信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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なんで鳥居はぼんくら忠政はいても忠吉がいないのか
人質時代の三河の要かつ有名な逸話持ちの爺なのに >>176
忠政は嵐世記、忠吉は覇王伝で止まってる
立志伝に出たのは三男の成次の方だね
忠吉は出すべきとは思うけども、シリーズ的には
松平古参ポジの阿部定吉が松平清康暗殺の歴史イベントの兼ね合いで生き残り
その後、大久保党や水野家とかの追加があって、ゲームでの松平家臣の頭数が足りちゃって
再登場のタイミングを逸した感はあるね
個人的には忠吉の他に酒井忠尚や松平信定も出て欲しいんだけどなかなかなあ… 家督継いで数年で南陸奥ほぼ制圧した政宗と統率武勇ほとんど変わんないのはおかしいよ 最上義光は
84 77 87 83 87
こんなもんが妥当でしょう
能力値は三好実休を少し強くした感じで一応なんでもそつなくこなせる能力 信定は森山崩れの後に独立
忠尚は三河一向一揆で離脱組を率いて独立
とかイベントと連動して大名化したら面白んだけどねえ 本庄繁長は主力級の武将なのに、本庄の謀反抑えて上位の席をもらった色部親子は2人がかりで抑えられない能力という謎 義光が秀吉と同クラスなんかありえんわな。
二回り下。
そら田舎モンも勘違いするわ 徳川は武将がいすぎるから出せない武将多いんだろうな
鳥居元忠は強右衛門出してもいいと思う 豊臣秀吉の内政って何かすごいことあった？
太閤検地とかどこの大名でもやってる自領内全域への検地を広げただけだと思うけど
外政が高いのは納得できるが バテレン禁止令
宗教弾圧として悪く書かれる事が多いが、キリスト教普及による弊害の実情を知ってからの行動は流石だと思う。 >>184
酒井は最上の後に悪政しまくったとして有名だけどな。 >>185
有名なので言えば天正の地割とかじゃないの
応仁の乱やらその後の争いやら地震やらでスッカラカンになってた京都を１０万人規模の都市に復興
大坂を一大都市にしたのも秀吉だし
升の統一もだけど刀狩りのほうも重要
あと全国規模に広げただけっていうけど、一国人が自分の領地把握してますって言うのと大名が検地したのを同レベルで判断する？
でも一番の功績なのは、戦争で領土拡大することしか知らんチンピラ大名共に、戦国に戻るのは嫌って思わせる社会を作ったことだろう
死後豊臣は滅んでも戦国には戻らなかった 今の人数なら90以上が50人いてもいいのに一桁をもっと特別な数字にしてるからインフレ防止で上も増やせない ぶっちゃけ地方大名たちの都市整備はどこで学んだのかって
聚楽第に集められた時に秀吉に大改造された京を見て学んでるんだからな 能力90代は例えば一地方に統率90代以上、武勇90代以上・・・がそれぞれ5人ずつぐらいでバランス良くなると思う
まあ東北、四国辺りは少なめでいいか 各能力90以上はダブりありとする
統率90 武勇90 知略90 政治90
東北 3人 3人 3人 3人
関東 5人 5人 5人 5人
中部 10人 10人 10人 10人
近畿 5人 5人 5人 5人
中国 5人 5人 5人 5人
四国 3人 3人 3人 3人
九州 5人 5人 5人 5人
うんかなりバランスがいい >>190
大坂に関しては信長秀吉以前から本願寺の寺内町＋発達した水運で全国有数の経済都市 大坂は秀吉以前からそれなりの規模だったけど
経済の中心が堺から大坂になり、後に天下の台所と呼ばれるまでになったのは
秀吉が堺の特権剥がして大坂開発したから >>193
地方である程度均等にバランス取るのは良いと思うけど、そうするなら人口に比例さす方が自然だね。
そうなると、近畿5は少なすぎ。
10じゃないとバランス取れないな。 自分で言っといてなんだけど近畿で10人以上も思い浮かばん どこからどこまでを畿内勢力と呼ぶかだ
時代的なところもあわせて 近畿の人口多いって言ったけど、実際どうだったのかね。
越後、尾張、美濃、越前、北近江、南近江、摂津、山城、伊勢、河内、和泉、筑前あたりは人口多くて先進国のイメージがあるけど。 人口比率が全く違うのに地域で区切ってもねぇ
当時の人口の大部分が畿内に集中してるだろ 江戸初期だか戦国期だったかは忘れたけど越後がトップだったとか本スレで見た記憶がある
人口だったか生産力だったかは忘れたが 越後は戦国時代には沼地だっためっちゃ大きな土地を何十年もかけて干拓したことを加味しないとダメだわな
この沼地があるからこそ越後は貧乏国だったわけでｗ 畿内は90以上とかいらんから、
信長に抵抗した実績がある程度あったら、
青鬼〜赤鬼程度の能力あげたらいいんだよ。
田舎じゃ実績ないやつまで高い数値 もらってるが 越後って貧乏だったのか？
謙信さん北側の京との海路で交易ボロ儲けしてたんじゃなかったっけ 何か国力に比例した能力にしろというのも無茶な話だなあ 2f2a-412uの関西上げ、他地方落としが酷い人の意見だけだと納得しかねるな
どこかの番組で2公1民の重税課してたというのも見たことがあるし、内政手腕があるようには・・・ そら畿内が先進地域でトップレベルで、
地方が未開で低レベルやからな。
氏康なんか水路作って全国の大名が真似したからっちゅうのがあって、
政治100やった。
そんなん言うたらド田舎の武将がどんだけ畿内の技術真似したんと。
そんなん一切考慮しないのが未開な野蛮人 先進地域でトップレベルの技術ならそれで天下統一できればよかったですね ゲーム内では田舎の貧乏国の武将のほうが、
土木技術力や都市開発力や築城技術が高いからゲーム鵜呑みにしちゃうアホの子は勘違いしてしまうのかな。
実際はそんなわけないやんｗ
畿内の先進技術が田舎に遅れて伝播していったのであってｗ
この事実を絶対に田舎モンはみとめようとしないんだよねｗ
田舎発の日本文化はないよｗ 貧乏国の武将のほうが新田開発や都市開発スキル持ってるっておかしいやろｗ
新田開発や都市開発スキルあったら貧乏国にならないよねｗ
なんでこの矛盾に気づかないの？ｗ まあ実際畿内よりも地方のほうが優れた技術を持っていたというのは無理がある
畿内で地方に比べて古かったのは技術よりも考え方
基本畿内での合戦は領土拡大のためというより幕府内での権力を得るためのものがほとんどだったからな
ボロボロだった室町幕府の中で内紛やってただけだからそりゃ天下統一南下できるわけがない たぶん畿内の人々にとっては幕府を掌握する＝天下統一みたいな認識だったんだろう
京から近いばかりに権力争いに気を取られすぎて地盤固めに気が回らなかった
これは武将の能力というより環境のせいだからある意味仕方ない
武田上杉北条みたいな名だたる英雄も京の近くに領地があったら同じ末路を辿ったと思う >>214
細川、三好の凋落はそこかもしれない
いずれも内部争いで力を落としてる 先進国の日本人と土人のウホウホ族だったら土人のが武勇高いと思う
畿内の武将は識字率高くて和歌とか上手そうだけど、
蛮族島津とか義チガイ謙信に戦関連のステで勝てるとは思えん 京に近すぎず遠すぎず尚且つ豊かな尾張、美濃は地政学的に見て抜群に有利な地域だね 畿内の古いしきたりなんか評価低くくて当たり前
信長のゲームなんだから 高知略高政治は畿内
高統率高武勇は地方
みたいに差別化すればいいんじゃないかね 信長秀吉は別格でいいんよ。
わけわからんのが信長秀吉同等以上だったりするのがアカンだけ >>218
信長のゲームなのに信長の戦った相手が雑魚っていうのはどうなんだろうって話題じゃないの
ぶっちゃけ浅井朝倉叩いたところがハイライトで後は割と消化試合だし 足利学校の庠主とか九州勢も多いし九州のレベルも低くなかろうと思うの
三要元佶とか出さないかな >>220
信長秀吉ってあなたの言う田舎出身では・・・？ ホモ親父がおるだろうが。氏康も政治勝ってるシリーズもあるな。
最上、伊達は秀吉クラスとかアホ。
信長秀吉は認めてる。
尾張美濃は化外の地ではないし だいたいここに信長秀吉信者いないじゃん。
蛮族の酋長を崇拝してる野蛮人はいるが >>218
古い新しいではなく別の制度・社会秩序の世界が各地にあったというだけ
これを自分の制度の方がいいで押し付けをやり過ぎると反発を招く
秀吉は意図した部分もあるだろうが九州東北で押し付けが過ぎ反乱を招き過ぎた >>225
最上、伊達より一回り信長、秀吉のが上だろ 昔みたいに政治トップは秀吉に戻せ。
最上義光と同値とかアホか まぁ畿内勢はそこさえ持っていれば天下だとおもってただろうね
世界観を打ち破れなかったというか
あの時代信長だけが天下布武っていい出したとおもうわ >>227
そこほったらかしてるから戦国時代なんかになったわけで統一化は必要よね
秀吉は後回しにしたら後の時代の憂いになるようなことを率先して潰してる 刀狩りで農民を非武装化
豪族の権益を剥がしてリーマン化従わない奴は力で潰す
それに伴い大名もリーマン大名化
ついでに堺の商人の特権も剥がす
本願寺を脅して従順にする
禁裏に取り入りつつ逆に利用
キリスト教は排除
大名同士の交流機会を設け茶の湯などの文化芸能を通じて繋がりを促す
秀吉いなかったら日本の進歩大分遅れてたんじゃね 刀狩は別に非武装化を成せたわけでもない感じ
帯刀できる身分栄誉を明確化したほうが強め
地域差はあるけど村に差し出しをぶん投げしたところは武装度が高いままだったようだ >>233
天下布武は残念ながら畿内掌握の意味だと最近の研究で明らかになってな
畿内の考えが遅れてたと言うが天下統一なんて信長でも考えとらんぞ よくここで○○しても大したことないし他の○○の方が政策として上じゃん的な発言があるが
その効果については歴史の結果を知ってる現代人だから比較できるわけだから失当だろう
当時は「誰もやらなかったことを政策としてやった」ことが実績として頭ひとつ出ている証では
だから秀吉はスゴイで問題ない 秀吉は誰もしなかった事ではなく方々で小規模にやっていたことを全国的にできるだけの力を獲得したというのが大きい
それをなしうる経済力と開発力を引き寄せるために本能寺後才能を軍事外交政治の全面で発揮しまくったのがすごい
光秀みたいに才覚はあっても朝廷工作に走って決戦に出遅れたといったような大きなミスを晩年までしないのって難しい でも安土城作ったあたりからは信長も天下統一を意識してたんじゃない？
本願寺と和睦して武田を潰し、上杉毛利を追い詰めて伊達北条は臣従
長宗我部も征伐しようとしてた（そこで本能寺であぼん） そこは秀吉にとっては運が良かった
対長宗我部の軍と合流でき、織田信孝を旗頭にすることで敵討ちの正当性が得られた もう一日待てば信孝と言うか五郎佐も四国に渡って戻ってこれなかったのにね >>239
これで、「信長研究の成果だ」って研究者が嬉しがってるの見て、今の研究者の不信感が増したわ俺は
中には、「勢力が広がっていく過程で、やむなく敵を叩いてるうちに巨大化した」ぐらいのこと書いてる人もいて、
え、伊勢攻めたのも朝倉攻めたのもやむなくって言うのかと
谷口克広さんなんかも、「途中で信長自身も天下布武の定義を広げた」とか書いてるけど、それこそ根拠が無いわ 稲葉山落としてすぐに全国制覇目指してたって根拠があるのかい で誰の数字がどんな風に動くのさ？
知識マウントはもうどうでもいいよ 天下布武で天下統一を目指していない場合は革新的でないとして信長の内政あたりが下がったりするのだろう？ 信長は浅井長政、武田勝頼あたりに勝てる能力値ぐらいでいいのかもね
桶狭間で幸運を掴んだ以外は中興の祖のような名将と戦ったことが無いんだよね
創造で尾張、美濃が肥沃だったように能力値じゃなくて地政学的なことで信長の飛躍をゲームで再現できないものか >>189
嘘をつくのではない。
ならば国替されるはず。
一度も国替無くて新政府軍に抵抗したのに。 >>252
信長は戦にかけては天才的よ。
桶狭間、観音寺、金ヶ崎、刀根坂、長篠、そらもうこれだけで日本一レベルよ。
あらゆる面で90近くあっていいのは、信長と秀吉だけやろな。
この二人はレベルが違うと思うわ。 桶狭間は偶然の産物だしなぁ
衰退した六角とか義景とか長政とか勝頼としか戦って無いから何とも言えない
勢力拮抗した斎藤相手には苦戦も多いし、討ち死に武将も多かったりポカも多いんだよね
軍事に関してはちと過大かなと 戦績だけ見てるだろ？侵略戦争の攻め手側で苦戦してない大名なんて誰も居ないぞ 信長の軍事が過大とか全く思わないなぁ。
浅井に押されて下り坂だった六角はともかく、
今川、斎藤、朝倉、浅井、一向宗、三好、武田ってそうそうたるメンツだし、何より戦の内容がすごい。
それに、あれだけ戦にあけくれてりゃ、ポカの一つや二つだってあるのが普通でしょう。
中興の祖の名将と戦ってないって言うけども、じゃあ義元は違うのかって話だし、
勇猛で鳴らした長政とも姉川でガチンコしてるし（織田軍単体では勝てたか微妙だけど）、
天下無双と言われた武田軍団（信玄以外ほとんど健在）には長篠で楽勝してる。
その果断さも含め、戦に関しては超一流でしょう。 攻城戦は秀吉が上手すぎたんだよ。エグいとも言えるが。
攻城戦で正攻法や力押しすると味方の犠牲が半端ないから、それを避けるには手段を選ぶ余裕あるは無い。 >>256、>>259
これを意外と考慮しない人多いよね。山城攻めとか元就信玄謙信もヒィヒィ言ってる 斎藤、三好なんかは内部事情でボロボロだったこともあるよね
義元に勝てたのは運による部分が大きいから能力値では再現できないな
実際に戦った義景、長政、勝頼より上ぐらい能力で信長の飛躍は表現できるよ 信長のポカって野戦のほうが多くないか
斎藤戦とか伊勢長島の撤退時とか >>254
実績で言ったら信長の戦闘面はオール100だからな 信長ファンが一番多いから下げるのは難しいだろうな
主人公補正ってことでいいんじゃないか今のままで 義龍は革新ぐらいまでは普通に一流レベルの能力だったけど創造で雑魚になってしまったね
これで信長とどうやって張り合い長政を圧倒できたのかと 統率に関しては問題ないと思うけどな〜
桶狭間を表現するとしたら、やっぱり統率しかないと思う
寡兵で大軍を打ち破った時って統率に加点されるんじゃないの？
あと、大軍で城を囲んで城を攻め落とした時も統率に加点されそう
秀吉はそこで頭を使って早く終わらせられるから知略に加点されてるんだと思う
でも、小田原征伐は政治の範疇だな
信長に関しては、大軍を使って着実に勝ちを重ねてきたのもポイント高いと思う
あと、滅ぼした勢力の家臣を取り込んでるから、当然いろいろな地域の家臣がいるわけで、
そういう状況で実にうまく家臣たちを使ったんじゃないかと思う
ここらへんは全く詳しくないけど 桶狭間は義元本体を疲弊した別の部隊と間違える判断ミスやってんだよね実は
それにゲリラ豪雨も相まっての奇跡だから能力査定しづらいよね というか実績が全てだと言うなら、天下統一目前まで迫ったという事実が全てだと思うんだけど
秀吉や家康の天下取りはどっちかといえば高度な政治力を用いた勢力拡大だったけど信長は基本合戦だし
地勢の問題もあるとはいえ武田、上杉、北条、毛利、これらが信長より優れてるなんてことはあるかな 信長が実際に戦った長政とかより上なだけで畿内の掌握はできるからね
あとは地の利を生かした経済力、兵数差、物資で信長の天下は表現できる >>270
事績が指すのが信長本人が出陣した合戦に限るのかそうでないかで変わると思う
信長本人の出陣に限るのであれば、家臣に任せた進攻（各方面軍等）は事績に含まれない
本人に限らず織田軍としてなら手取川で柴田が上杉謙信に負けている 信長の能力に比例するのは、当然信長本隊やろ。
長篠の武田軍団の惨敗を考えれば、上杉が信長に勝てるとは到底思えん。
上杉以下の北条は当然下やろうし、毛利も信長がちょっと本気出したらダメやったしな。
逆に考えりゃ、斎藤、浅井、本願寺は大したもんよ。 前線に立ついち武将の能力値と国のリーダーの能力値を同列で比較すること自体がナンセンスやろｗ
難しいことはわかるがこれは全く別の能力や才能だから別立てにすべきだと思うね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
