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ベイトでシーバス18
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0242名無し三平
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2018/07/14(土) 13:05:55.27ID:JXj3i10G
ベイトスレなんだから、ベイトのメリットである近距離を手際よくキャストして攻めたい人が多いのは当たり前。遠投目的でベイトシーバス始めた奴いないだろ
近距離厨がバカというより、遠投が必要な場所で
ベイト使ってるやつがバカなんじや?
俺もバカの方なんだけど、ベイトで遠投してる時
スピニング使いたい気持ちを我慢してベイト使ってるからなw
0243名無し三平
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2018/07/14(土) 13:21:50.52ID:8ENnpan/
>>242
そう、ベイトの強みはどちらかというと近距離だからそう言うポイントが多い所で使う事が多いでしょう
で、歩いて探っていく中で、沖に何かあるポイントに来たらどうするのか?
そのままベイトでやるのか?
スピニングに持ち替えるのか?
そもそもそんな所はやらないのか(近距離派はどうやらこれらしい)?
出来る事ならベイトでやれる範囲ならそのままベイトでやりたいよね?って感じなんだよ
0245名無し三平
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2018/07/14(土) 13:52:10.98ID:JXj3i10G
>>243
だよな、近距離を攻めるの当たり前で、その中で
遠投も必要なった時、そのままベイトで投げるよな
だから、飛距離も気になるし話題にもあがる。
スピニングロッドも持って釣り場に行くのが一番いいけど、無理な場合もあるしな。
だから、みんなもバカになろうぜ
0246名無し三平
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2018/07/14(土) 13:52:57.91ID:0FyL8zvE
船乗る場合流れのヨレや潮目や流心ってあんまり狙わないけどなんでだろうな
岸から確実に届かない上に刻一刻と変化する流れにも移動しながら対応できるんだから
船に乗ってそういうポイント狙えばいいのに
0247名無し三平
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2018/07/14(土) 13:53:35.83ID:5fmPt8Qy
>>242
ぶっちゃけそれだよね
ズレちゃってる痛い人
0248名無し三平
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2018/07/14(土) 14:02:33.05ID:tTNI3DTo
>>246
そら、ハードストラクチャーの方がストック多いからじゃないか?
岸から届く所と違ってスレが進行してないから釣りやすいし
0249名無し三平
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2018/07/14(土) 14:03:59.67ID:5fmPt8Qy
>>231
そういう場所でベイトタックル使うのは
正直どうかと思う
向いてないでしょ
0250名無し三平
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2018/07/14(土) 14:06:40.72ID:ZzhzgPCH
エクスセンス買えばスピニング並みの飛距離出るから解決だね
0252名無し三平
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2018/07/14(土) 14:14:21.55ID:HTEhlgx7
俺みたいにスピニングに飽きてる人も多いぞ

だからある程度の遠投もできたらいい

別に9fロッドでも足元狙うこともできるし7fで50mくらいの沖狙うこともできるだろう

つまり各々好きなの使えって話だ
0253名無し三平
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2018/07/14(土) 14:15:41.31ID:1mIpWh5d
>>246
場所次第じゃね
船でも普通に潮目とか狙うぞ
0254名無し三平
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2018/07/14(土) 14:37:08.86ID:/sk1Cw9Q
だいたい釣れてるのは3〜40メートル圏内がほとんどじゃない?
こんなバラしやすい魚を遠くで掛けてキャッチするなんてプロでも難しいよ
0255名無し三平
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2018/07/14(土) 14:58:28.52ID:j1NILQez
船もピンキリ過ぎてどのレベルの話かわからんな。
平水にフロントエレキのバスボートと違って沖で刻一刻なんて状況で風に船立てるだけでも難しいぞ?
移動しながら対応とか言ってんのがエアプなのかガイド船でポイントはプロ任せの話なのか、ほんとに超絶な操船技術あっての話なのか知らんが。

てかそもそも沖出るならシーバスなんか狙わんな。ベイト探して赤いのや青いの狙うわ。スレチだが。
0256名無し三平
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2018/07/14(土) 14:59:49.44ID:0FyL8zvE
>>248
結局そういう事でしょ 
何にも無いとこよりは数%はマシかな程度の可能性うっすい所目がけて投げて何になんの?って事よ
しかもそれはあくまでも水面に見える情報でしかなくて水の中はどうなってるかわからないのに
そこに届くルアーがそれしかないからバイブ投げちゃったり底取っちゃったりね
もう何がなんだか
0257名無し三平
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2018/07/14(土) 15:10:55.26ID:D4+3PwdQ
>>249
わかるけど、向いてる向いてないだけでベイト使ってる人より、好きだから使ってる人の方が多いんじゃない?
0258名無し三平
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2018/07/14(土) 15:13:29.24ID:0FyL8zvE
受け売り房が好きそうなワードを散りばめたら狙いとは違うダボハゼが食いついてきて困惑
0259名無し三平
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2018/07/14(土) 15:25:38.22ID:tTNI3DTo
>>256
何から説明すればいいかわからないんだけど、、、
取り敢えず、その日の回遊状況とかベイトの入りとか
0260名無し三平
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2018/07/14(土) 15:28:42.77ID:6vWsom6K
まーた全ての釣り場は近距離に付き場がある前提のアホが暴れてんな。
ほんと近距離厨の頭ってどうなってんだろ。
0261名無し三平
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2018/07/14(土) 15:30:02.04ID:tTNI3DTo
ごめ、途中送信

>>256
何から説明すればいいかわからないんだけど、、、
取り敢えず、岸から届く目に見えるストラクチャーなんて、毎日毎日打たれて相当スレてる。その日の回遊状況とかベイトの入りとかによるけど、フレッシュな魚がいる可能性が高いし、ストラクチャーとしての大きさは比にならない。
0262名無し三平
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2018/07/14(土) 15:37:58.06ID:rnH4GM8J
毎回目の前のストラクチャ打ってりゃ釣れるとか
どんだけヌルい釣り場でやってんだよ羨ましい
0264名無し三平
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2018/07/14(土) 15:45:33.04ID:rnH4GM8J
下手でも釣れるからぬるいんだろ
0265名無し三平
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2018/07/14(土) 15:47:49.38ID:rnH4GM8J
あとバラシまくるのは竿が硬すぎなんじゃね
0266名無し三平
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2018/07/14(土) 15:54:31.96ID:/sk1Cw9Q
>>265
近、中距離なら十分釣れてるから無問題だわ
0267名無し三平
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2018/07/14(土) 16:06:55.06ID:tTNI3DTo
>>266
あなたのフィールドではそうなんですね
0268名無し三平
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2018/07/14(土) 16:20:04.15ID:qxwCIqEB
>>254
つーか3.40メートルって遠投のうちに入らねーのかw?

近距離くんは足場周りしかやらないって言ってたけど。
0269名無し三平
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2018/07/14(土) 16:26:32.94ID:/sk1Cw9Q
>>268
ここで言う遠投って100とかじゃないのか?
0270名無し三平
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2018/07/14(土) 16:32:48.71ID:qxwCIqEB
>>269
そんな奴いねーだろwwww

まずそういういもしない奴を想定して叩いてんのが間違ってんだよ
0271名無し三平
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2018/07/14(土) 16:37:00.08ID:/sk1Cw9Q
>>270
だいたいアンタレスMDDC持ち出すやつがそうだろ?
0272名無し三平
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2018/07/14(土) 16:43:23.55ID:74VUNRFY
遠投好きな人はもうそれで良いじゃない
ご自慢のGクラだかモアザンで100mキャスティング頑張って!
0273名無し三平
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2018/07/14(土) 16:55:21.86ID:ALcWY/G1
話しかえるか

ジリオンSVTWSがソロソロ届くんだけど、 どの位の重さまで投げられるかね?
竿はデイアルーナのL
6gあたりが20mぐらい飛んでくれれば御の字なんだが
0274名無し三平
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2018/07/14(土) 17:01:13.94ID:6hki4mHJ
>>273
奇遇だな、俺も先日 頼んでたSVスプールが届くんだ
はよ使ってみたいわ
0275名無し三平
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2018/07/14(土) 17:16:48.01ID:aUMawUu1
>>273
スーサンそれくらい飛ぶデェー
ほんとに使いやすいわSV
0276名無し三平
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2018/07/14(土) 19:35:09.34ID:TM+A2kOn
>>269
100mも飛ばせるルアーがどれほどあるのだろう?
0278名無し三平
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2018/07/14(土) 20:09:54.01ID:qxwCIqEB
シーバスでジグとか基本使わねーし
普通のシーバスルアーじゃそんな飛ばねーし
妄想の内容自体が頭悪い
0279名無し三平
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2018/07/14(土) 20:12:11.82ID:p3Usd17S
>>251
ボウズ食らうって事でしょう

>>257
自分が好きだからというより
ホームの釣り場攻めるのにスピニングが向かないから
とりあえずベイト使ってる感じかなぁ俺

>>261
橋周りはどこも確実に死ぬほどスレ切ってるけど
延々と続く護岸とかは意外とそうでもなかったりする
0280名無し三平
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2018/07/14(土) 22:10:23.49ID:XrXdmmPR
要するにさ
遠投否定派はシーバスに限らず、ルアーを遠投して魚を掛けた事が無いんじゃない?
近くにみえる障害物でしか釣れるイメージが湧かないんでしょ?
0281名無し三平
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2018/07/14(土) 22:21:19.88ID:0GxusyIN
>>280
要するにさとかw
事故狙いの遠投が何ほざいてんだよ?w
0282名無し三平
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2018/07/14(土) 22:28:58.43ID:tTNI3DTo
もう飛距離関連の話はいいよ。
ここ100レスだけ見ても、近距離厨とやらは明らかに勝てないコメントは無視、揚げ足取れるコメントだけ突っ込んでるだけやん、マジレスするだけ損だから。

皆さん、どんなライン使ってます?
私は脳死でパワープロz の1.5や2号使ってますが、他にも試してみようかなーと。
0283名無し三平
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2018/07/14(土) 22:33:49.12ID:XrXdmmPR
>>281
だから事故狙いにも事故が起きる確率が高いと考えるから狙うんだよ
そもそも最初から川の地形変化とかを狙ってる場合もあるからね

遠投=事故狙い
事故狙い=当てずっぽう
としか考えられないのかね?
要するにさ…
無いんでしょ?遠投で魚を掛けた事が
0284名無し三平
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2018/07/14(土) 22:35:23.42ID:0FyL8zvE
どっちかというと初心者やいつまで経っても上達せず道具だけ増えてく奴はまず近距離で
というアドバイスをしてくれてんじゃないの
>>248のように目に見える障害物の方が魚多いと認めてる訳だし
0285名無し三平
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2018/07/14(土) 22:36:23.45ID:p3Usd17S
>>282
明らかに勝てないコメントってどれの事?
あと脳死って何?

パワープロは悪くない選択だけど
そうそう毛羽立たないから
PEを使用する際にはいいだろうが
0286名無し三平
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2018/07/14(土) 23:09:05.38ID:74VUNRFY
>>280
>近くにみえる障害物でしか釣れるイメージが湧かないんでしょ?

こんな認識なんだね
嫌味と取ってほしくないけど、まだ貴方にはベイト釣り難しいのかもしれない
0287名無し三平
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2018/07/14(土) 23:13:23.54ID:p3Usd17S
要するにさ、
近投否定派はシーバスに限らず、遠近関係なしに、
ルアーで魚を掛けた事自体が一度も無いんじゃない(笑)?

釣れた事がないから、遙か遠くにみえる『ここではない何処か』でしか、
釣れるイマジン(幻想)が湧かないんでしょ(爆笑)?
0288名無し三平
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2018/07/14(土) 23:15:52.16ID:C4vJT3rs
>>281
涸沼のスーパーボイルの中、投げ続けるのが一番の事故狙いだと思うのは自分だけだろうか?
0289名無し三平
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2018/07/14(土) 23:17:17.72ID:1mIpWh5d
>>287
だから近距離否定派なんて存在しねーつってんだろ低脳
0290名無し三平
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2018/07/14(土) 23:27:18.59ID:C4vJT3rs
>>282
今使っているのがマックスパワーとピットブル8の1.5号
マックスパワーはかなり満足
ピットブル8は、糸鳴りが8にしては大きいけどヤバイと思ったバックラッシュで何度か堪えたので結構満足
今度12使って見ようと思う
0291名無し三平
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2018/07/14(土) 23:48:59.81ID:/sk1Cw9Q
>>278
遠投厨が釣果なんて気にするかよw
飛ばすことだけだろ?
0292名無し三平
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2018/07/14(土) 23:56:56.93ID:tTNI3DTo
>>290
なるほど、マックスパワーいいんですね。
でも結構なお値段、、、耐久性はどんな感じです?
0293名無し三平
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2018/07/15(日) 00:22:06.47ID:mWhAug5p
>>286
でも君は近くに見える障害物でしか釣れるイメージが湧かないんでしょ?
0294名無し三平
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2018/07/15(日) 00:26:32.77ID:mWhAug5p
>>287
飛距離が出ないのと、細糸のスピニングには敵わないまでもそれなりに飛距離が出るのとどちらが良いか?

飛距離を気にする者で、近距離を否定した者が居たのか?(居てもせいぜい1人)

この2つは話そらすだけでまともに答えてないよな?
そろそろスパッと答えたら?
0295名無し三平
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2018/07/15(日) 00:27:50.37ID:mWhAug5p
あ、あと1つ

飛距離否定派はこれまでシーバスに限らずルアーの遠投で魚を掛けた事が無いのではないか?

これも答えれてないな
さぁどうぞ
0296名無し三平
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2018/07/15(日) 00:28:14.00ID:yF0VMBpJ
>>282
最近Super X-wire 8にしてみたけどなかなかいい感じ
0297名無し三平
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2018/07/15(日) 00:34:46.04ID:Mows9H1m
遠投ならスピニングにPE0.5号以下巻けばいい
0298名無し三平
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2018/07/15(日) 00:41:34.34ID:yF0VMBpJ
昔の釣り本のスズキ釣りのとこに投げ竿にジェット天秤とミノーつけてる図が紹介されてたな
0299名無し三平
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2018/07/15(日) 01:17:35.42ID:nAOXj6JA
>>291
その通り。まさにそれ。

シーバスを釣りに行くのではなくて、
ただルアーを遠くに投げるためだけに行く。
それで一日が終わる。

足場が高い場所だったとしても、
タモ網など決して持参しない。

魚が掛かる事がないから、 
釣行後の後始末がすごい楽。
0301名無し三平
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2018/07/15(日) 05:41:18.35ID:EpCu9MhI
もうこのスレはダメだな、前スレまでは良かったけど何も得るものがなくなったからさようなら。

以前も言ったけど、プロでもフィールドや状況に合わせて、ピン打ちからど遠投までタックルから合わせてるんだから、答えは明白なのに。
分かり切ったことをネチネチと、お互いの揚げ足取りに終始していてみんな子供かよ。

普通のスピニング使ってる人達がこのスレ見てどう思うと思う?ベイト使ってる奴ら今更こんな話してんのかwってなるよ、正直恥ずかしい。じゃあな
0302名無し三平
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2018/07/15(日) 06:03:02.90ID:EpCu9MhI
一個言い忘れてた。
みんなドブ川で釣りしてるわけじゃなくて、遠浅サーフシーバスをベイトでやってる人もいるからね?
0304名無し三平
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2018/07/15(日) 06:59:41.53ID:5IT4vtOk
なぜお互いを尊重し合うことが出来ないのだろう
0305名無し三平
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2018/07/15(日) 07:06:38.87ID:bnTPu/bM
今まで湾奥の人気スポットで訳もわからず投げてたけど、やっとストラクチャー打ちで釣れるようになったんだよ。
釣り場はそこしか知らないけど遠投の話してんのは昔の自分と同じ訳もわからない初心者だけに決まってる。
だから上手なボクが下手くそな遠投厨に教えてあげなきゃ!
0306名無し三平
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2018/07/15(日) 07:40:31.75ID:U9MvfyYF
>>292
週一釣行で、1ヶ月経つけど使用感変わらず使えてる
今のところ高切れは一度もない
パワープロと比べるとしなやかに感じると思うからその辺は好みかな
ラインのコシが無くなっても大丈夫なら、1シーズンは使える
0307名無し三平
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2018/07/15(日) 07:44:57.18ID:765tNvqR
>>303
本当になw
塩分濃度が高いとこだと
リール内部もすぐに塩まみれになるし
0308名無し三平
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2018/07/15(日) 08:41:12.16ID:ay7DjSxW
>>273
ジリオンsvtwホント楽!1.5号pe19gで80mくらい!竿はアブのシーバスベイト8.3f ちょい投げシロギスにも最適
0309名無し三平
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2018/07/15(日) 08:53:18.31ID:NcQe7hJU
ディアルーナMかMH使ってる人いる?

今ラブラックス87MLB+ステAなんだけど
30g以下のルアーやジグヘッド+ワームでばっか釣りしてるんだけど
もうちょい重めのルアーとか投げる釣りもチャレンジしようかと思ってて
インプレとかあったら使用感聞かせてほしい。

ちなみにシマノのロッドは
エクスプライドの1610MとブレニアスのB706MLなら持ってる。
0310名無し三平
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2018/07/15(日) 09:06:03.05ID:kmxWm3PR
>>292
横レスすまんが、スーパーマックスパワーはもっと良いぞ
マックスパワーと比べて、もう少しコシがあり、水切れ、ダイレクト感、ドリフトのやりやすさがだいぶ違うように感じる
耐久性だが、当然SMPの方が持つので費用対効果でいうと同じくらい
なので、年単位とかで考えるとMPもSMPもコストはそんなに変わらない
0311名無し三平
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2018/07/15(日) 09:30:55.95ID:nShlzjKI
mslb-912-tr使ってる人いませんか?
10g前後のルアーの使用感聞きたい
0312名無し三平
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2018/07/15(日) 11:32:34.53ID:iHzu5WYZ
>>310
バリバスのPEって太い?細い?ちょうどいい?
そんなに推すならちょっと買ってみようかなと。
0313名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 11:40:35.79ID:Nw9wr58s
高い
0314名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 13:18:17.38ID:kMTjWvzm
>>72
亀レスだけど2号でそんなに巻けるんだ
SVスプールて浅溝で巻けないイメージ
あったからありがたい情報だわ
ジリオンTW HDと迷い中
0315名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 13:26:09.19ID:9baIpGDM
細糸なら高い糸が良いけど2号以上なら安い中華ラインで十分
0316名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 15:48:22.77ID:uVd9JgJV
夜なんか特にDCがいいと思います
0317名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 18:55:31.68ID:CdRdV+F7
ふと今日お店で見て思ったんですけど、ダイワのベイトロッドのリールシートってリールフット削れないんですか??
0318名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 18:57:55.44ID:2S4gtH48
>>317
削れまくるよ
リールもダワ製ゴミだし
使う奴らは飛距離にこだわるアホばかりなり
0319名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 19:12:45.37ID:CdRdV+F7
>>318
やっぱ削れるんですね笑
ブランジーノ気になってたけどインフィニティにして良かった。
0320名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 19:31:32.85ID:EZHigBRL
>>311
投げにくいし、10g 辺りのルアーのリトリーブは本来のアクションをだいぶ殺してるんじゃないかと思う
流れを釣る竿なので、ティップからパリっとしてるからね
竿を振り回せる場所なら、竿の強さと遠心力で十分飛ばせるし、流れの中でルアーを捌くような釣り方なら10g前後でも問題なく釣れてるよ

>>312
太さに関しては、どうだろう?悪いけど、他社と厳密に比べてみたことないから分からん
コーティングのせいか、SMPはかなり潰れづらい印象
20lb115mのリールに、3号が140m位巻けたような気がする。
0321名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 19:48:51.88ID:zTqfPY2n
初ベイトシーバスで初シーバスかけたのにばらした・・・
0322名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 19:53:07.97ID:nShlzjKI
>>320
ありがとうございます!
ティップがパリッとしてるってことはバイト弾いたりします?
ティップ入んないとバラしやすそうかな?
0323名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 19:55:03.65ID:HKNGAs4l
バラしは付き物だから仕方ない
シーバスはバスの倍はバレる
0324名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 20:02:10.29ID:hdpm+M06
>>295
そういうところではスピニングを使うんじゃないですか
ベイトの良さは近場を手返し良く出来ることですから
0325名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 20:16:00.47ID:ossjZRTH
>>324
ここでスピニングとベイト使い分けてる人なんて僅かだよ。
ベイトが好きで一本でやりたい人がほとんどだからね
0327名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 21:19:21.70ID:uVd9JgJV
でもナイトゲームと飛距離はスピニングに勝るところはないんですよね
私はデイゲームのみベイト使ってます
0328名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 21:24:01.64ID:qW6bShOc
>>325
使い分けているよ。
君の妄想は間違っている。
0329名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 21:27:01.12ID:U78jPJS5
>>324
質問的にはスピニングともベイトとも書いてないから遠投した直後に魚が掛かった経験があるか?ないか?だけですよ
あればベイトだろうが、スピニングだろうが遠投をバカに出来ないはず

遠投=当てずっぽうと決めつけてる人は…
試さないから経験しない→経験しないからイメージが湧かない→イメージが湧かないから試さない
これでしょう
0330名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 21:30:29.38ID:ossjZRTH
>>328
それは申し訳なかった。
まぁでもベイト一本でって人が多いのかなとは思う、今までのコメ見る限り。
0331名無し三平
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2018/07/15(日) 21:31:57.81ID:Bklk00uS
>>329
お前が一番妄想してるわw
とりあえず「ベイトで遠投マンセー」=アホ
なんだわ
ピン撃ちか中流域以外はスピで十分だってことはニワカでも判る。
大河川の河口でベイトなんてバカ以外の何物でもないってこともな
0332名無し三平
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2018/07/15(日) 21:39:46.89ID:4fur2w6I
>>314
スティーズA TWならSVスプールじゃないぞ。
G1ジュラルミンのマグZスプール、SVスプールも付くけど飛距離は純正の方が出る
0333名無し三平
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2018/07/15(日) 21:46:22.67ID:U78jPJS5
>>331
そりゃ使い分けが1番良いでしょ
自分だって基本はスピニングだよ
自分が言いたいのは「遠投=事故狙い」としか考えてない人はスピニングでも遠投で魚を掛けた経験が無いだなと思っただけ
0334名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 21:56:14.46ID:pnFcaYFn
まだやってんの  両者あほや
0335名無し三平
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2018/07/15(日) 22:09:04.05ID:Bklk00uS
>>333
お前の場合はきっちりと回遊待ちなんだろ?
なら事故率上げられるように頑張れよ
あくまでも「事故率」だけどな
0336名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 22:11:37.15ID:U78jPJS5
>>335
回遊待ちなんてしないなぁ
なんのこっちゃ?
0337名無し三平
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2018/07/15(日) 22:14:24.52ID:GhrRVeSj
釣れるのは岸だ沖だは論点がズレてる
ベイトで長距離撃ちする事にさもメリットがあるかのように言ってる奴がいるからおかしな事なってんじゃないの
0338名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 22:25:07.41ID:+Ay0s7Nc
近距離狙い=初心者
サーフ又は地方河川でやる人のほうが
湾奥運河でやる人より偉い凄いみたいな
ドブシーバスとかいう言葉も
おかしいな
0339名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 22:37:02.49ID:U78jPJS5
逆でしょ?
近距離しか狙わない人が「遠投=事故狙い」みたいな言い方したのがキッカケだよ
ここで飛距離を気にしてる人だって近距離撃ちを否定なんてしてないのに
0340名無し三平
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2018/07/15(日) 22:38:42.75ID:wzeiaxXe
ベイトで遠投出来るメリットって、スピニングでやることをベイトでやれるから

ベイトが好きだから使ってんやろ?
0341名無し三平
垢版 |
2018/07/15(日) 23:20:08.56ID:EZHigBRL
>>322
本来の用途で使う限り、弾くことはないね
スロー気味の曲がりで、かつ魚の挙動に鋭く反応するので、そもそもかなりバレにくい竿だと思う
が、10g前後のルアーの使い心地が気になるなら、ゼンガケスペシャルのほうがいいんじゃないかな?おれはゼンガケの方は持ってないから詳しいことは言えないが
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