信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>144
直江は後詰党略前にこれまた過大の鮭延に見せ場与えて
後詰到着後も過大の志村が踏ん張ったせいで大軍ながらろくに戦果を挙げられず関ヶ原の報を聞いて撤退
後詰云々以前に褒められる点がなさすぎる
直江は陰謀家として一流でも指揮官としては二流も微妙なところだろう
謙信はそもそも城攻めが特段上手くないから
それでも唐沢山城は普通に何度も落とされているし臼井城は軍記もの軍師の白井ネタを除くと謙信自身ではない
ついでに活躍したとされる白井も松田の赤鬼もいないし >>136
義光は、背が高く剛力で有名だった豪傑だから、統率と武勇逆にしてw とりあえず最上の戦歴と長政の戦歴でも比較して長政のほうが戦闘面で上である根拠でも示したら? 能力部分以外に着目すると逸り気で単騎大将首を捧げに来る義光より一蓮托生の長政のほうが手強い
勝頼や数値的に大将になりやすい新発田本城ら早駆組も同様に数値個性以外で駄目な部分を抱えている 最上をころころ兼続公
深田にハマってさぁ大変
秀綱出て来てこんにちわ
「城州一緒に遊びましょーw」 最上よしあきの凄いところ
中央と繋がりを更新維持しつつ周辺で勢力拡大
うざいまーくんとやり過ごしつつ確実に勝ち組勢力を選択
義光死んだら速攻滅亡
これが過大のわけないだろう?最強クラスだよ 最上は創造だと86 85 91 87
地味に政治が一番伸びてるんだよな 内政95と外政81を足して2で割ると88だからそうでもない >>136
義光が過大ってのはわかるけど脳筋が70まで落ちちゃうとちょっと物足りないかなあ
>>155
やっぱり創造くらいがちょうどいいのかな 創造基準でも義光は知略90超えるかねえ。防御力の大志基準なら猶更
調略で切り崩しといっても所領安堵で大盤振る舞いスタイルで家臣の知行地多過ぎ問題だったし
謀殺も狐とまで言われるほどあくどいかというと疑問
大掾江戸の両方から秀吉への仲介頼まれながらそれを握りつぶして
逆に討伐認可をもぎ取った佐竹義宣のようなあくどさは感じない >>157
基本的に義光は仁政を行った名君だからねー。 出る釘は叩かれるね
最上義光
数年ぐらい前は実積の割に世間の評価低いと戦国オタが愚痴ってたのに
いざ評価上がると文句多くなってきた むしろ家臣団まとめられずにグダグダの末、改易フラグ立てて案の条そうなったのに内政が高すぎるだろう
財政お化けでチンピラだらけの戦国日本に理性をもたらした秀吉が95なのに大したことしてなくて晩年グダグダの最上が95はないわ いわゆるひとつの加減しろ莫迦の類
小和田効果で義元に起きた現象と同じ
善政だの鮭様だのとはしゃいでいるのに乗っかるのがこの手の業界だから際限がない >>162
秀吉は晩年引いて95だとして
最上は晩年のグダグダ引いても95になるほど凄いことしたのか? >>160
程度ってもんがあるだろ
所詮出羽地元の域を出なかった地方名将級にそうほいほい90台濫発してたら
インフレ加速するだけで全国俯瞰したときに数値の価値が安っぽくなるだけ
浅井にしても最上にしてもこういうのを極端に評価したがる人って
冷静に相対評価ができない人だなという印象しかない
そして秀吉はまだまだ過小なのも散々言われてるが
武勇80にやっと乗ったのは多少でもここ見てたのかなという気はする
開発段階の外政86は舐めすぎだったね
さすがに御大の鶴の一声で持ち上がったけどむしろ100でもいいくらいだわ
教科書一般常識級の人物を素直に最高評価で
一地方止まりの事績の人物はせいぜい80台まででという冷静な基準がほしい 家中統制は伝統的に統率やいまはなき魅力に分類されるんじゃなかったっけ
長宗我部元親も晩年やらかしたけど大志では内政94になってるんだよね
正直、有名どころは家中統制とか考慮されてない気がする >>166
じゃあさ、公平に両方家中問題はなかったことにして考えるとしてさ
最上は豊臣秀吉に並べられるくらいの内政実績あるの? 公式放送
MC「(義光のステを見て)内政も凄い高いですねぇ...でも」
D「内政はですね、やはり名君ということでですね...」
名君だから仕方ないね 家中統制は外政部分でいいんじゃない?
家臣との融和や関係を強くするのも外交(内だけど)の一環で
諸勢力があったら有効度の上がり方はやはり外政力が関係しただろうし
義光は親父に2度人が集まってしまうあたりは外政マイナス部分だけど
57万獲得部分は駒姫問題あるにせよ徳川への乗り換え擦り寄りが上手くてここはプラスだと思う
相殺して今の数値ぐらいでいいかなって所 >>167
正直90はいらん
義光だけじゃないけど、大志はやたらとインフレさせすぎだよね
PKにむけた仕込みで何かしらの意図があるのかもしれないけど 尼子経久ですら90以上は二つだしな
同じ東北だと蘆名盛氏とは一段違う評価だし やっぱり江戸時代の近世大名より戦国大名の方が人気あるよな
最上義光の後に山形を治めたのが誰か
知ってる奴は地元でも少ないだろ なんで鳥居はぼんくら忠政はいても忠吉がいないのか
人質時代の三河の要かつ有名な逸話持ちの爺なのに >>176
忠政は嵐世記、忠吉は覇王伝で止まってる
立志伝に出たのは三男の成次の方だね
忠吉は出すべきとは思うけども、シリーズ的には
松平古参ポジの阿部定吉が松平清康暗殺の歴史イベントの兼ね合いで生き残り
その後、大久保党や水野家とかの追加があって、ゲームでの松平家臣の頭数が足りちゃって
再登場のタイミングを逸した感はあるね
個人的には忠吉の他に酒井忠尚や松平信定も出て欲しいんだけどなかなかなあ… 家督継いで数年で南陸奥ほぼ制圧した政宗と統率武勇ほとんど変わんないのはおかしいよ 最上義光は
84 77 87 83 87
こんなもんが妥当でしょう
能力値は三好実休を少し強くした感じで一応なんでもそつなくこなせる能力 信定は森山崩れの後に独立
忠尚は三河一向一揆で離脱組を率いて独立
とかイベントと連動して大名化したら面白んだけどねえ 本庄繁長は主力級の武将なのに、本庄の謀反抑えて上位の席をもらった色部親子は2人がかりで抑えられない能力という謎 義光が秀吉と同クラスなんかありえんわな。
二回り下。
そら田舎モンも勘違いするわ 徳川は武将がいすぎるから出せない武将多いんだろうな
鳥居元忠は強右衛門出してもいいと思う 豊臣秀吉の内政って何かすごいことあった?
太閤検地とかどこの大名でもやってる自領内全域への検地を広げただけだと思うけど
外政が高いのは納得できるが バテレン禁止令
宗教弾圧として悪く書かれる事が多いが、キリスト教普及による弊害の実情を知ってからの行動は流石だと思う。 >>184
酒井は最上の後に悪政しまくったとして有名だけどな。 >>185
有名なので言えば天正の地割とかじゃないの
応仁の乱やらその後の争いやら地震やらでスッカラカンになってた京都を10万人規模の都市に復興
大坂を一大都市にしたのも秀吉だし
升の統一もだけど刀狩りのほうも重要
あと全国規模に広げただけっていうけど、一国人が自分の領地把握してますって言うのと大名が検地したのを同レベルで判断する?
でも一番の功績なのは、戦争で領土拡大することしか知らんチンピラ大名共に、戦国に戻るのは嫌って思わせる社会を作ったことだろう
死後豊臣は滅んでも戦国には戻らなかった 今の人数なら90以上が50人いてもいいのに一桁をもっと特別な数字にしてるからインフレ防止で上も増やせない ぶっちゃけ地方大名たちの都市整備はどこで学んだのかって
聚楽第に集められた時に秀吉に大改造された京を見て学んでるんだからな 能力90代は例えば一地方に統率90代以上、武勇90代以上・・・がそれぞれ5人ずつぐらいでバランス良くなると思う
まあ東北、四国辺りは少なめでいいか 各能力90以上はダブりありとする
統率90 武勇90 知略90 政治90
東北 3人 3人 3人 3人
関東 5人 5人 5人 5人
中部 10人 10人 10人 10人
近畿 5人 5人 5人 5人
中国 5人 5人 5人 5人
四国 3人 3人 3人 3人
九州 5人 5人 5人 5人
うんかなりバランスがいい >>190
大坂に関しては信長秀吉以前から本願寺の寺内町+発達した水運で全国有数の経済都市 大坂は秀吉以前からそれなりの規模だったけど
経済の中心が堺から大坂になり、後に天下の台所と呼ばれるまでになったのは
秀吉が堺の特権剥がして大坂開発したから >>193
地方である程度均等にバランス取るのは良いと思うけど、そうするなら人口に比例さす方が自然だね。
そうなると、近畿5は少なすぎ。
10じゃないとバランス取れないな。 自分で言っといてなんだけど近畿で10人以上も思い浮かばん どこからどこまでを畿内勢力と呼ぶかだ
時代的なところもあわせて 近畿の人口多いって言ったけど、実際どうだったのかね。
越後、尾張、美濃、越前、北近江、南近江、摂津、山城、伊勢、河内、和泉、筑前あたりは人口多くて先進国のイメージがあるけど。 人口比率が全く違うのに地域で区切ってもねぇ
当時の人口の大部分が畿内に集中してるだろ 江戸初期だか戦国期だったかは忘れたけど越後がトップだったとか本スレで見た記憶がある
人口だったか生産力だったかは忘れたが 越後は戦国時代には沼地だっためっちゃ大きな土地を何十年もかけて干拓したことを加味しないとダメだわな
この沼地があるからこそ越後は貧乏国だったわけでw 畿内は90以上とかいらんから、
信長に抵抗した実績がある程度あったら、
青鬼〜赤鬼程度の能力あげたらいいんだよ。
田舎じゃ実績ないやつまで高い数値 もらってるが 越後って貧乏だったのか?
謙信さん北側の京との海路で交易ボロ儲けしてたんじゃなかったっけ 何か国力に比例した能力にしろというのも無茶な話だなあ 2f2a-412uの関西上げ、他地方落としが酷い人の意見だけだと納得しかねるな
どこかの番組で2公1民の重税課してたというのも見たことがあるし、内政手腕があるようには・・・ そら畿内が先進地域でトップレベルで、
地方が未開で低レベルやからな。
氏康なんか水路作って全国の大名が真似したからっちゅうのがあって、
政治100やった。
そんなん言うたらド田舎の武将がどんだけ畿内の技術真似したんと。
そんなん一切考慮しないのが未開な野蛮人 先進地域でトップレベルの技術ならそれで天下統一できればよかったですね ゲーム内では田舎の貧乏国の武将のほうが、
土木技術力や都市開発力や築城技術が高いからゲーム鵜呑みにしちゃうアホの子は勘違いしてしまうのかな。
実際はそんなわけないやんw
畿内の先進技術が田舎に遅れて伝播していったのであってw
この事実を絶対に田舎モンはみとめようとしないんだよねw
田舎発の日本文化はないよw 貧乏国の武将のほうが新田開発や都市開発スキル持ってるっておかしいやろw
新田開発や都市開発スキルあったら貧乏国にならないよねw
なんでこの矛盾に気づかないの?w まあ実際畿内よりも地方のほうが優れた技術を持っていたというのは無理がある
畿内で地方に比べて古かったのは技術よりも考え方
基本畿内での合戦は領土拡大のためというより幕府内での権力を得るためのものがほとんどだったからな
ボロボロだった室町幕府の中で内紛やってただけだからそりゃ天下統一南下できるわけがない たぶん畿内の人々にとっては幕府を掌握する=天下統一みたいな認識だったんだろう
京から近いばかりに権力争いに気を取られすぎて地盤固めに気が回らなかった
これは武将の能力というより環境のせいだからある意味仕方ない
武田上杉北条みたいな名だたる英雄も京の近くに領地があったら同じ末路を辿ったと思う >>214
細川、三好の凋落はそこかもしれない
いずれも内部争いで力を落としてる 先進国の日本人と土人のウホウホ族だったら土人のが武勇高いと思う
畿内の武将は識字率高くて和歌とか上手そうだけど、
蛮族島津とか義チガイ謙信に戦関連のステで勝てるとは思えん 京に近すぎず遠すぎず尚且つ豊かな尾張、美濃は地政学的に見て抜群に有利な地域だね 畿内の古いしきたりなんか評価低くくて当たり前
信長のゲームなんだから 高知略高政治は畿内
高統率高武勇は地方
みたいに差別化すればいいんじゃないかね 信長秀吉は別格でいいんよ。
わけわからんのが信長秀吉同等以上だったりするのがアカンだけ >>218
信長のゲームなのに信長の戦った相手が雑魚っていうのはどうなんだろうって話題じゃないの
ぶっちゃけ浅井朝倉叩いたところがハイライトで後は割と消化試合だし 足利学校の庠主とか九州勢も多いし九州のレベルも低くなかろうと思うの
三要元佶とか出さないかな >>220
信長秀吉ってあなたの言う田舎出身では・・・? ホモ親父がおるだろうが。氏康も政治勝ってるシリーズもあるな。
最上、伊達は秀吉クラスとかアホ。
信長秀吉は認めてる。
尾張美濃は化外の地ではないし だいたいここに信長秀吉信者いないじゃん。
蛮族の酋長を崇拝してる野蛮人はいるが >>218
古い新しいではなく別の制度・社会秩序の世界が各地にあったというだけ
これを自分の制度の方がいいで押し付けをやり過ぎると反発を招く
秀吉は意図した部分もあるだろうが九州東北で押し付けが過ぎ反乱を招き過ぎた >>225
最上、伊達より一回り信長、秀吉のが上だろ 昔みたいに政治トップは秀吉に戻せ。
最上義光と同値とかアホか まぁ畿内勢はそこさえ持っていれば天下だとおもってただろうね
世界観を打ち破れなかったというか
あの時代信長だけが天下布武っていい出したとおもうわ >>227
そこほったらかしてるから戦国時代なんかになったわけで統一化は必要よね
秀吉は後回しにしたら後の時代の憂いになるようなことを率先して潰してる 刀狩りで農民を非武装化
豪族の権益を剥がしてリーマン化従わない奴は力で潰す
それに伴い大名もリーマン大名化
ついでに堺の商人の特権も剥がす
本願寺を脅して従順にする
禁裏に取り入りつつ逆に利用
キリスト教は排除
大名同士の交流機会を設け茶の湯などの文化芸能を通じて繋がりを促す
秀吉いなかったら日本の進歩大分遅れてたんじゃね 刀狩は別に非武装化を成せたわけでもない感じ
帯刀できる身分栄誉を明確化したほうが強め
地域差はあるけど村に差し出しをぶん投げしたところは武装度が高いままだったようだ >>233
天下布武は残念ながら畿内掌握の意味だと最近の研究で明らかになってな
畿内の考えが遅れてたと言うが天下統一なんて信長でも考えとらんぞ よくここで○○しても大したことないし他の○○の方が政策として上じゃん的な発言があるが
その効果については歴史の結果を知ってる現代人だから比較できるわけだから失当だろう
当時は「誰もやらなかったことを政策としてやった」ことが実績として頭ひとつ出ている証では
だから秀吉はスゴイで問題ない 秀吉は誰もしなかった事ではなく方々で小規模にやっていたことを全国的にできるだけの力を獲得したというのが大きい
それをなしうる経済力と開発力を引き寄せるために本能寺後才能を軍事外交政治の全面で発揮しまくったのがすごい
光秀みたいに才覚はあっても朝廷工作に走って決戦に出遅れたといったような大きなミスを晩年までしないのって難しい でも安土城作ったあたりからは信長も天下統一を意識してたんじゃない?
本願寺と和睦して武田を潰し、上杉毛利を追い詰めて伊達北条は臣従
長宗我部も征伐しようとしてた(そこで本能寺であぼん) そこは秀吉にとっては運が良かった
対長宗我部の軍と合流でき、織田信孝を旗頭にすることで敵討ちの正当性が得られた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています