信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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僕の考えたRPGキャラの方が決着つかないだろ
決着が付かない以前にお前がそう思うならそうなんだろつうだけで議論にもならん
言いたいことは分かるがな ぶっちゃけ延々と能力について不毛に語り合うスレだと思うｗ
本スレだとウザがられるから隔離の意味を兼ねて 秀吉はコーエー査定では常に過小評価ってのがスレの総意だと思ってたけどね
百姓の不細工だぞ？人脈もお尻も使わず能力だけで駆け上がってんだよ 大名の能力評価の方法は
配下の武将の能力を上げるってのでもいいんじゃないの？
いついかなる状況からも
配下に一条兼定や今川氏真とかしかいない状況からでも
極論言えば秀吉単独でも天下統一まで行けるくらいの
レベルの能力が適切ってことなのかなぁ >>298
システム面語りたいやつは一定数いるから分離した方が盛り上がると思うぜ？
一応スレも立てて来たしさ
僕の考えた面白い信長の野望発表スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519450881/ >>304
すまんな
お前が止める２分前に俺はすでにスレを立てていた >>302
手足となる配下がいなかったから自前の育成で用意したのが秀吉だからズレてると思う
古くからの配下とか蜂須賀除けば仙石とか羽柴四天王とかそんなんだぞ 別に秀吉が凄くないって言ってるわけじゃなくて、総合値で言えば
１、信長[420]
２、秀吉・家康[418]
３、信玄・謙信[416]
４、氏康・元就[415]
５、政宗・義光[414]
まあ数字はあくまで例えなんだけども
総合トップ３は三傑でもいいと思う
でも、それ以下の順位の武将と隔絶したるほどの
能力差をつけるほどじゃないんじゃないのって言いたい >>307
まあ、たぶんその辺には
佐竹義重とか蘆名盛氏とか尼子経久とか鍋島とかそのへんも入るから
(ちょっと前まで話題だったのと、全員書くのめんどかったｗ)
とにかく何が言いたいかって言うと
前に言った(>>136)下位互換の話なのよね
三傑が凄いんはわかるんだけども
あらゆる面で戦国の全武将たちに勝っていたかというと、そうでないんでないの？
武勇のとらえ方にもよるけど
信長・秀吉・家康より武勇の誉れ高い武将っているんじゃないの？
内政なんかも、大名の内政ってどこまで勘案していいもんかわからんけど
単純な奉行としての実務能力なら、もっと優れた武将がいるんじゃないの？
個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
三傑よりもケンカ殺法で強い武将ってのもアリだと思う
んで、そいつら剣豪が合戦で他の武将を完全に屠るくらい強くなるかっていうと
他の能力(主に智謀)が低いから無理！ってなるし
大久保長安が三傑より高い内政値もらったところで
ゲーム内で天下統一できちゃうかっていうと、そりゃー難しいでしょ
だから有名どころが最強！ってんじゃなく
ある一点においては有名武将に勝る武将もいる
って能力のがキャラ立て的にいいんでないかと
一点だけ勝ったところで完全に織田家を蹴散らせるようになるわけじゃないし 謙信は総合値高くなくても合戦に特化したピーキーな能力値でいいよ >>310
大志の武将の能力値を調べるといいよ
今川義元より太原雪斎が知略、外政で勝ってたり、三英傑も総合値は高いけど、武勇とかはそこまで高くない >>310
＞個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
これはやめてくれ必殺技覚えて城門の耐久性がっつり落とせるぐらいにとどめてくれ
最新作で前田慶次の武勇が９０超えたのも納得はいってない 総合値とかいう田舎臭い発想すてろよｗ
善政しいて上がるのは本来魅力やろｗ
ないけどｗ 「花の慶次」なんて90〜93年にかけての漫画で懐かし漫画の部類なんだけどな
パチンコ？ 知らね >>314
むしろ必殺技系剣豪のがどうかと思う
創造だと剣豪はほどほど武勇だったけど奥義一閃が強すぎた
烈風や天翔のころの
戦闘値は高いが兵科低いから実戦では実はからっきし
みたいな方が自分は好きだな 正直三傑は武勇が過大で70代におとしてもいいと思う 武勇は個人的武勇ではなく軍勢の攻撃力だから落とせません 信長は敗戦とかポカがけっこうあるから落とすなら防御面だろうな
大志だと知略と武勇入れ替えるとそれっぽくなるかと思う >>324
信長は招いたピンチを自分の武勇で切り抜け覆す荒いタイプだからな
武勇＞統率＞知略でもいいぐらい 仙石秀久(出世頭)
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
秀吉の天下取りは家臣団が優秀だった説でこいつら徳川四天王とか武田四名臣級にしていい？ 信長だって秀吉だって対局として部隊指揮して合戦やらせたら大したことないだろ
この二人を蹴散らす武将なんかいくらでもいそうだよ家康はいくらか強いんかもしれんが
トップの実力と匹夫の実力とは別モンだと思うんだがここでは違うってこき下ろされるんだな むしろその中では家康が最弱だろう
それに家康の家臣団はチート査定されてるけど
>>326で挙げたような羽柴の主力家臣団ってゴミ査定だし
小六と、播磨で拾った新入りの黒田が優秀なくらい 前野田中はそんなに格が高いか？
どうしようもないゴミ査定されている空気加藤より貰ってるもん小さいぞ 普通に弟・秀長とか加藤清正とか福島正則とか
石田三成とか小西行長とか、時期によっては藤堂高虎とか
あと黒田には後藤や母里や栗山がついてくるから
羽柴家臣団充実しすぎてるレベルだと思うが
まあ、>>326のメンツも
ただの凡将扱いの現状どうかなとは思う
(ゴンベーは脳筋として評価されてきたけど) >>330
弟はともかく
ぶっちゃけそいつら、後になって大成しただけで
羽柴軍団ないし、本能寺後の統一事業における主力ではないだろ
ゲーム的にはそんな時期でも馬車馬の大活躍できちゃうけど当時の羽柴軍団の主力メンツはゴミ >>331
それだと成長性とか
太閤シリーズみたいに身分によってできること制限するとかって話になるけど
それはシステムの話だしなぁ
羽柴軍団がゴミ査定って論調は
つまるところ、>>326みたいなメンツを強化しろって話なのか
ゴミ査定な>>326を主力にして天下統一まで持ってった
秀吉を超絶強化しろって話なのか、どういうことが言いたいのん？ 本能寺後の羽柴軍の主力なんて秀長黒田蜂須賀のぞいたらほぼ織田旧臣だし まあ加藤や福島なんて織田、徳川の家臣団に比べたら数ランク落ちるわな >>332
秀吉が統一できたのは家臣の力なんじゃないのとか総大将と家臣の区分けみたいな話題になってるから
その家臣団や羽柴軍の前線担ってる武将の査定はゴミ武将扱いだよって言っただけよ 黄母衣がほとんどいないのも秀吉直下が貧相に見える原因だろう 結局は出自の話になるんだよね
秀吉も今太閤と呼ばれた角栄も >>335
んー、まだわかんないんだけども
清正とかは当時はまだ無名のペーペーだから羽柴家主力ではない…なので
１、「ゴミ査定の羽柴家主力武将を強化するべきだ
２、「ゴミ査定の武将を主力にがんばった秀吉を強化するべきだ
３、「清正とかはゴミ査定武将に合わせて弱体化させるべきだ
４、「その他
うーん、結局どれを求めてるのかしら？ >>338
君が>>285からダラダラ言ってるようなことは違うよって遠回しに否定してるだけだよ
何を求めてるとかいう話じゃないです
あえて言うなら信玄とかの地方大名を三傑レベルにするのは違う、かな まぁ逆に充実した家臣団が無かったが故に鶴の一声ができるほどに秀吉に権力が集中した感じだね >>339
たびたびごめんね
違うってのは、秀吉は家臣…って言うからややこしいのかもしれんけど
仲間とか友達とか同僚とか同盟者とか、そういうのの協力を得ながら天下統一してった
っていうのは違うってこと？
自分の秀吉イメージのベースってのは
やっぱ太閤記に代表される講談ベースのイメージ
猿だとかハゲネズミだとかあだ名されるイマイチ風采の上がらない小男が
知恵と仲間たちの協力によって立身出世し太閤にまで上り詰めるってとこだから
自分以外の人間の協力によるところが大きい、と考えてるのね
でも、実際の秀吉は、もっと剛腕で
あらゆる面でワンマンで、自分のみの力でガンガン進めて天下を統一した
ってのが、史実における正しい秀吉像ってことなのかな
(そういう意味じゃBASARAのゴリラ秀吉のがイメージ近いってことかな？)
まあ、あーいうのだったら全武将一の能力でもいいかもしんない >>342
晩年の秀吉という意味なら勝新秀吉は実はピッタリだったのかも
織田家臣時代が想像できないけどｗ 自分が三傑と信玄を同レベル(っていっても微妙に三傑＞信玄でいいと思う)
にしようってのは、要するに「信長のが強い」「信玄のが強い」論争やめよーや
ってことが一つ
まあ、ある意味、有名武将の信者とアンチが
延々と結論の出ない煽り合いをするのがこのスレの醍醐味なのかもしれんけど
そんなのもうやめへん？もうみんな仲良く総合４００や！って自分は言いたかった
もうちょいマイナー武将の話題やってもいいなじゃいの
んで、もう一つに、上位万能武将をデフレにすることで
２流３流と現状されてる武将が輝けるかも、っていう期待感があると思うの
たとえばちょい前に話題になってた磯野とか赤井直正とか
現状だと信長に勝てない(磯野は武勇ちょっと勝ってるか)感じだけど
信長の武勇をデフレさせて70代にすれば
「すげー赤井に磯野、武勇信長に比べて滅茶高い、評価されてるやんけ！」
ってなるんじゃないかと
これは武勇以外にもそうなんだけど
有名武将に能力一項目だけども勝っている、という栄誉が多くの武将に与えられる
アイツを追い越せ能力上げろ上げろ以外で
イマイチ評価されてないとされる武将のファンが満足できる展開になるんじゃないかと思って >>340
古参で放置しておくと格上げで面倒になりそうな尾藤神子田は早めに処分したりとやる事はやっている >>345
絶対に嫌だ
地方武将や一芸武将を天下人より上に持ってきたり同格にするとかやり始めると
全国的なインフレバーゲンセールの元
天下人だけを明確にわかりやすく別格のトップにする方がいい そんじゃ畿内を治めてる三好長慶には信長より上の能力値付けないとね
尾張田舎大名が畿内の覇者三好長慶に勝てなる訳ないものね 治めてる場所が地方だから能力が低いとか単なる暴論だよな 信長叩きに長慶を使うんじゃねえよ
どうせ長慶の事をロクに知らんくせに 信長叩きじゃなくて>>347をそのまま引用すれそういうことになるからね
三傑を利用して地方叩きしてるのは誰なんだろうね 田舎だから雑魚っていうのは暴論だけど、結局は武田も上杉も北条も毛利も伊達も島津も長宗我部も、地方の覇者レベルにまでしか成長できず最終的には領地減らされてるわけだし三傑とは格が違う
地勢の問題云々言うけど、例えば信玄や謙信が信長の環境にいたとしても天下を取れたとは思わない
たぶん外交面でポカやらかしたろうな 誰もが広く知る教科書で大きくページが割かれ特集されるレベルの
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康はとにかくわかりやすく別格の総合値とする
100付き、90台後半が3つ4つ
1段下がって教科書の欄外コラムレベル・大河や小説や映画でよく題材とされ人気の
武田信玄 上杉謙信 毛利元就をその下に
場合によっては100があってもいいし90台後半が2つ3つ
最上だの長曾我部だの島津だのは明確にこれらの下とする
ましてや磯野だの赤井だのをたとえ一部門だとしても天下人を並べたり超えさせるなど論外
知る人ぞ知る事績の知識自慢博覧会じゃなく
広く日本人が思い浮かべる戦国イメージに適合するかどうかが広く納得を得られる採点の肝 信長は別格だから甲斐や越後が地盤でも天下人になれたと
それって信長だけは地方でも別格っていう依怙贔屓でしかないし、単なるダブルスタンダードだね >>357
断る
一般人がイメージするフィクション戦国なんかやりたくない
それは無双でやってほしい >>358
そんなこといつ誰が言った？
信長の能力+地理的優位をもってしてやっと天下統一に近づけるってだけで信長だったら地方にいても天下が取れたなんて一言も言ってない
武田氏や長尾氏の本拠地が尾張にあったとしても天下は取れないだろうとは言ったが それって信玄謙信が信長より下って結論ありきの論法だよね 地域で差をつけるのも大志の人気度で差をつけるのも同じように駄目な査定だろう 畿内を平定した天下人というアドバンテージは人口、経済力で地方を圧倒できるという点で表現できるわけだから、それを能力値に転化するのは違うんじゃないのかい 「地域」ってまさかそのまんまの意味で本気で言ってるわけはないと思ったのだけども
結果として天下人となった実績があるから三傑は三傑なのであって
地方領主で人生終えた人物はいくら活躍を強調しても三傑とは比較にならない
それこそ何の根拠で三傑に並んだり超えたりって採点になるのかまったく理解できないことになる
「地方」止まりの人物を明確に酸欠の下に置くというのは
地理的な話じゃなくその人物の時代への影響力の話だろうが じゃあ逆に地方で猛威を振るったレベルの武将と天下統一した（しかけた）武将とを同格にする根拠はあるの？ 信長は他大名と差異はないというのが最近の研究だったはずだけど
信玄謙信辺りで言えば畿内でも天下一と記録されてたりするね >>365
自分の場合は、「人間そう全知全能じゃないっしょ」ってのが
三傑とそれ以外の有名武将を同程度にしていい根拠だと思ってる
信長だって最後は光秀にやられた
秀吉も晩年は耄碌したし、死後豊臣家は残らんかった
家康も三方ヶ原で味噌漏らしたし
全能力が全国のあらゆる武将より上なら
もっともっと完全負け知らずの人生を歩んでもいいんじゃない？ >>357
まさにそんな感じの戦国群雄伝でもやってろよｗ 別に三傑を辱めるために言ってるわけじゃなく天下人だから地方とは別格だというのは乱暴なんじゃないのかという事を言いたいだけです
天下人だから別格なら三好長慶は当時地方大名だった三傑も凌駕するというようになってしまうでしょ
それは暴論ではないか、と言いたいだけ 烈風伝みたく信玄をALL９０越えして信玄＞信長にしろとは言ってない
総合値で信長＞信玄でいいと思ってる
けど、その「＞」がどれくらいの度合いなのか？ってのが問題で
自分はせいぜい数値で言うなら10くらいじゃないかと思う
さすがに、そこで50とか100とかつけたらやりすぎじゃないか？
と言いたいわけなのよね 戦国大戦みたいなパラメータ調整ができりゃ一番いいんだけどなあ >>369
長慶が関東や北陸や備中や山陰まで勢力圏に入れてたか
もうほんと三傑天下人を過小評価したい結論ありきの詭弁にしか聞こえない
ちょっと戦国好きになってきた頃の頭でっかちにありがちなんだよ
誰もが知ってる誰もが認める一般常識級の三傑の凄さを見落として（敢えて無視して）
知る人ぞ知る、って方に走りがちなのってのはね
肥の開発者の中にもそういう傾向があるから大志は特に前作に比べて80台90台濫発で
革新天道の頃みたいに安っぽくなってしまった >>372
なるほど、桶狭間の合戦は信長の迂回奇襲だったんだね >>373
桶狭間の後信長は寡兵で大軍にぶつかる博打のような戦術は二度と採ってない
信長の強さは戦場における芸術的な技巧を凝らした采配ではなく
戦略的優位を創り出すシステムの方だという司馬遼太郎的解釈こそ
広く日本人が持つ戦国イメージであり信長の野望が表現する世界もまさにそれ >>374
で、でたー司馬ちゃんｗ
司馬と甫庵はマジで嫌い >>374
ちょっと疑問なんだけど
信長を本能寺で自害に追い込んだ明智光秀っていう武将がいるんだけど
そいつの扱いってどうすればいい？
あれはマグレだからノーカン？信長の能力も特に影響なし？
あと徳川家康に三方ヶ原合戦で糞…
もとい味噌つけた武田信玄っていう人もいるんだけども >>377
信長の知略が100になることは今後も絶対にないだろうけどそこに反映されてる
結果として光秀が築いた版図は？
武田信玄が生涯かけて築き上げた版図は？
徳川家康という人が日本史に残した影響力と比較になると思うか >>378
因みに君の頭の戦国時代には天王寺の戦いって存在しなかったの？ >>377
いつもピークの能力を発揮できると思うのはちょっとね
三方ヶ原の家康は姉川で少し活躍して調子に乗っている30ちょいの若造
家康が経験を積んで家康らしい家康になるのはかなり後
大志家康の数値は経験積んで＋9されている状態とでも思えばいい
今はシナリオごとに能力変動ないから変に見えるだけだ 革新のころみたいに信玄と信長の統率が20近い差があるとか、信長の統率が90前半で秀吉の統率は80台とかそういうことはないし今の査定で特に文句ないわ
三英傑はちゃんとトップクラスだし総合1位は信長だし
光秀元親最上あたりは多少落とすべきだろうけど
それより80後半〜90あたりのインフレと知略80の安売りが気になるな 無茶苦茶能力値吝くして、95以上ですらゲーム内1人2人とかで良いと思ってる
パワプロの王貞治の能力値パワー１００ってわけでもないんでしょ >>382
まあ能力変動制にしたら問題ないんだろうけどね
三方ヶ原の時は家康＜信玄で
大坂の陣の家康＞三方ヶ原の信玄ってな風にすれば
結局のところ三傑もポカしちゃったりするんで
(しかも信長のポカは自分が死んじゃうポカ)
あらゆる面で他の武将に優れるってのは、やっぱりどうかと思う 創造ベースでも
武田信玄100 88 94 97
大内義興88 91 81 88
武田信玄の実積は大内義興にも劣ると思うんだけどね
上回ってるのは知略ぐらいでしょ
徳川史観があるから多少の下駄はかせてもこの差はね 別に誰も50や100の差をつけろなんて言ってなくね？
とりあえず信長と信玄だったらそれぞれの能力ごとに信玄+5＝信長くらいがちょうどいいんじゃないかな
総合能力だとだいたい25の差
統率は多少信玄の方が高くてもいいけどその代わり外政にはもっと差をつけて 上杉謙信以外の統率と武勇をマイナス10すればすべて解決 信長が最も恐れ、常に煩わされたていたとフロイスに評されて畿内でも天下一と言われてた信玄と信長にそこまで差をつける必要はないでしょ ○○が最も恐れたなんて評価ほど当てにならんものはないわ
んなこと言ったら家康なんかどうなるんだよ
誰々ですら恐れたと伝わってるんだからこいつは高能力、とかいうのを是正するのがこのスレじゃないのか そういう評価を元にした肥の能力値を過大過小言うスレではあるからな むしろそういう評価で決まりがちな信長の野望の能力値が過大だ過小だってやるスレじゃなかかね そもそも絶望的な状況から奇襲戦術えらんで結果勝ってる時点で信長は凄いんだけどね
桶狭間を過小評価しすぎでしょ
信玄に桶狭間レベルの実績があるといえば皆無 >>386
はじめから大大名の大内と比較とか話しにならん
近隣に大した敵いないし >>390
また信玄は信長より下の結論ありきで話をするんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
