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渓流トラウトベイトフィネス5 [無断転載禁止]
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0001名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-lqPq)
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2018/03/28(水) 20:20:11.76ID:pCxUTeFMp
ベイトならではのメリットを見出してやってる人も伊達や酔狂でやってる人も楽しくやりましょう

※前スレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1501800833/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0301名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-1y6T)
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2018/04/16(月) 22:37:10.44ID:ADLV0lQi0
ノーマルで使うならアルデが一番？
0303名無し三平 (ｽﾌｯ Sd1f-txyk)
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2018/04/16(月) 22:52:28.38ID:OIVxO6Mid
ノーマルでもスプール変えるの前提でも現状アルデがベスト。カルコンbfsでも可

オールドアブやt3airが駄目な訳では無い
0306名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 73b9-vYu6)
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2018/04/17(火) 06:58:25.54ID:ZnDt5E2c0
>>305
いやいや、投げられるでしょ。しっかり振り切るのはきついかもしれないけど実用できるよ。
もしかしたらロッドやラインとの相性がイマイチ合ってないのかもよ？
0307名無し三平 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-ovAF)
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2018/04/17(火) 08:17:00.11ID:aMgfLG0Wa
ボトムノックスイマーは抵抗の少ない形で投げやすいで
ライトでも2.2㌘あるし、それを投げるのがベイトフィネスやねん
0308名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-Yx3O)
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2018/04/17(火) 12:14:25.71ID:kSWpzTDxa
つーか、ボトムノックスイマーって必要か？
サンスイで力説されて買ったわいいが
メタルバイブでボトムバンプした方が数倍釣れるぞ
0309名無し三平 (ｽﾌｯ Sd1f-txyk)
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2018/04/17(火) 12:42:34.36ID:Ru28hHVgd
305
そりゃロッドがシンキングミノー用のハリが強めのLロッドじゃね？軽量ルアーはロッドも大事や
2g前半くらいから軽量スプールの効き目も抜群やで
0310名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/17(火) 20:39:14.55ID:b5cP2IeYd
此処で聞く話じゃないかもしれんけど誰かヒントくれないか
コンクbfsにktfスプール入れたんだけど、何故かノーマルのが使い易かった…
ノーマルで多少雑な投げ方でも殆どバックラせんのだが全く同じ条件投げ方でktfだとバックラ多発…なんでや？
用途はバスで4g前後のライトプラグでラインはpe1.2号60m
ロッドはシエラに近い感じのトップ系UL

渓流じゃないからそもそもセッティングも全然違うだろうしスレチなのは承知だがコンクbfsスプールカスタム使いのベテラン多そうなんで

あとコンク使ってる人は普段ブレーキどのくらいで設定してるの？
真ん中より下がほぼ使えんのだが元々そんなもん？
0311名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-Y9/F)
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2018/04/17(火) 20:51:28.43ID:VU5Kn0uOa
うーむなんでやろ？
スプール軽くなった分アルミ量も減るということだからブレーキの効きが弱くなった・・とか？
0313名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/17(火) 21:15:22.00ID:b5cP2IeYd
>>311
投げ比べた感じだとそんな気がした
ノーマルでだいたい真ん中設定が丁度良いんだけどktfはメモリ1つきつくしないとみたいな…
んで上手く投げれても飛距離やや落ちな感じで、同じ位飛ばそうとするとバックラ増える
>>312
マグ2つ抜き試した。確かに気持ち飛距離伸びた(つーか戻った)けど同じ力加減で投げると元々の8個の時に比べてやっぱりバックラ増える…
0315名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ltLK)
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2018/04/17(火) 21:18:58.41ID:Ifg6o59X0
>310
ちなアルデ＆アベイル浅溝使いや。ｋｔｆも持っとった。コンクとはだいたい中身は一緒やからな
むしろオマケのマグネット２個追加してないんやったら追加した方がいいと思う。
軽量スプールはルアー飛翔初期の回転の立ち上がりが良いのがメリット。
裏を返せばルアー飛翔速度より回転しすぎるとバックラしちゃう。純正のマイルドな立ち上がり（十分鋭いけど）も使いやすいと思うよ。

アルデ（アベイルでもｋｔｆでも）だったらフル磁石だったら真ん中から下しか使わない。
0316名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/17(火) 21:36:09.29ID:b5cP2IeYd
>>314
やっぱりそうなの？
確かに投げ方もかなり鋭いというか雑というか
フジグリでスナップキツめの投げ方だわ
>>315
コンクのオマケマグは1つだけしか入ってなかった
2個抜き1個抜き試したけど元々の8個に戻した
追加ってのはアベイルみたいな感じでどっかの磁石にくっつけて一部2個にするって感じかな？

自分がやりたいというか目指してるのが3～5gの小粒トップをPE0.8～1.5で
カバーに突っ込むみたいな事がしてみたくて今色々試行錯誤中です
次、購入済みのアベイル深溝も試す予定で、その内浅溝買える機会あったらラインとルアーウェイト落とした使用も試してみたい
0317名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-Y9/F)
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2018/04/17(火) 21:40:47.25ID:VU5Kn0uOa
>>310
とりあえずライン減らしてみてはどうだろう？
オレなんかラインはpeの0.8号を20メートル巻いてるだけ(普通に投げたらすぐライン出切ります) あと竿は軽いルアーならバス用よりトラウト用の方が断然投げやすい
0318名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/17(火) 22:01:29.23ID:b5cP2IeYd
>>317
ライン減らすのは試そうかと思う。
バスなんで20mは流石にきついかもだけど先ずは3～40mに落としてやってみるわ

それにしても、ルアーウェイトにもよるだろうけどマグ真ん中から下ってバックラそんなしないもんなのかな？
ノーマルスプールで4gで真ん中から1つ下が限界だったわ…
0319名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ltLK)
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2018/04/17(火) 22:02:48.41ID:Ifg6o59X0
>316
いやデフォが６個で＋２個の２個がオマケって意味。８個だったら大丈夫だと思う。２段重ね磁石はアベイル浅溝しか出来ないよ。
その感じだったら、ｋｔｆスプール標準のセラベアがハズレかなぁ？
少なくともワイのアルデｋｔｆだったら飛距離や軽量ルアーキャストに不満は無かったで。ちなボートバスだから飛距離には無頓着だけど
0320名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/17(火) 22:18:55.47ID:b5cP2IeYd
>>319
アルデは6個がデフォなんだね知らなかったサンクス
仰る通りktfの回転し過ぎ感からしても、恐らくは自分のキャストがきついのがそもそもの原因なんだろうけど
ちょい抑えてキャストするなら、自分にはktfスプールがあまりあってなかったのかもしれん…
アベイル深溝がどんな感じかまだわからんけど同じ結果になりそうな予感
0322名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ff2a-FNwN)
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2018/04/17(火) 23:16:05.71ID:12o0JIjJ0
レス読んでないけど、ロッドの反発力だけでキャストすればバックラせんよ。ロングキャストしようと少し力をいれるとバックラこく。
力入れても入れなくても最長は変わらん。
peなら30mぐらいにすればよし。
0323名無し三平 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-ovAF)
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2018/04/18(水) 08:16:28.71ID:MhmYo4sGa
純正なら普通にキャストできるタックルだし、ルアー重量も充分なのにKTFでバックラかぁ
糸巻き量を減らして、キャストをややゆるく振りかぶってみたら？
0324名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/18(水) 10:10:57.31ID:FVp9w9n/d
力加減でバックラせずにキャストは出来るんだが、多少勢いつけて投げるのが好きなんで単純にノーマルのが自分の使い方に合ってただけかも
というかktfに過剰な期待してたのかもしれん
投げるウェイト軽くなればまた違う結果かも
0325310 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/18(水) 10:30:12.83ID:FVp9w9n/d
ちなみにロッドはズイールのプッシュウォーターです
シエラに近いULって書いたけど店で触った事あるだけだから実際は全然違うかも…誤解招く書き方ですんません

ガイドは小さめに変更済みで、このロッドでチマチマ系のプラグ投げたくてコンク買ったから
このロッドありきなんでロッドは変えるつもりはないです
バスのベイトフィネスロッドともトラウト系のフィネスロッドとも違うから何とも答えにくい質問だったかも。
教えてくれた人申し訳ない
0326名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 830c-ycE0)
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2018/04/18(水) 11:24:07.84ID:3TJRkNE+0
>>325
バス用の竿はなんでかんで硬いし
わりと先調子なんでトラウトのそれとは
違うと思った方がいいよ

同じリール(アルデ+KTF）でも
バス用ぼBF竿と渓流用BF竿では
テーパーも硬さも違うからバス用にした途端
バックラとかよくある

そんなあなたにはメバル用BFをおすすめする
0327名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ff24-Mqc2)
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2018/04/18(水) 11:34:08.03ID:3rqTiK/A0
310はロッド変えるつもりないって言ってんのにメバル用BFをおすすめとかアホかこいつ
それにプッシュウォーターならかなり柔らかいスロー竿だろ
0330名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 830c-ycE0)
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2018/04/18(水) 11:48:52.94ID:3TJRkNE+0
>>325
見逃しすまんな・・・

でもプッシュウォータだろ？
持ってたけどスローとは言え
6gとか7g～14gまでの竿だよね？
気持ちいいとこは3/8オンスぐらい
だった気がする。

チマシリーズって1/4くらいからだった気が・・・
BFのリールだとブレーキ弱すぎると思うの
0331310 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-1jXI)
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2018/04/18(水) 11:58:20.10ID:FVp9w9n/d
>>330
いえいえお気になさらず
プッシュウォーターは表記は3/8までで(Lの方)
使ってるチマチマシリーズは割と精密な測りで3.7～4.5gでした。
もしかしたらチマチマの下のシリーズなのかもしれんがかんつり～じゃない方の

その内アベイルの浅溝買えたらプッシュウォーターアライくん(56のSUL)でかんつり～も試そうかと
0332名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-HP1S)
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2018/04/18(水) 11:58:35.75ID:+2mBiXUQp
プッシュウォーターもどちらかと言うと竿のしなり利用して投げる竿だと記憶してるから根本的に勢いよくキャストするのには向いてないんじゃ？
しっかり竿を利用して投げた方が狙いも正確になってトラブルも少なくなるから早いところ矯正する方がいいと思うよ。
0333名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 7f42-Y9/F)
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2018/04/18(水) 12:28:37.49ID:+ZFXwROW0
プッシュウォーターなつかすい(*´ω｀*)
0334名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ff24-kQdn)
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2018/04/18(水) 12:45:11.20ID:oBGAm3Yt0
>>331
渓流はあんたが想像してる以上に近距離戦でかなりズレがあると思うんだわ
だからここの人達とはそもそも投げる強さやキャスト方法にもあんたの想像とのズレがあって
さらにラインキャパや太さ、ルアーの重さ投げる環境なんかもあんたの想定と少しずつズレがあるように思える
一見似たようなタックルセッティングに思えても実は全然別物になってんじゃないかな
バスのベイトフィネスよりはまだこっちのほうが近いと思って質問したんだろうけど
バスも渓流も各々のタックルや経験談でしか回答できんわけであんたと同じことやってでもない限り的外れな回答にしかならんよ
たぶんここでいくら聞いてもあんたの満足いく答えは出てこないと思うわ
KTFスプールは>>314の言う通りでピッチングよりやバスのBFロッド使う前提でないと使い辛いんじゃなかろうか
それでもまだ渓流で使えてる人は先に言った様に投げる強さがそこまで強くないのとか重さが軽いとかの理由だと思う
0336名無し三平 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-r7za)
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2018/04/18(水) 19:56:19.80ID:jHtLwBhad
プッシュウォーターってグラスのベロベロ竿だったっけ？白いやつ
あの手の竿ってブランク自体が重たいから振り切るとティップがベロんベロんといつまでも収束しないよね
元々反発ないからルアーの重みで飛ばすタイプ。軽いの投げるならふわっと振るしかないんじゃないかなぁ
0337名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-ovAF)
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2018/04/18(水) 22:00:18.76ID:1q2eSipE0
プッシュテラナツカシス
プッシュってウルトラライトって言われて柔らかいイメージだけど30年前の柔らかいやからな
いまの柔らかい竿とは違うで
5/8も投げれる竿だし
かといってアライくん竿は柔らかくないしな

ルアーは止めて柏木流てんからに入門するんや！
0338名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-ovAF)
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2018/04/18(水) 22:02:03.64ID:1q2eSipE0
ちな、ワシもプッシュもあらいくん竿とコンクがあるから試してみたいんやが、KTFやアベイルスプールがないんや・・
早くアベイル再販してクレメンドーサ
0339名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 934a-gVLm)
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2018/04/18(水) 23:28:56.45ID:+H22y0520
北海道に引っ越したのですが４万前後の竿で不意の大物にも対応できるトラウトベイトロッドでオススメはありますか？
リールはバスで使っていた16アルデと管釣りで使っていた15cとカルコン51があります。
0340名無し三平 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-HTw3)
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2018/04/19(木) 05:30:02.49ID:3buyR8add
北海道ならシエラ！
0341名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-h9fz)
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2018/04/19(木) 07:00:06.97ID:pfjZjInHp
>>339
シエラとカルコン51で暇つぶしにたまにナマズやってるけど70くらいなら問題なく寄せられるよ。トラウトでそこそこの大物が不意に掛かってもいけると思う。
0342名無し三平 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-/mvf)
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2018/04/19(木) 08:17:41.68ID:CO0cAim0a
ビームスシエラにカルコンbfsのアベイル深溝つけて大物狙いやな！
オショロ狙いならジェットセッターツイグにアベイル浅溝や
0343名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5b0c-9jjH)
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2018/04/19(木) 08:23:17.97ID:cKpyQ1/W0
シエラ使いやすい？クアプスと悩んで
かれこれ半年・・・
どこにも現物が無いから判断出来ない

今レイズ使っててもう少し柔らかめのが欲しいんだけど。

シャキッとしてる竿に今風のBFリール付けるとさ？
良く飛ぶんだけどルアーの飛行スピードが速くてたまに
見失うんだよね・・・もう少しだる～んって飛ぶ竿が欲しい
0344名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp3b-Bf+8)
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2018/04/19(木) 08:52:31.37ID:matve+Kvp
この流れ何回目だよw
0346名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-Rejq)
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2018/04/19(木) 13:27:33.83ID:wXd74aXPa
341です
チャンピオングリップは持っているので
uokaのグラスかパワフルのgフレックス、アングロ、ガスケットと色々あるので聞いてみましたが、シエラもありましたね。
ここでは賛否両論あるみたいですが、やはり使ってみないとわからないですよね。使われたことのある方のインプレをお聞きしたかったのです。
0348名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-Rejq)
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2018/04/19(木) 14:03:49.58ID:wXd74aXPa
すいません、399でしたっ！
0353名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5f4a-Rejq)
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2018/04/19(木) 23:41:11.69ID:cdLYqEl30
何度もすいません。
399ではなく339です。
チャンピオングリップではなくってチャンピオンフェルールのグリップでした！
0355名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 47f2-4jeY)
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2018/04/20(金) 20:33:01.42ID:zgmKCkwf0
北海道、今年もクマさん里に降りてきてる(´･ω･`)
怖いから1人の時は市内の本流だけにしよう。
0357名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 83a9-9jjH)
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2018/04/20(金) 21:27:47.77ID:iq8ui+3v0
本州在住だけど、ホームの川でもクマ目撃情報が入ってたわ。
しかも年々目撃箇所が里に移動してる…。
もうちょい音の出るクマ鈴にしようかな。

おすすめのクマ鈴ってなに？
0358名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 0bc9-/mvf)
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2018/04/20(金) 21:30:35.26ID:qMZBNNrw0
熊鈴は信用しない方がええで
人を怖くないと一度理解した熊には無意味らしいからな
熊スプレー高いけど持っときや
0359名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1abb-0snq)
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2018/04/20(金) 21:51:02.50ID:DIHgy/Mf0
>>357
熊鈴と首からホイッスル下げてる
ホイッスルは熊が聞き慣れてないからびびるって地元のおっちゃんが言ってた
逆に熊鈴はここに居ますよアピールにもなるから気を付けなーって言ってた
お互い気を付けようぜ！今年はエアホーンも持ってく予定
0360名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ fa5d-Ujwa)
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2018/04/20(金) 21:57:32.40ID:QRzFbEdb0
クマ鈴＋２　
おもちゃのピストル（カネキャップ）
爆竹
アクメのホイッスルで完全武装
クマスプレー（小さいタイプ）です
重い・・・
0361名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 83a9-9jjH)
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2018/04/20(金) 22:00:53.05ID:iq8ui+3v0
>>359
なるほどエアホーンという手もあるのね。
でも>>358の話を参考に早速熊スプレー関係のサイト見てたら、ホイッスル拭き続けてるのに熊が近寄ってきたっていう文章があったんだ…。
やっぱり音だけじゃどうにもならないこともあるのかなぁ。

↓ちなみにホイッスル云々が載っていたサイト。とあるスプレーのレビューの中に、件の文章がある。
https://yamahack.com/440

なんかみんないい値段だね。
まだ買うかは悩み中。
0362名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1abb-0snq)
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2018/04/20(金) 22:19:04.68ID:DIHgy/Mf0
>>361
参考サイトありがとう。なんかエアホーンじゃ怖いから熊スプレー買ってくよ
幸い熊には会ったことないけど命に比べりゃ安いもんだな。と思った
0363名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-pGij)
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2018/04/21(土) 17:26:54.15ID:B36ZBNUNa
めちゃ初歩的な質問かもですいませんが16アルデのパーミングカップ側のベアリングってコレどうやって外すんすか？(´・ω・`)
0366名無し三平 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM77-efQ/)
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2018/04/21(土) 21:52:07.94ID:Sxr5x4DxM
絶対にマグネットブレーキは分解するなよ！
俺は分解して極小バネが飛んで行って、オーバーホール出すことになったわ。
ちなみに半年しか使っていないのに無駄にピニオンギアとギアとボールベアリングを交換されていたわ。
0367名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 4ecf-AEyB)
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2018/04/21(土) 22:27:58.33ID:/wTbps7U0
そいやそろそろアルファスエアの渓流モデル出るみたいだけど去年でたssairと何が違うんだろうな
何も情報ない
0369名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-pGij)
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2018/04/22(日) 04:31:41.25ID:atuvqf84a
363だがベアリング外すのはやめた オイル差したら回転は充分軽くなったので
0371名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-pLul)
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2018/04/22(日) 13:13:40.79ID:25mWV1Yg0
まあ高いの買うのは勝手だが川幅10m未満の源流域でトラウトやるだけならRevoLTのマグベアリングチューンで十分だけどな
0373名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8a62-pzUd)
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2018/04/22(日) 18:53:06.04ID:Q+X7QO+t0
>>371
十分とかじゃないんだよ
趣味なんだから気に入った道具で快適にやりたいと思う人も多い
ただ釣りたいだけなら安いスピニングタックルでいいから
0375名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5fe6-pLul)
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2018/04/23(月) 08:41:30.24ID:ScLcN8F90
バスで道楽なんかが流行った流れと同じだよな。まあ嗜好品だから好きにすれば良いわけで。ただ入口として最低限のスペック書いとくのも良いよな
0376名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5b0c-9jjH)
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2018/04/23(月) 09:09:40.52ID:uJfRYvBn0
>>374
解るわぁ・・・

バスの時は見向きもしなかった
2500Cとか買って挙句アベイル全部載せる
様な奴になるとは思わなったｗ
0377名無し三平 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-c0v4)
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2018/04/23(月) 10:43:27.97ID:NwVgz5REa
最強www
0379名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-A14A)
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2018/04/23(月) 23:13:57.37ID:VrfFARREp
ラインってなに使ってる？
今フロロの4ポンド使ってるんだけどトップの釣りしたいんだよね。。。
PEにしようかと思うんだけどガイドにリーダーの結束部分引っかかってバックラとかしない？
0381名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 0bc9-/mvf)
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2018/04/24(火) 04:13:52.43ID:tl/oKWy40
ナイロンでええやん
FGなら抵抗も少ないけど、多少のひっかかりや音はあるよ
嫌ならショートリーダーで結び目をガイドに巻き込まないとかね
0383名無し三平 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-/mvf)
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2018/04/24(火) 08:12:03.02ID:pMnYc6Wia
渓流でトップをしたいのですか？レイクでトップでしょうか？
渓流ならラインをフロロで重くしてダイブしやすい方が僕は楽に感じますね
0385名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp3b-Bf+8)
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2018/04/24(火) 11:42:34.63ID:2WTL+8j7p
>>384
そこまで来るとただのドM
0388名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp3b-Bf+8)
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2018/04/24(火) 15:57:16.09ID:2WTL+8j7p
>>387
バルサ切れても泣くし、不意の大物が来たらまず獲れないからまた泣くね

細かい動きなんて渓流じゃ関係ないし、やっぱり渓流は1号4lbは欲しいよね
0395名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ff42-Xl4+)
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2018/04/25(水) 15:13:44.32ID:Wv7DskAV0
２ポンドなんてさすがに細すぎだべ？キャスト切れするべ？
0396名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp3b-Bf+8)
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2018/04/25(水) 16:57:54.66ID:77j0uw4jp
きっと管釣りと渓流は同じだと思ってるんだよ、釣れる魚は管釣りより小さめだしw

恐るべし管釣り脳
0399名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 47d4-Bf+8)
垢版 |
2018/04/25(水) 19:34:59.88ID:WLmpTpQO0
>>397
前のほうからもう一回読み直そうぜ
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