【軽トラ禁止】釣りに最適な車を考える☆2台目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/01(土) 16:40:48.99

“軽トラを除く”釣りに適した自動車について語り合うスレです。
自動車のレビューなどはテンプレを利用して書き込んでください。
批判や揚げ足取りではなく建設的なスレ運営を心がけましょう。
次スレはワッチョイ有りで>>980がたてること。

■関連スレ
釣りに最適な車を考える☆11台目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/fish/1475202676/

※前スレ
【軽トラ禁止】釣りに最適な車を考える☆1台目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/fish/1479727815/
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**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 13f6-MBO3) · 2017/04/01(土) 17:58:36.06

>>1
イケメン乙

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/01(土) 20:46:57.18

荷物載せること考えるとハッチバックが好ましい。
従って、ステーションワゴン、SUV、ミニバン、軽箱あたりが選択肢になる。
移動の仕方、車中泊するしない、路面状況に応じて好きな物を選べば良い。

セダンやクーペでも釣りの内容次第では問題無くできる。

懐に合わせて好きなの乗れ。

以上。これ以上語る事ないな。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-ZZMP) · 2017/04/02(日) 05:01:30.07

取り敢えず、四駆必須。

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sddf-aFbD) · 2017/04/02(日) 11:29:01.00

>>3
ハッチバックを少し調べてきて

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 8321-arDb) · 2017/04/02(日) 16:05:56.82

フォレスター乗りいるかな？　購入検討してるんだけど、車中泊とか、サーフで砂浜を走ったりとかできそう？

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-J4/Y) · 2017/04/02(日) 17:12:35.39

>>6
フォレスターのＸＴ乗ってる
サーフもある程度は走れるけど砂の固さによるとしか…
硬めのサーフからボート出したりしてるけどとりあえずスタックしたことはない
でも無理は出来ない感じ

車中泊は枕と毛布があれば運転席でも結構快適に寝れちゃう俺の意見は参考にしない方がいいw
ただ後部座席倒してがっつり車中泊するつもりならそれなりに工夫する覚悟が必要な気がする

**名無し三平** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp17-kVPK) · 2017/04/02(日) 17:25:11.43

やっぱりプロの釣り師は
ベンツかキャデラックでしょ？
もしくは大型のキャンピングカー
釣り師は1年の大半は自宅に帰らないことが
多いから大型のキャデラックやベンツや
キャンピングカーを買った方がいいよ

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/02(日) 17:39:59.78

>>8
プロがなんで故障の多い外車に乗るんだアホか
プロなら日本車一択
車の故障でスケジュール変更なんてプロの大恥

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-MCV6) · 2017/04/02(日) 18:01:19.66

河原を走ったり狭い林道でUターンする必要がある
渓流釣り師はジムニー1択？

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/02(日) 18:51:21.76

>>10
渓流釣りはジムニーで正しい
間違ってもパジェロミニとかにすんな
あとチェーンソー積んどけ
一番釣れる梅雨時期は木が倒れて通れん林道多いからなｗ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 8321-arDb) · 2017/04/02(日) 18:56:54.02

>>7
ありがとう、XTうらやま！
さすがにジムニーみたいにはいかないかあ(笑)

でも長距離移動や荷物、広さを考えたらフォレスターが良さそうなんだよね、やはり次はフォレスター買おう。

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-J4/Y) · 2017/04/02(日) 19:30:10.54

>>12
アイサイト使うと安全だし長距離もかなり楽だよ
でもそのうちデリカも気になってくると思うww

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-MCV6) · 2017/04/02(日) 19:34:15.76

>>11
チェーンソー(笑)
確かに昨日行った渓流では100kg位のでかい切り株が道塞いでたよ
何とか自力で道の脇にどかしたけど♪
せめてノコギリ装備しておこうかな

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-HLf+) · 2017/04/02(日) 20:12:46.10

>>14
林道を山越えで帰っててもう少しで広い国道に出るというところで杉の倒木が道ふさいでた。
手ノコで50cmくらいの幹をぶったぎってロープで引っ張って移動させて何とか通って帰れたことがある。

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/02(日) 23:17:44.82

>>14
そやろ
後ろ向いて延々とバックしたら四十肩が悪化して死にそうにんったわｗｗｗｗ
しやからチェーンソーで突破やｗｗｗ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ bf0f-kVPK) · 2017/04/03(月) 00:07:42.80

ウィンチもつんどけよ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 73e6-icq5) · 2017/04/03(月) 12:27:26.01

>>17
犬のウンチならたまに積んでる

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-kVPK) · 2017/04/03(月) 19:42:58.85

海釣りならなんだかんだ言ってもハイエースが一番いいんでしょ？

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ d30a-zQsx) · 2017/04/03(月) 19:47:26.77

間違いねぇっす
バギー積んだら砂浜もへっちゃらだからね！

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/03(月) 21:11:54.70

>>19
ハイエースのメリットが生きる条件は多いので、一番かどうかは知らないけど、ありだと思うよ。

**名無し三平** (JP 0H17-8ugA) · 2017/04/03(月) 22:53:18.87

車中泊ならフリードよさそう
ホンダセンシブとか高速なら似非自動運転じゃん

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/04(火) 01:38:12.18

まぁフリードは手を出しやすいところだな。
オフロード走らないなら、釣りの道具車として高得点なのは確かだ。

**名無し三平** (ｵｯﾍﾟｹ Sr17-q8gt) · 2017/04/04(火) 07:31:39.67

遠征の時とかに車の走りも楽しみたいとなるとフリードはつらいんだよなー

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ efea-WDnL) · 2017/04/04(火) 09:44:58.08

アルファードで行ってるが渓流だけはキツい

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/04(火) 09:45:11.37

やっぱりドカエースだな

**名無し三平** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-IKeY) · 2017/04/04(火) 13:33:15.18

ベルファイアでいいだろ

**名無し三平** (ﾗｸｯﾍﾟ MM97-uDDa) · 2017/04/04(火) 16:40:26.92

>>27
でかい、おもい

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/04(火) 20:18:47.65

>>27
好きなら良いんじゃない

**名無し三平** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM57-kVPK) · 2017/04/04(火) 20:55:05.59

軽の幅だが軽より長いから軽より積める、四駆もある。排気量も軽以上て事でアトレー7のハイルーフ仕様

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 932f-kVPK) · 2017/04/05(水) 00:27:51.22

スーパーカブ50 これ最強やで

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 3f82-oWE/) · 2017/04/05(水) 03:19:28.52

>>30
その車ってバンパーがデカいだけで室内(車体本体)は軽と同じじゃなかったっけ？

スバルのドミンゴも確かそうだったはず…

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f32f-P841) · 2017/04/05(水) 12:26:05.72

ハイラックスのダブルキャブが今年販売したら買いたい
ただし、狭い所の取り回しは面倒そう

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ bf0f-kVPK) · 2017/04/05(水) 12:29:14.83

>>32

ドミンゴと違い後部室内も延長してある。でないとあのボディで3rdシートは座れない。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 2312-/Gsh) · 2017/04/05(水) 21:00:59.22

>>33
ダブルキャブ復活するの？
昔乗ってたが自分で運転してて車酔いするほど乗り心地悪いよ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/05(水) 21:07:40.12

>>35
それは人によるわな
何乗っても酔う奴がこの世にはいるくらいなんだから。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 7f50-KRIJ) · 2017/04/05(水) 21:20:29.92

ハイラックストラック売るらしいけど1ナンバーサイズだぞ　全長5m超え

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/05(水) 21:23:31.12

２輪と違って４輪はハンドル回せば曲がるけど
やっぱり意識内では体重移動してるし路面を見てギャップを予測してる
あと、車の特性は短時間に理解して挙動を予測する事で普通は酔わない
ジェットコースターなんかはレールをホールドしてるから自然には無い動きをするし
酔いに弱い人は知らんけど

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sddf-Gwmd) · 2017/04/05(水) 21:43:25.67

小さい頃によくブランコで遊んでた人は三半規管が揺れに慣れていて乗り物酔いしにくい人が多いという話を聞いたことがある。
だから酔いやすい体質の人は、これから毎日ブランコで遊ぶといい。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c3b9-icq5) · 2017/04/05(水) 22:29:32.41

>>39
もうパジャマだけど、今から公園でブランコしてくる！

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sad7-XUqK) · 2017/04/05(水) 22:36:32.14

テキーラのブランコ飲見ながらやるといい

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ bf0f-kVPK) · 2017/04/05(水) 22:51:25.21

トラック系はキツイよな。

旧プロシードマービーから数台挟んで後期プロシード（トラック）買ったらまあ硬い跳ねる。同じエンジンかよってぐらいうるさかったし。

60系のハイラックスダブルキャブのリアシートに乗せられて遠方に行ったら死にそうだったけど最初の愛車LN61サーフはそんなでもなかった。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 03b9-nK7d) · 2017/04/06(木) 22:24:11.04

トラックは最大積載量の半分位は積まないと大人しくならないよ。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ cf2f-21uz) · 2017/04/07(金) 18:19:59.17

たぶん
ハイラックスのダブルキャブは
積載量が少ないので
シングルキャブに比べて
乗り心地は改善されて出ると思うけど

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ cf2f-21uz) · 2017/04/07(金) 18:22:48.75

地磯が主だから
薮こぎするので
ダニなどの付いた衣服は荷台に置きたいのよね
軽トラを買う勇気は無い

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/07(金) 20:14:19.45

>>45
ダニって滅多にいないけど北海道とか？

**名無し三平** (ｽﾌｯ Sd92-i19w) · 2017/04/08(土) 04:36:25.41

ダニで毎年死亡者がでる所です
虫除けスプレーが必要な季節になりましたね

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 06:24:24.96

四国の田舎でおっさんなので
犬の毛が分かれてればダニがいる証拠なのですぐわかった
１センチぐらいに膨らんでるのでちぎって潰すのは普通
妹の内股にくっついてたのはびびったが
オヤジがタバコを水に浸して着けてたらあっさり剥がれたわ
アレって死ぬような事なの？

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ cf2f-i19w) · 2017/04/08(土) 07:09:19.01

マダニから感染するウイルス感染症がある
おいらの市内地域では毎年死んでる
四国は知らないです
ウイルス感染してる地域は注意

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-nK7d) · 2017/04/08(土) 09:15:31.13

おいらっていうのやめようよ。
恥ずかしすぎて変な汗出るよ。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 3e67-8Vmj) · 2017/04/08(土) 09:28:00.51

>>3
クーペ（86）に乗ってるけど早朝の空いた道路をかっ飛ばせるので誰よりも早く釣り場に到着できるメリットがある
リアシート倒せばトランクにかなりのモノを積めるし、車中泊すらも出来る
でも林道だけは勘弁な

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 10:22:08.98

>>50
おいらが恥ずかしいって新鮮だな
結構メジャーっつうか普通だと思うが
こっちでは普通のワイの方が珍しいだろ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 0789-g6AZ) · 2017/04/08(土) 10:26:49.01

おいらなんてタケシと矢口真里しか言わねえぞw

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f72f-g8jS) · 2017/04/08(土) 11:23:38.07

>>52
どこの世界に住んでんだよお前は

**名無し三平** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb2-55DH) · 2017/04/08(土) 12:28:50.15

しんのすけを忘れるな！

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ efe6-nK7d) · 2017/04/08(土) 12:48:44.34

>>55
あれはオラだろ。

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 14:01:06.23

幼稚園から小学校に上がった時にワイになったぞ
それから１８で大学行った時に俺になって敬語も覚えた

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 14:01:59.18

敬語覚えると逆にボクになるでしょ

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Ydwp) · 2017/04/08(土) 17:16:48.83

車中泊はさっさと諦めてテントで寝てる

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ efe6-nK7d) · 2017/04/08(土) 17:31:26.94

>>58
敬語だと普通は私。
高卒は一人称を私と言えないイメージ。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 6250-WXjG) · 2017/04/08(土) 18:15:43.97

なんかかわいそうだね↑

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 18:37:51.67

>>60
フォーマルとプライベートごっちゃにしてない？
先輩とかいないの？

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c70a-D/1z) · 2017/04/08(土) 18:40:57.34

>>60
僕っていう自分は高卒！
的確すぎる！

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 18:46:40.82

私、わたくしは公用語
俺と僕、は親しい間で使う言葉
大学行けば最初に叩き込まれる上下関係だ

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/08(土) 18:53:02.05

腕力の無い先輩が一升瓶を片手で握ってプルプルしながら酒をさすのを両手でおちょこ持って受けるんだぜ
最初におチョコ投げ捨ててビールの乾杯用グラスを差し出してくる先輩のほうが楽

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 6250-WXjG) · 2017/04/08(土) 18:54:11.17

もういいよ　捨て置け

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-nK7d) · 2017/04/08(土) 20:49:57.57

高卒が怒るスレになりました

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-+hpe) · 2017/04/09(日) 08:45:48.93

>>60
プライベートでも肩肘張ってて疲れそう

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-nK7d) · 2017/04/09(日) 10:14:52.91

高卒の釣れっぷりハンパないなw

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f6bd-30C2) · 2017/04/09(日) 13:52:04.09

センチュリー

**名無し三平** (ｽﾌｯ Sd92-H3Ww) · 2017/04/09(日) 21:28:32.66

中古のフィットシャトルとかフリードスパイク、100万前後とだいぶ安くなったね。
道具と割りきれば悪くない。

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 33bd-3Xma) · 2017/04/09(日) 21:39:56.34

ソリオ
燃費がいいし荷物もたくさん載ります
小型車なので駐車場にもあまり困りません

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f72f-DYLG) · 2017/04/09(日) 23:31:47.85

以前反論があったけど
プロはガチで大型キャンピングカーを買うよ
釣り師は基本自宅に帰らないで全国を回るから
車も自然と大型車になるよ
車が自宅代わりだから広くて大型のベンツや
センチュリーやキャデラックや
キャンピングカーじゃないと
自宅に代わりなんだから移動や睡眠など疲れて
釣り師なんて辞めたくなるから
釣り師は大型の外車やキャンピングカーを
買う

**名無し三平** (ｽﾌｯ Sd92-dOZu) · 2017/04/10(月) 00:13:24.43

フリードスパイクはマジで使えるぞ
俺はフィットシャトル買うけど

**名無し三平** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-3Xma) · 2017/04/10(月) 01:02:01.25

俺はスペースシャトル買うぞ
時々爆発するけどな
そんなオレはチャレンジャー

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ c70a-D/1z) · 2017/04/10(月) 01:42:07.31

>>73
プロは行く先々に家を買う

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f6bd-30C2) · 2017/04/10(月) 06:30:36.85

プロは海上に違法建築

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ cf2f-21uz) · 2017/04/11(火) 12:19:55.66

クラウンのステーションワゴンって中古安いよね
霊柩車ぽいけど、釣りによくね？
帰りに霊魂も釣れそうだし

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-Abvk) · 2017/04/11(火) 12:38:22.72

ヴェゼルはどうでしょうか？

**名無し三平** (ﾗｸｯﾍﾟ MM27-lohg) · 2017/04/11(火) 14:15:31.17

>>79
性能は十分

**名無し三平** (ｽﾌｯ Sd92-dOZu) · 2017/04/11(火) 18:01:07.90

>>79
車中泊できんやろ
セダンの次ぎに勝手悪い

**名無し三平** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb2-+hpe) · 2017/04/11(火) 18:11:30.88

>>79
ちっせえ

**名無し三平** (ﾗｸｯﾍﾟ MM27-lohg) · 2017/04/11(火) 19:42:42.06

>>81 >>82
フルフラットできるだろ
どんたけ本格的に寝る気なんだよ

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Ydwp) · 2017/04/11(火) 20:08:42.04

なんでテントで寝ないの？

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ db12-zcaE) · 2017/04/11(火) 20:35:15.11

テントとか面倒くさいな
釣り具以外に余計な荷物増やしたくないし

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sd92-+hpe) · 2017/04/11(火) 20:46:45.37

車中泊しなくても荷物の積載量的にちっせえ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 03b9-nK7d) · 2017/04/11(火) 20:51:32.43

寝ないなら良いだろ

**名無し三平** (ｽｯﾌﾟ Sd92-+hpe) · 2017/04/11(火) 20:53:00.53

>>79
が何を求めてどうでしょうといってるか分からんからな
主観的な答えになってしまう

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f6bd-30C2) · 2017/04/11(火) 21:13:46.69

霊柩車で車中泊ステキやん

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Ydwp) · 2017/04/11(火) 21:48:34.63

>>85
快適な車中泊を目指してエアマット買ったりなんなり試行錯誤するよりは結果的に荷物も少なくて快適な寝床がローコストで手に入って、車の選択肢も飛躍的に広がると思うんだ

特に軽さとか防水性を求める必要もないから数千円で買えるし、車内に寝床作るよりもテント立てた方が早いよ？

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f72f-TTuF) · 2017/04/11(火) 22:17:17.36

オレはおんなじ理由で逆に車中泊に変えたよ
組立て、撤収はそうでもないが雨露で濡れたり汚れたテントしまうの面倒くさ過ぎ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 324e-D/1z) · 2017/04/11(火) 22:25:11.14

自分は登山でテン泊もファミキャンもやるけど>>90が経験ないってのは良くわかるわw
ちなみに車はハイエースでベッド仕様にしてある

**名無し三平** (ﾗｸｯﾍﾟ MM27-lohg) · 2017/04/11(火) 22:46:11.62

運転席あれば寝られる俺が最強ってことだな

**名無し三平** (ﾗｸｯﾍﾟ MM27-lohg) · 2017/04/11(火) 23:00:04.02

>>86
エルフUTにでも乗ってろ

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f72f-PQ3/) · 2017/04/12(水) 00:57:24.13

ハイラックスサーフ215系を買おうと思ってるんだけどもロッドはどれぐらいの長さまで大丈夫なんだろうか…

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Ydwp) · 2017/04/12(水) 09:55:12.08

>>92
登山とかファミリーキャンプしかやったことないなら車中泊代わりのテント泊の気軽さは分からないだろうな

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 324e-D/1z) · 2017/04/12(水) 10:34:44.53

>>96
自分のハイエースで言うと
厚さ5cmのベッドがあって荷物はベッド下で竿はロッドホルダーだから
特に何も準備しなくてもそのまま寝れるんだぜ？

テントは設営撤収に加えそれなりのマット用意しないと全く快適じゃないし
雨もそうだが風が酷けりゃうるさいし、安物テントなら下手すりゃ倒壊するぜ

**名無し三平** (ｱｳｱｳｳｰ Sa93-Ydwp) · 2017/04/12(水) 10:56:36.32

>>97
雨風予報の時はそもそも釣りに行かないし、夜中に急に降り出したりして気になるようなら車に避難すればいい
マットはアスファルトの上なら銀マットで十分だよ

車中泊仕様のハイエースにはかなわないだろうけど、車中泊を念頭に車の選択肢を狭めるくらいならテント泊と割り切った方が自由だって話し

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ f72f-TTuF) · 2017/04/12(水) 11:16:25.16

釣りもテン泊も軽～くしかやったことないのが丸わかりw

車種の選択が2シーターとかなら話も分かるが
そもそもココ釣りに最適な車のスレだからね

**名無し三平** (ﾜｯﾁｮｲ 324e-D/1z) · 2017/04/12(水) 11:50:37.05

>>98
アスファルトってことはペグ打てないね
ってことは夜中に急に大雨が降って車に避難するってことはテントは放置？風も伴ってたら？
大雨の中でテント片付けて車に避難か
もう色々べちゃべちゃで翌朝釣りする気さえ失せちゃいそうだね