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フライトシム板ID表示議論スレ 2 [転載禁止]©2ch.net
0001 ◆JICGJOqG97.I (ﾜｯﾁｮｲ be56-YbVK)
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2015/08/19(水) 23:05:49.73ID:eBjkOSwB0
フライトシム板のID表示について議論するスレです。
2chのID表示機能には「完全に名無しになる」、「任意でID表示にする」、「強制ID表示」等の選択肢があります。

ID設定変更申請スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1393063744/
0003 ◆JICGJOqG97.I (ﾜｯﾁｮｲ be56-YbVK)
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2015/08/19(水) 23:19:47.58ID:eBjkOSwB0
◆Tzy1Mpdutcさんによるまとめ

659 562 ◆Tzy1Mpdutc sage 2015/08/18(火) 22:14:07.16
ここまでのまとめ
こんなもんかね？

前提: 荒らしが酷いのでIDを導入、荒らし行為を抑止したい
→ID導入に否定的な誘導レスを荒らしによるものと仮定すると、DCS/IL2スレ以外にも潜在的影響範囲は広い
→特にDCSスレでは外部コミュニティにすら迷惑をかけている

・ID表示を悪用し、粘着行為による荒らしをより増長させるのでは？
→荒らしが悪化すればより強固な手段を検討すればよい
→→過疎板なので個人が特定できるような固定化は粘着される可能性があるので避けたい
→そもそもID導入により荒らしが悪化した例が現状確認されていない
　(下の・ID導入しても〜はID導入がきっかけの荒らしではない事に注意)
→荒らしに対する負荷を増大させるという点でも有用
0004 ◆JICGJOqG97.I (ﾜｯﾁｮｲ be56-YbVK)
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2015/08/19(水) 23:21:23.40ID:eBjkOSwB0
・話の内容そっちのけで単に個人叩きが出来るツールが欲しいのでは
→まさに、「話の内容そっちのけで荒らしレスを書き込みまくっている個人」を選別・排除するためのツールとしてIDが必要

・スマホもあるし各種IP変更ツールが出回ってIDシステム自体が時代遅れでは？
→末尾1文字で固定回線か携帯キャリアか表示にて自演対策可能
→Dを表示すればNGが効くので、荒らしは一々IDを変えて荒らす必要が出てくるため手間を増やさざるを得なくなる
→→1日荒らし続けるような荒らしには手間をかけさせても効果が薄い可能性がある

・SNSなりログイン型のフォーラムないしはしたらば等別の場所に移住したらいいのでは？
→したらばのIPでBANも串変えて通せばいくらでも書き込める
→荒らし本人により移住先を誘導される恐れがある

・IDのせいで別スレから荒らしを呼び込む可能性がある

・ID導入しても荒らされるのでは
→>>636 >>639 >>647 に実例有り
→ライトな荒らしが防御出来るだけいいのでは
0006大空の名無しさん
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2015/08/20(木) 00:17:19.20
>>3-4
わざわざスレ立てと同時にこの位置にこんな偏った情報だけを載せるということは、
これで◆JICGJOqG97.I (ﾜｯﾁｮｲ be56-YbVK)がID表示賛成派に肩入れしているということが確定したな

前スレ>>854ではヌケヌケと「中立を維持する」だなどとよくも言えたものだ
0008 ◆JICGJOqG97.I (ﾜｯﾁｮｲ be56-NFC9)
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2015/08/20(木) 00:34:33.71ID:75CKsuzX0
>>6
あくまで◆Tzy1Mpdutcさんのまとめということでこちらに掲載しました。
わざわざトリップをつけてまとめてくださったので。
強制ID表示に反対/賛成のどちらの方でもまとめを作成して頂けたら次にスレを立てる際に掲載しますので、作成して頂けるととうれしいです。
0009大空の名無しさん
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2015/08/20(木) 00:36:30.75ID:/ri8kQiQ
>>8
そこは前スレでの宣言通り「自分でやりますのでお待ち下さい」と言わなきゃダメだろ
0010大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/20(木) 00:37:04.41
>>7
＞前スレ埋まってないからまだこっち来んなｗｗｗ

「他人にやるなと命令する一方、同じことを自分がやるのはOK」ですか。　スバラシイ！

>>7が自身の言葉の筋を通すべきと考えるタイプの人間なら、
それは前スレで注意喚起し、もしこちらで何か書くにしても十分なケアをレスに施すはずだが…
0011大空の名無しさん
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2015/08/20(木) 01:30:52.15
賛成派は賛成派で、反対派は反対派でそれぞれまとめて提出する方が公平だと思うんだが
0013大空の名無しさん
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2015/08/22(土) 08:02:08.54ID:jZoXJZeO
やるやると言って「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」を作ろうと調停役さえロクにしない◆JICGJOqG97.I
ホント、彼の謝罪は口先だけだったな
（なお、◆JICGJOqG97.Iが「辞めさせて頂きます」と言ったのは、>>3-4での不手際を非難された賛成/反対意見のまとめテキスト作成のこと。参考までに）
本当は◆JICGJOqG97.Iはここでまともに議論が行われるのが不都合なのかと勘ぐりたくなるわ。このテキストが決まってないから、争点が不明瞭で議論の方向性が定まらず、ここでの議論がずっと迷走ばかりしているのだから

以下、前スレ>>833の「このスレでの議論のためのしっかりした立案書的な発議のテキスト」の最後に出ていた版の暫定案（このスレのURLだけ加筆）


板名：フライトシム板
板アドレス：http://kanae.2ch.net/fly/
議論スレッド：
　http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1420539018/
　http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/fly/1439993149/
　（議論の進行により適宜追記）
変更申請内容：
　ID表示化
　　強制的に表示、IDは一日周期でリセットとする
　　ただし、本暫定案の提案時には、回線情報表示については、
　　「BBS_SLIP=feature（回線表示あり）」とするか「BBS_SLIP=checked（回線表示なし）」とするかについては完全に白紙であり、
　　正式申請における回線表示の是非の決定時には、ID表示化の是非を含めて要検討とする
変更の理由・目的：
　DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策のため
投票スレッド：NA（投票後に追記）
投票結果：NA（投票後に追記）
0014大空の名無しさん
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2015/08/22(土) 10:02:39.86
ageるでｗ
0015大空の名無しさん
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2015/08/22(土) 10:33:33.84ID:jZoXJZeO
確かに、重要な提案や取りまとめを書くときは、板の住民にも目につくようageで投稿する必要があるな
次から気を付けよう
0016大空の名無しさん
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2015/08/22(土) 11:51:39.55ID:roAhiefL
>>13
あくまでボランティアなんだから、辞めたければ辞めてもいいだろ
まとめ役を格好の標的にして言いがかりつけるばかりの連中もいるから仕方ない


> ホント、彼の謝罪は口先だけだったな
> 本当は◆JICGJOqG97.Iはここでまともに議論が行われるのが不都合なのかと勘ぐりたくなるわ。

こういう人格攻撃的なカキコしてる方がよほどまともな議論なんかするつもりが無いように見えるぞ
0017大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 17:18:05.33ID:aGlrF9hD
現在までの議論の意見集約に修正及び追加を入れました
ご指摘、アドバイス、リクエストのあった内容は以下の通りです

デメリットから
●IDが付いたら解決というが無駄にIDを変える知恵だけは持ってるんでそうは問屋がおろさねえ
●特定のレスに同一IDで複数レスが来ても自演だと分かる
重複及び不適切の指摘があった上記二点を削除

デメリットに
●ID粘着が発生しスレに関係無いレスで荒れる　
を追加

デメリットから
＞●IDは荒らしにとって喉から手が出るほど欲しい情報の宝庫（IDは逆効果）
を削除するご提案がありましたが、その後このデメリット内容について「必死チェッカー」議論が展開されましたので、
必要性がある思われ維持しておくようにいたしました
0018大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 17:21:35.12ID:aGlrF9hD
議題　フライトシム板のID表示化
　　　 『DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、
　　　　自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策』

以下、現在までの意見集約（補足付）

【メリット】

●(荒らしの）排除は無理だけど自演や工作はやりにくくなる
●（荒らしの）IDが出れば自演不能になるし、（荒らしに自演扱いされた場合）自演じゃないから黙れといえる
●「ライトな荒らし」がいなくなって、「粘着（荒らし）」に一手間課せられればそれなりに効果があると思う
●飛行機に防弾装備があっても無くても結局撃たれたら落ちるのは変わらないかと聞かれれば
　あった方が良かったってのは歴史が証明してる（ID導入にあたっての比喩）
●板レベルで完全な機能不全に至ってるからID賛成だな
●「削除依頼・規制で対処すべき、それで解決したらOK」とするためにも1日ID導入は必要ということになる
●荒らしによって普通の住人が疑心暗鬼になったり過敏になったりするのが緩和される
●荒らしをスルーしやすくなる
●特定のレスに単発が複数来たら自演だと分かるし、ID導入した方がいい
●（フライトシム板の荒らしが）ネットゲーム板のWarThunderスレに一度来たことあったけど
　NGIDで無視されてすぐにいなくなってたよIDの効果がわかる良い例
●（ID切り替えの）手間を増やすだけでも荒らしに対して有効な手段だと思う
●IDつけても荒らしがやまなければ嫌儲式IDの検討が始まるだけだし
●IDついてないと、同一人物が変遷してるのか、別人がたまたまちょっと違うことで割り込んできてるのかすらわかんない
0019大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 17:23:09.25ID:aGlrF9hD
【デメリット】

●ID粘着が発生しスレに関係無いレスで荒れる（例えば単発ｶｴﾚとか必死チェッカー貼ってこいつはとか）
●数年粘着し続ける様なキチガイがその程度で止まるはずがない
●明らかに一人でID変えて自演してる荒らしがそれを盾に自演認定と戦ってる（他ID板の話）
●一人でIDを複数持つ方法は既に確立しているんだぜ
●「ID被りを理由とした自演認定」という荒らし方がある　過疎スレがこれの標的にされて無人化する事態は避けなければならない
●IDを導入して何か変わるとは思えない
●IDが出ない事がフライトシム板の良いところ
●一日中粘着を続けるような暇を持て余した奴がいまさらIDを変える手間を惜しむと思うか？（IDは効果無し）
●書き込んでるのが1人2人の過疎スレでID付きは困る（目立つ）
●IDや都道府県名の表示を荒らしの増長を理由に却下した板が（ID反対の）良い根拠になる
●運営が相手をしてくれない？そりゃ荒らしじゃないんだ諦めろ
●IDは荒らしにとって喉から手が出るほど欲しい情報の宝庫（IDは逆効果）
●面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
　（下記【IDがあっても荒らしを抑えることが不可能である具体例】参照）
0020大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 17:24:44.38ID:aGlrF9hD
【IDがあっても荒らしを抑えることが不可能である具体例】
●面倒くさいけどどうしても納得ができないようだから少し例を出してみるわ
戦場シム「ArmA」シリーズ Vol.212 [転載禁止]©2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1435610051/
まずこのスレをTotalでレス抽出してみ
これがARMAスレ名物シネヨ
忍法帳騒動の時に明らかになったが荒らすために●を十数個持ってたキチガイだ

（他同レベルのソース二例あり）
※APC板は創設時からIDあり
0021大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 17:26:41.31ID:aGlrF9hD
以上です
引き続きご指摘、ご要望等がありましたら宜しくお願いします
0023大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 21:03:42.93
>>18
最初の「議題」のところに

＞　 『DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、
＞　自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策』

って書いてあるのに、【メリット】の一番目は

＞　●(荒らしの）排除は無理

って、どういうギャグだよｗ
一体何のためにID導入したいのか、すごく疑問なんですけど。
俺がJimだったら、「荒らし対策のためのID導入」と申請してきてその理由欄に「それ無理だけど」って書いてあったら、即却下するわ


それでつまりは、このスレのID導入議論の根幹の方向性って、

　IDを導入することによって…
　　１．「DCSスレの荒らし」にIDチェンジの手間をかけさせて、荒らし行為を抑える効果　（＝荒らしと関係する他の利用者の利益）
　　２．「DCSスレの荒らし」に板全体の住民のID情報を与えてしまい、荒らし行為を増長させる効果　（＝荒らしと関係する他の利用者の損害）
　　３．荒らしと無縁な他の利用者へ与えるIDによる利益
　　４．荒らしと無縁な他の利用者へ与えるIDによる損害

の上記4項目の影響の大小を評価するってことだな
（以下、個人的な意見を言わせてもらえれば、最大の目的であるはずの１．の効果が小さすぎやしないかね）
0024大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 21:25:47.88ID:roAhiefL
>>23
> ＞　●(荒らしの）排除は無理
>
> って、どういうギャグだよｗ

落ち着いて全部の文をよく読めよ
「排除は無理だけど自演や工作はやりにくくなる」という、立派な対策案だろ

「ID導入したら荒らしが2chに書き込めなくなる」なんてことは誰も思ってないんだから
荒らし書き込みそのものは防げない前提を踏まえつつ、IDによって対策しようという話なんだぞ


> （＝荒らしと関係する他の利用者の利益）

関係する他の利用者、というのはつまりDCSスレとか現に荒らされてるスレに居るまっとうな住民の意味？
だとしたら「IDによって簡単に荒らしをNGして気持ちよくスレを読める」（＝荒らしと関係する他の利用者の利益）　も足してくれ
0028大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 22:05:09.16
>>24
＞「IDによって簡単に荒らしをNGして気持ちよくスレを読める」（＝荒らしと関係する他の利用者の利益）　も足してくれ

そのメリットが有効であるための仮定は、【ID表示を導入しても荒らしは自身のIDを変えずに同一IDで荒らし続ける】だよな
一方、メリットとして「荒らしにIDチェンジの手間をかけさせられること」を挙げる場合は、【ID表示を導入しても荒らしはIDチェンジして荒らし続ける】と仮定している

実際問題として、1人の荒らしはそのどちらかの対抗手段を選ぶため、
メリットが2項目に増えたようにみえて、実は実質1つだよな（2つのうちいずれかしか1人の荒らしにしか意味なし）
特に、今ここで問題にしている『DCS Worldスレの荒らし』は投稿傾向から単独犯であることが濃厚なので、
実質上その荒らしがどちらの対抗手段を選ぶかによって、メリットはいずれか一方しか機能しないということになる

つーか、荒らしにとってID表示への対抗手段が複数あって、そのどっちを取られても「荒らしの排除は無理」というのがつくづくイケてないな
0029大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 22:08:18.26
>>28
>つくづくイケてないな
やたら改行を交えたお前の長文ほどでもないけどなw
0030大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 22:11:49.17ID:roAhiefL
>>28
> そのメリットが有効であるための仮定は、【ID表示を導入しても荒らしは自身のIDを変えずに同一IDで荒らし続ける】だよな

違うよ、単発IDでも変なヤツがいたらさっさとNGに入れるよjk
たとえID変えない荒らしだとしても明らかにそれと分かるやつだったら、いちいち複数投稿するまでなんて待たずにNGするのが当然


> そのどっちを取られても「荒らしの排除は無理」というのがつくづくイケてないな

完全に排除来る手段がもしあるならさっさとやってるよ
根絶出来ないから対処方法を考えてるんだろ、それともID導入以外の案が他にある？
0031大空の名無しさん
垢版 |
2015/08/22(土) 22:21:27.53
グダグダ言いつつ>>29にも>>30にも

＞荒らしにとってID表示への対抗手段が複数あって、そのどっちを取られても「荒らしの排除は無理」

というのは、共通の「イケてない」ことの認識としてあるわけだ。
両者ともID表示に肯定的な考えを持っていると見受けられるけど、そんな人物でさえID表示の効能はその程度と考えているという言質がとれてしまったな
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