたいな言い方は間違い >>508
隆信の脳筋ステータスのどこが
高ステータスなんだ、志も微妙だし >>504
宇喜多直家は家臣にも同僚にも他大名にも何故か信用されていたから何度も成功してるわけで。直家を警戒したエピソードがあるのは弟と毛利を裏切った後の小早川隆景くらい。 第一次〜第三次まで信玄が謙信と決戦避けたのって、
よくよく考えたら兵力が上杉軍の方が多かったからじゃないかと気づいた >>513
結局兵力上回ってても最後みたいに惨敗も同然になっとるやん… 隆信＝鍋島みたいなもんなんだから、龍造寺家としては十分すぎるほど高ステータスかなと。
隆信も戦闘に関しては十分すぎると思うし。
宇喜多は俺が思ってるほど信用ないわけじゃなさそうだけど、普通あんな男信用しないでしょ。
秀吉だって利用価値があるから残したけど、信長だったら毛利攻めの真っ先に潰されてたと思う。 特定の武将に限定的な効果を付与するのはあまりにもゲーム的すぎる
隆信や直家に限らずゲーム内で不義理を働けばだんだん信用されなくなっていくシステムにするならいいと思うけど
隆信や直家は志とかでAI思考を弄ればいい まず悪党ってのが疑問
今の価値観で物事を測るのはどうだろう
裏切りだって理由は様々あるわけだし、簡単に悪とは言えないんじゃないか？
龍造寺隆信も宇喜多直家も一族が殺されたりして恨みはあるだろうし、三好長慶然り
だから周囲の人間が必ずしも悪と見做す訳ではないのではないかと 先ほどの3名を大雑把にまとめてしまってすみません
彼らもそれぞれ事情が異なることは理解しています >>513
信玄って基本的に相手より多く兵を集めてから戦うじゃん
信長秀吉と同じタイプ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
