信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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だいたいここに信長秀吉信者いないじゃん。
蛮族の酋長を崇拝してる野蛮人はいるが >>218
古い新しいではなく別の制度・社会秩序の世界が各地にあったというだけ
これを自分の制度の方がいいで押し付けをやり過ぎると反発を招く
秀吉は意図した部分もあるだろうが九州東北で押し付けが過ぎ反乱を招き過ぎた >>225
最上、伊達より一回り信長、秀吉のが上だろ 昔みたいに政治トップは秀吉に戻せ。
最上義光と同値とかアホか まぁ畿内勢はそこさえ持っていれば天下だとおもってただろうね
世界観を打ち破れなかったというか
あの時代信長だけが天下布武っていい出したとおもうわ >>227
そこほったらかしてるから戦国時代なんかになったわけで統一化は必要よね
秀吉は後回しにしたら後の時代の憂いになるようなことを率先して潰してる 刀狩りで農民を非武装化
豪族の権益を剥がしてリーマン化従わない奴は力で潰す
それに伴い大名もリーマン大名化
ついでに堺の商人の特権も剥がす
本願寺を脅して従順にする
禁裏に取り入りつつ逆に利用
キリスト教は排除
大名同士の交流機会を設け茶の湯などの文化芸能を通じて繋がりを促す
秀吉いなかったら日本の進歩大分遅れてたんじゃね 刀狩は別に非武装化を成せたわけでもない感じ
帯刀できる身分栄誉を明確化したほうが強め
地域差はあるけど村に差し出しをぶん投げしたところは武装度が高いままだったようだ >>233
天下布武は残念ながら畿内掌握の意味だと最近の研究で明らかになってな
畿内の考えが遅れてたと言うが天下統一なんて信長でも考えとらんぞ よくここで○○しても大したことないし他の○○の方が政策として上じゃん的な発言があるが
その効果については歴史の結果を知ってる現代人だから比較できるわけだから失当だろう
当時は「誰もやらなかったことを政策としてやった」ことが実績として頭ひとつ出ている証では
だから秀吉はスゴイで問題ない 秀吉は誰もしなかった事ではなく方々で小規模にやっていたことを全国的にできるだけの力を獲得したというのが大きい
それをなしうる経済力と開発力を引き寄せるために本能寺後才能を軍事外交政治の全面で発揮しまくったのがすごい
光秀みたいに才覚はあっても朝廷工作に走って決戦に出遅れたといったような大きなミスを晩年までしないのって難しい でも安土城作ったあたりからは信長も天下統一を意識してたんじゃない？
本願寺と和睦して武田を潰し、上杉毛利を追い詰めて伊達北条は臣従
長宗我部も征伐しようとしてた（そこで本能寺であぼん） そこは秀吉にとっては運が良かった
対長宗我部の軍と合流でき、織田信孝を旗頭にすることで敵討ちの正当性が得られた もう一日待てば信孝と言うか五郎佐も四国に渡って戻ってこれなかったのにね >>239
これで、「信長研究の成果だ」って研究者が嬉しがってるの見て、今の研究者の不信感が増したわ俺は
中には、「勢力が広がっていく過程で、やむなく敵を叩いてるうちに巨大化した」ぐらいのこと書いてる人もいて、
え、伊勢攻めたのも朝倉攻めたのもやむなくって言うのかと
谷口克広さんなんかも、「途中で信長自身も天下布武の定義を広げた」とか書いてるけど、それこそ根拠が無いわ 稲葉山落としてすぐに全国制覇目指してたって根拠があるのかい で誰の数字がどんな風に動くのさ？
知識マウントはもうどうでもいいよ 天下布武で天下統一を目指していない場合は革新的でないとして信長の内政あたりが下がったりするのだろう？ 信長は浅井長政、武田勝頼あたりに勝てる能力値ぐらいでいいのかもね
桶狭間で幸運を掴んだ以外は中興の祖のような名将と戦ったことが無いんだよね
創造で尾張、美濃が肥沃だったように能力値じゃなくて地政学的なことで信長の飛躍をゲームで再現できないものか >>189
嘘をつくのではない。
ならば国替されるはず。
一度も国替無くて新政府軍に抵抗したのに。 >>252
信長は戦にかけては天才的よ。
桶狭間、観音寺、金ヶ崎、刀根坂、長篠、そらもうこれだけで日本一レベルよ。
あらゆる面で90近くあっていいのは、信長と秀吉だけやろな。
この二人はレベルが違うと思うわ。 桶狭間は偶然の産物だしなぁ
衰退した六角とか義景とか長政とか勝頼としか戦って無いから何とも言えない
勢力拮抗した斎藤相手には苦戦も多いし、討ち死に武将も多かったりポカも多いんだよね
軍事に関してはちと過大かなと 戦績だけ見てるだろ？侵略戦争の攻め手側で苦戦してない大名なんて誰も居ないぞ 信長の軍事が過大とか全く思わないなぁ。
浅井に押されて下り坂だった六角はともかく、
今川、斎藤、朝倉、浅井、一向宗、三好、武田ってそうそうたるメンツだし、何より戦の内容がすごい。
それに、あれだけ戦にあけくれてりゃ、ポカの一つや二つだってあるのが普通でしょう。
中興の祖の名将と戦ってないって言うけども、じゃあ義元は違うのかって話だし、
勇猛で鳴らした長政とも姉川でガチンコしてるし（織田軍単体では勝てたか微妙だけど）、
天下無双と言われた武田軍団（信玄以外ほとんど健在）には長篠で楽勝してる。
その果断さも含め、戦に関しては超一流でしょう。 攻城戦は秀吉が上手すぎたんだよ。エグいとも言えるが。
攻城戦で正攻法や力押しすると味方の犠牲が半端ないから、それを避けるには手段を選ぶ余裕あるは無い。 >>256、>>259
これを意外と考慮しない人多いよね。山城攻めとか元就信玄謙信もヒィヒィ言ってる 斎藤、三好なんかは内部事情でボロボロだったこともあるよね
義元に勝てたのは運による部分が大きいから能力値では再現できないな
実際に戦った義景、長政、勝頼より上ぐらい能力で信長の飛躍は表現できるよ 信長のポカって野戦のほうが多くないか
斎藤戦とか伊勢長島の撤退時とか >>254
実績で言ったら信長の戦闘面はオール100だからな 信長ファンが一番多いから下げるのは難しいだろうな
主人公補正ってことでいいんじゃないか今のままで 義龍は革新ぐらいまでは普通に一流レベルの能力だったけど創造で雑魚になってしまったね
これで信長とどうやって張り合い長政を圧倒できたのかと 統率に関しては問題ないと思うけどな〜
桶狭間を表現するとしたら、やっぱり統率しかないと思う
寡兵で大軍を打ち破った時って統率に加点されるんじゃないの？
あと、大軍で城を囲んで城を攻め落とした時も統率に加点されそう
秀吉はそこで頭を使って早く終わらせられるから知略に加点されてるんだと思う
でも、小田原征伐は政治の範疇だな
信長に関しては、大軍を使って着実に勝ちを重ねてきたのもポイント高いと思う
あと、滅ぼした勢力の家臣を取り込んでるから、当然いろいろな地域の家臣がいるわけで、
そういう状況で実にうまく家臣たちを使ったんじゃないかと思う
ここらへんは全く詳しくないけど 桶狭間は義元本体を疲弊した別の部隊と間違える判断ミスやってんだよね実は
それにゲリラ豪雨も相まっての奇跡だから能力査定しづらいよね というか実績が全てだと言うなら、天下統一目前まで迫ったという事実が全てだと思うんだけど
秀吉や家康の天下取りはどっちかといえば高度な政治力を用いた勢力拡大だったけど信長は基本合戦だし
地勢の問題もあるとはいえ武田、上杉、北条、毛利、これらが信長より優れてるなんてことはあるかな 信長が実際に戦った長政とかより上なだけで畿内の掌握はできるからね
あとは地の利を生かした経済力、兵数差、物資で信長の天下は表現できる >>270
事績が指すのが信長本人が出陣した合戦に限るのかそうでないかで変わると思う
信長本人の出陣に限るのであれば、家臣に任せた進攻（各方面軍等）は事績に含まれない
本人に限らず織田軍としてなら手取川で柴田が上杉謙信に負けている 信長の能力に比例するのは、当然信長本隊やろ。
長篠の武田軍団の惨敗を考えれば、上杉が信長に勝てるとは到底思えん。
上杉以下の北条は当然下やろうし、毛利も信長がちょっと本気出したらダメやったしな。
逆に考えりゃ、斎藤、浅井、本願寺は大したもんよ。 前線に立ついち武将の能力値と国のリーダーの能力値を同列で比較すること自体がナンセンスやろｗ
難しいことはわかるがこれは全く別の能力や才能だから別立てにすべきだと思うね 長篠の武田軍団→勝頼指揮であって信玄ではない
とは到底思えん→思い込み
頼むから俺に反応しないで
俺はあくまで他の人の意見を聞いて偏りの少ない妥当なラインを考えたいだけ >>275
前線に立つ国のリーダーが戦国大名には少なからずいるわけじゃん まぁそれは俺も思ってはいないな
勝負はやってみないと分からないからね >>276
頼むから俺に反応しないで
俺はあくまで他の人の意見を聞いて偏りの少ない妥当なラインを考えたいだけ
反応してほしくないなら書き込まなきゃいいじゃん。
言ってること矛盾してるし。。。
みんなそれぞれの見解述べてるのに、荒らす奴は不愉快だから消えてくれよ。 >>280
274に対して言っているんだけど・・・ 有名どころの大名でそう能力の優劣つくとも思えないんだよなぁ
いっそのこと、信長も家康も秀吉も信玄も謙信も
総合値400あたりで揃えて
その総合値をどうやって分配するかで個性出したら？ ５代かけて関東の一部しか手に入れられなかった北条
１代で天下を統一した秀吉
このあたりに差がないとか頭わるいのか >>259
小牧で池田と森を使っての家康誘いだしを失敗してからはちょっと現場での雲行きが怪しくなったと思う
小田原征伐における伊豆山中攻めのように完全に力押しをしたり戦が強引になっている
位人臣を極め出して圧倒的兵力を用意できるから、おそらくスキップ決戦を多用しだしたんだと思うが >>283
頭悪いんで申し訳ないけど
秀吉が完全に一人で天下統一したってんならそりゃ凄いかもしれんけど
家臣の力もあったんじゃないの？
北条氏康並みの能力の秀吉に
北条家以上に充実した家臣団があったから天下統一までいったんじゃね？
とも思うんだよなぁ
超絶ゆとり思考でホント申し訳ないんだけど
三傑、信玄、謙信、氏康、義光、政宗…みんなそれぞれ凄い武将(総合値400)
でいいんじゃないかと
三国志みたいにある程度基本のストーリー(演戯)があるならともかく
戦国は、けっきょくみんなウチの殿様が一番、的な思考になっちゃうから
実際に顔突き合わせてない武将同士でお互いの活躍を自慢しあうだけになっちゃう 秀吉の家臣団は元々有力な家があった大名と違って自前で揃えたもの
だから秀吉お抱えの家臣団に譜代って言葉使わないじゃろ 秀吉は天下統一までのレールを敷いた織田家があっての物というのは考えとかないとね
実際賎ヶ岳や小牧長久手ぐらいは織田家の内紛みたいなもんでしょ 秀吉の天下統一は確かに織田がレールを敷いてくれたというのはあるけど
元々は下賤の身だったのが、巨大化した織田を乗っ取れるくらいに家中で影響力を増してたというのがまず凄いし
あれだけ大きな組織で出自のハンデがありながら周囲の人心を掌握できたのも凄い
内紛といってもそこらの小大名の内紛とは訳が違う 北条とかは名門の生まれと親が用意してくれた優秀な家臣団がいたけど
身分の低い秀吉にはそんなものはなかった
まして任されたのは生まれから遠い長浜の地で人脈的なものも一切ない
だから有望な若者達を自ら教育して子飼いと呼ばれるお抱えの家臣団を作り上げたんだ
本能寺以降は他の家からのヘッドハンティングもしてるけど 歴史的意義とかは知識が無いアホなんであれなんだけど
ゲームデザイン的に、大名が全ての分野において家中トップとっちゃうのどうなのよと
そりゃあ、戦の総指揮執るのも、敵将討ち取るのも
普請の奉行も、調略・外交の使者も、全部自分でこなしちゃう大名がいたなら
もうその家の功績全部大名に載せていいじゃん、になるけども
そうでないなら部下に能力渡してもいいなじゃいの
武田で言うなら信玄の能力を
90、70、80、80、80 [総合400]みたいな感じにして
統率は、まあ信玄が大将だから信玄がトップ
武勇は、山県昌景あたりがトップ
智謀は山本勘助、内政は…信玄期で言ったら誰だろ…(大久保長安が出てきたら長安がトップ)
外政は駒井あたり？
そうやって得意分野をそれぞれ分け合った方が
ゲームとしてはバランスとれてるんじゃないかと思うんよ
ＲＰＧで言うところの、勇者がパーティ内で全能力トップでもいいんだけど
単純な物理攻撃なら戦士、攻撃魔法の強さなら魔法使い
回復力なら僧侶のが高いってバランス付けのゲームの方が
(あくまで個人的に)好きって話なんだ >>294
ここ過大過少スレだから
僕の考えた面白い信長の野望発表スレじゃないから いや待て、このスレで語れる範疇じゃない？実際問題、大名が全部が全部やってたわけじゃないんだし >>295
あくまでゲームであることを勘案して
それで過少過大を語るってのはダメなのかな？
史書をあれこれひも解いて
しかも延々決着がつかないような
実際戦って勝ち負けが決まってない武将同士の優劣を論じる
それしかやっちゃいけないスレだっていうのかしら？
>>296
たぶんそことは真っ向反対の意見だと思うｗ 僕の考えたRPGキャラの方が決着つかないだろ
決着が付かない以前にお前がそう思うならそうなんだろつうだけで議論にもならん
言いたいことは分かるがな ぶっちゃけ延々と能力について不毛に語り合うスレだと思うｗ
本スレだとウザがられるから隔離の意味を兼ねて 秀吉はコーエー査定では常に過小評価ってのがスレの総意だと思ってたけどね
百姓の不細工だぞ？人脈もお尻も使わず能力だけで駆け上がってんだよ 大名の能力評価の方法は
配下の武将の能力を上げるってのでもいいんじゃないの？
いついかなる状況からも
配下に一条兼定や今川氏真とかしかいない状況からでも
極論言えば秀吉単独でも天下統一まで行けるくらいの
レベルの能力が適切ってことなのかなぁ >>298
システム面語りたいやつは一定数いるから分離した方が盛り上がると思うぜ？
一応スレも立てて来たしさ
僕の考えた面白い信長の野望発表スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519450881/ >>304
すまんな
お前が止める２分前に俺はすでにスレを立てていた >>302
手足となる配下がいなかったから自前の育成で用意したのが秀吉だからズレてると思う
古くからの配下とか蜂須賀除けば仙石とか羽柴四天王とかそんなんだぞ 別に秀吉が凄くないって言ってるわけじゃなくて、総合値で言えば
１、信長[420]
２、秀吉・家康[418]
３、信玄・謙信[416]
４、氏康・元就[415]
５、政宗・義光[414]
まあ数字はあくまで例えなんだけども
総合トップ３は三傑でもいいと思う
でも、それ以下の順位の武将と隔絶したるほどの
能力差をつけるほどじゃないんじゃないのって言いたい >>307
まあ、たぶんその辺には
佐竹義重とか蘆名盛氏とか尼子経久とか鍋島とかそのへんも入るから
(ちょっと前まで話題だったのと、全員書くのめんどかったｗ)
とにかく何が言いたいかって言うと
前に言った(>>136)下位互換の話なのよね
三傑が凄いんはわかるんだけども
あらゆる面で戦国の全武将たちに勝っていたかというと、そうでないんでないの？
武勇のとらえ方にもよるけど
信長・秀吉・家康より武勇の誉れ高い武将っているんじゃないの？
内政なんかも、大名の内政ってどこまで勘案していいもんかわからんけど
単純な奉行としての実務能力なら、もっと優れた武将がいるんじゃないの？
個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
三傑よりもケンカ殺法で強い武将ってのもアリだと思う
んで、そいつら剣豪が合戦で他の武将を完全に屠るくらい強くなるかっていうと
他の能力(主に智謀)が低いから無理！ってなるし
大久保長安が三傑より高い内政値もらったところで
ゲーム内で天下統一できちゃうかっていうと、そりゃー難しいでしょ
だから有名どころが最強！ってんじゃなく
ある一点においては有名武将に勝る武将もいる
って能力のがキャラ立て的にいいんでないかと
一点だけ勝ったところで完全に織田家を蹴散らせるようになるわけじゃないし 謙信は総合値高くなくても合戦に特化したピーキーな能力値でいいよ >>310
大志の武将の能力値を調べるといいよ
今川義元より太原雪斎が知略、外政で勝ってたり、三英傑も総合値は高いけど、武勇とかはそこまで高くない >>310
＞個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
これはやめてくれ必殺技覚えて城門の耐久性がっつり落とせるぐらいにとどめてくれ
最新作で前田慶次の武勇が９０超えたのも納得はいってない 総合値とかいう田舎臭い発想すてろよｗ
善政しいて上がるのは本来魅力やろｗ
ないけどｗ 「花の慶次」なんて90〜93年にかけての漫画で懐かし漫画の部類なんだけどな
パチンコ？ 知らね >>314
むしろ必殺技系剣豪のがどうかと思う
創造だと剣豪はほどほど武勇だったけど奥義一閃が強すぎた
烈風や天翔のころの
戦闘値は高いが兵科低いから実戦では実はからっきし
みたいな方が自分は好きだな 正直三傑は武勇が過大で70代におとしてもいいと思う 武勇は個人的武勇ではなく軍勢の攻撃力だから落とせません 信長は敗戦とかポカがけっこうあるから落とすなら防御面だろうな
大志だと知略と武勇入れ替えるとそれっぽくなるかと思う >>324
信長は招いたピンチを自分の武勇で切り抜け覆す荒いタイプだからな
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