MMT Modern Monetary Theory Part.154
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MMT（現代貨幣理論）について語るスレ
MMTとは
表券主義
機能的財政論
信用貨幣論
内生的貨幣供給理論
マネーサーキットセオリー
ストックフローコンシステントモデル
などから成る理論体系である
重要概念として、負債ヒエラルキー(ピラミッド)、Tax driven monetary view、JGPなどがある。
前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.153
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1714263076/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 商品貨幣論か信用貨幣論か
ここで議論して結論が出る話じゃないだろう >>295
そういうことを言ってるんじゃないよ
なぜ我々は貨幣を集めるのか
何かしらの商品を買うためだろ？ >>296
なぜ両と交換できるのかってまさにMMTやん >>299
その時点では、福沢諭吉を渋沢栄一に取り替えただけの話でしょ。
それが何で「何も無いところから政府が支出するのがスペンディングファースト」
とつながるのか。
悪いけど、あんたらは悪い宗教に騙されていると思うけどね。 政府の債務も民間の債務も、どちらもけっきょくは借り換えしているだけですよ
世界各国の政府の国債発行残高が年々増加していることは常識でしょうが、民間の借入金の総額も長期的にはどんどん増加しています。
仮に、民間経済株式会社なる民間経済を統合する会社があるとするなら、この会社も政府と同様に借金を借り換えしていってるだけのことです。
ただ、民間経済の借金と、政府の借金には決定的な違いがあります。
民間企業の借金は経済クラッシュや不況などがあると、一時的にせよ減少してしまうことです。
対して、政府の債務は不況だろうが何だろうが、増やそうと思えば増やせるんですよ。
そこは決定的な違いですね。 >>300
その取り替え用の通貨は政府が作るものだ、という話だろうに。 >>302
それが何で「何も無いところから政府が支出するのがスペンディングファースト」
とつながるのか。 >>303
その交換がまさに「通貨を受け取る事で破壊」と「支払いによって発生」だよ。
福澤を破壊して渋沢を発行。 >>299
話のすり替えてるしMMT関係ない
相当バカだぞお前 >>304
それが経済学的にも、簿記的にも何の意味がありますか？ 両との交換以外で通貨を発行できなかった、という事実でもあればまだ分かるけど、
単に政府がその支出により手に入れた労働力や物資の中の一つに両が含まれていた時期があったというだけだろう。 >>308
政府が両と円との交換を認めない場合
民間における債務債権関係においても両と円の対応付けを認めないケースが出て混乱するので
それを阻止するための措置やろ >>309
これが根拠というのならかつての「新左翼が信奉したマルクス経済学・革命理論」以上に馬鹿馬鹿しい。 >>310
分かるけど、趣旨としては「それはスペンディングファーストの反証にならない」なので。 >>311
アンタにとってバカバカしいとかそれこそ知らんがな。勝手に憤慨しとけ。 本質とかけ離れたくだらないことを延々やっている希ガス 信用貨幣が正しいかどうかなんて話じゃねンだわ
信用貨幣論としてはこうゆう理屈になってるから
そのように理解してねってだけの話なんだわ
信じる信じないじゃねンだわ >>315
なるほどね。
「神は「光あれ」と言われた。すると光があった。」
みたいなものか。理解不能だ 存在しない意図を勝手に汲み取ってそれは嘘だと喚くタイプの人にはそりゃあ理解不能でしょう >>316
聖書にはそう書かれてると言ってるだけで信じろとは言ってねンだわ >>305
なにをすり替えてるんだ？
貨幣論なんだからMMTはもちろん関係ある
債務ヒエラルキーに従って両と円を交換したというだけの話だろ？ >>317
MMTがそんな意図はないと主張しようが、当然誰でも
それは感じる疑問なんじゃないの？
まあええけどな。誰もまともに答えないみたいだし。 >>321
ぶっちゃけ君以外にその点でここまで食い下がる人はスレで見たことない。
前に全く同じ論点で暴れてたし。何で未だにこのスレ覗いてるのか分からんが。 >>320
まずはスペンディングファーストの理解間違ってましたごめんなさいだろ
わかんないならひっこんでろバカ頭 >>322
少なくとも俺一人ではないと思うけど、まあここでは少数派だね。
＞何で未だにこのスレ覗いてるのか分からんが。
確かにそうなんだけど謎は解明したいだろw >>325
＞謎は解明したい
大嘘を吐くなよ。「間違いを認めさせたい」だろ？
「教えて下さい」って態度じゃないじゃんあんた。 >>327
まあそうかもな。
なんでこんな変な理論が出てきたのか不思議に思っている。 すペンディングファーストで納得行かないやつはマクドナルドが配布する前にクーポン使えるか考えたらわかるやろｗ スペンディングファーストって
「誰にでも理解できる明確な事実からスタートしよう」ってことなのに
それすら理解出来ない人間がいるのが不思議なんだよなあ ファーストだろうがセカンドだろうがどうでもいい（ばかばかし >>286
財政赤字は民間に同額のマネーストックと国債を与える。
その増えた分の国債を中央銀行が買えばマネタリーベースは増える。
>>290
マネーストック＝マネタリーベース×信用乗数であるが、信用乗数は変化する。仮に信用乗数が半分になった場合、マネタリーベースを2倍に増やせばよい。
— 高橋洋一 >>332
あまりに馬鹿だからって晒し者にするなよ 私がMMTに対して比較的に好意的である理由は、統合政府→政府通貨という視点から見れば国債なんていらないじゃん、ってところは私も同感なんですが、貨幣国定説とかスペンディングファーストなんて仮説については、全く同意できません。
スペンディングファーストですけど、歴史的な順序としては、民間経済が勝手に流通させていた通貨を政府が徴税し始めて、次にその発行権を政府が独占したというのが、通貨による徴税や、政府の通貨発行の始まりだったはずで、少なくとも、歴史的にはスペンディングファーストなどまったくなかったんですよ。
じっさい、ジンバブエのように国定通貨を発行しても全く流通せずに、けっきょく米ドルばかりが流通している国だってあるわけです。
ジンバブエ政府は、いったい、どんな米ドルによるスペンディングファーストを行ったのでしょうか？
そんなことを無視しても、MMTには統合政府や政府通貨という至極もっともな点もあるのですから、どうか、そっちの方を頑張ってほしいと思うんですけどね。 明治初期の両から円への両替は明治政府にとって無償で出来たわけではなく、明治新政府は1両を金1.5gで買い取って円に替えたことになる。
まあその金1.5gの担保も両替開始の翌年には形骸化して円は不換紙幣にはなるわけだけど。
形的には明治政府の支出と共に円が生まれたことになる。
アメリカのドルもアメリカがイギリスからポンドを何を担保にしたのか自分は知らないが買い取ってドルに替えたのが始まりだったはず。
まあアメリカ建国と共に米ドルが誕生しても他にもスペインドルとか色々な通貨がアメリカ国内で流通していた、というのは日本の明治初期と同じ。
また明治初期に円以外に出回っていたのはスペインドルのような外国の貨幣ではなく太政官札のような政府紙幣とか、国立銀行という名の民間銀行が発行したお金とかだったかな！？ >>334
ではマックのクーポンをマックが発行する前に使えますか？ 貨幣の歴史にいくら詳しくなったところで
「今」がどうであるか「今後」がどうなるかの答えは出てこないぞｗｗｗ そもそも既にあるものを徴税しようが既に流通しているという時点でスペンディングファーストな件について >>334
しかし、民間取引（主権国家が関与しない支払い）において外貨が好まれるかもしれない途上国では、状況が大きく異なる可能性がある。確かに人々は租税債務を履行するのに必要な自国通貨を欲しがるが、租税債務そのものが節税や脱税によって限定されてしまう可能性がある。
略
租税がGDPの1/12だけだとしたら、政府部門に動かす資源を増やそうとして政府が支出を増やしても、それだけでは効果がないかもしれないーーすなわち、売り手が（租税債務を果たすのに必要な自国通貨を既に手に入れているので）今よりも高い価格と引き換えでしか自国通貨を受け取らず、単にインフレを引き起こすだけとなる可能性がある。そして、一定のラインを越えると、政府はそれ以上の通貨を求める売り手を見つけられないかもしれない。租税が政府の支出を「賄う」という主張は間違いだろうが、租税債務を課し、強制することができなければ、政府が動かせる資源の量が限定されてしまうことは事実である。
Larry Randall Wray
下の段の極端な例の一つが恐らくジンバブエで（租税債務がGDPの1/12から始まったのかは自分は知らないが）、とにかく租税が機能していかなり通貨の価値が下落していくジンバブエドルよりも米ドルの方が好まれるようになり、2009年には米ドルが法定通貨になりハイパーインフレは収まりドッヂラインの日本と同じくデフレ経済になる、と。 >>340
税によって通貨は流通するようにはなるが、税によって貨幣が生まれる訳ではないね。
もっとも今は国庫制度があるので生まれた貨幣を税や国債で吸い上げていったん国庫に入れないと支出できないというのは事実ではあるので、政府支出の財源は税や国債というのも間違いではない。
但しそれは現行法の下では、の話であって法改正すれば徴税は通貨の流通に必要なので外せないが国債は廃止することも出来るとするのがMMTの立場。 ＞租税がGDPの1/12だけだとしたら
実務として税率、税額をどのように決めるの？
現行の税制を否定して新税制を導入できるの？
現実的に不可能でしょｗｗｗ >>343
出来ないからそういう国では外貨が好まれるんじゃないの そもそも宋銭だかがスペンディングファーストの反論にはならんやろ
宋が先にスペンディングしたのは間違いないし反論するなら宋が成り立つ前に日本が宋銭を使ってる場合だけだ ＞下の段の極端な例の一つが恐らくジンバブエで（租税債務がGDPの1/12から始まったのかは自分は知らないが）、とにかく租税が機能していかなり通貨の価値が下落していくジンバブエドルよりも米ドルの方が好まれるようになり、2009年には米ドルが法定通貨になりハイパーインフレは収まりドッヂラインの日本と同じくデフレ経済になる、と。
どうなんでしょうね。
文中に「すなわち、売り手が（租税債務を果たすのに必要な自国通貨を既に手に入れているので）今よりも高い価格と引き換えでしか自国通貨を受け取らず」とありますよね。
それなら、ジンバブエ国民は結構豊かにやっているということなんでしょうか？
調べてみると、ジンバブエ国民の年収は1500ドル〜2000ドルだそうですが・・・。
また、そもそも、「租税債務を果たすのに必要な自国通貨を既に手に入れている」という理由で、値上げする売り手なんてものが果たして本当にいるのでしょうか？
私はちょっと信じられません。
なんにしても、ジンバブエ政府は米ドルによるスペンディングファーストなんて、まったくやっていないわけですよね。米ドルの流通は、政府は全く意図せずに、国民が勝手に使用して流通させてしまったわけですから。 >>347
先に支出したのはジンバブエドルじゃね？
米ドルはアメリカがスペンディングしたものだ
はい論破 >>334
>歴史的な順序としては、民間経済が勝手に流通させていた通貨を政府が徴税し始めて、次にその発行権を政府が独占したというのが、通貨による徴税や、政府の通貨発行の始まりだったはずで、少なくとも、歴史的にはスペンディングファーストなどまったくなかったんですよ。
自分のこだわりもこれに尽きる。
国家の前に民間があったことは明白で、国家はその上前を
はねる形で誕生する。これは20世紀の国家の誕生でも観察できるというのは
上に自分がリンクで示したとおり。
「エビデンスがないのでは？」というのがMMTに対する最大の疑問。 >>328
実務の観察・観測から出てきた考えだろ？
それがMMTの根幹だしな >>278
私の答えは明白です。
「それは私が働いて得ました」 スペンディングファーストなんて机上の空論
貨幣はそんな単純にブートストラップしない
そんな歴史的事実はない
国家の一日目に貨幣に強制力を持たせられるなら、その強制力はどこから生まれたのか
既に強い経済基盤による裏付けがないとありえない話
つまるところアホMMTは財政ファイナンスをイキってスペンディングファーストと言いたいだけ
結局物価安定の問題に帰着するので何も状況は変わらない
いつまで経ってもこれに気付かずコペルニクス的転換とほざき続けるキチガイ集団 ＞宋が先にスペンディングしたのは間違いないし反論するなら宋が成り立つ前に日本が宋銭を使ってる場合だけだ
ああ、なるほどね。
宋銭が日本で使われ出したのは、確か平安期だったと思うんですが、本格的に流通しだしたのは鎌倉末期だとされています。
当時の元が、不要になった宋時代の銀銭を日本への貿易の対価として支払ったため、当時の日本は一種の量的金融緩和状態で大変な好景気だったと思われますね。
これは、たしかに、元が日本人にスペンディングしたとも言えるわけで、しかし、日本人が元から徴税されていたわけでもない。
これはどうなんでしょうね？ちょっと考えてみます。 円無き世界では円での徴税は不可能という単純な事実が、何故理解出来ないんだろう >>351
ならこちらの次の質問も明白です
「勤務先はどうやって円を入手したんだ？」 >>347
>また、そもそも、「租税債務を果たすのに必要な自国通貨を既に手に入れている」という理由で、値上げする売り手なんてものが果たして本当にいるのでしょうか？
徴税機能がしっかりと働いている国で租税を引き上げれば、そんな安い値段で政府にモノを売り渡そうとはしなくなるだろうね。 スペンディングファーストって呑み屋のツケ払いと同じなんじゃないの？
払ってくれるアテがあるからツケが効くだけの話 そりゃ国が相手なら支払いは確かだろうさ
そんな大真面目に議論するようなことなのけ？ >>355
だからどんどん元を辿っていくと、国家誕生前の人々の経済活動に行き着くと言うことですよ。
そこで貨幣が生まれ、国家はあとからそこに乗っかって
それを独占し中央銀行を誕生させたというだけの話。 >>352
ジャイアンが剛田券を製造、のび太からおもちゃを剛田券で買い取る、反抗時にはぶん殴る
こういう図式だぞ？
何を難しくごちゃごちゃ抜かしてるのやら まあ
商品貨幣論 対 租税貨幣論
は千年経っても結論が出てない神学論争だからこのスレで決着することはないだろうね >>358
「円」の話をしてるんだけど、なんで「円」以前の話になるんだ？ >>362
そりゃその「円」がそれ以前の貨幣と交換された、連続性があるからでしょ。
あなたの言いたいことが「渋沢栄一の1万円札」限定の話なら
あなたの言うとおりだよ。
あと、「働いて得た」というのは本質でしょ。負債を返したというか、よく分からんけど。
（太古の民間の）貨幣の誕生は負債からというのはわかるが、
それはようするに給料の前借り、約束のようなものだろ。 >>363
連続性云々とかそういうことを言ってないんだが？
「円での納税」は「円が供給された後」でしか不可能でしょ？ということを言ってるんだ そもそも何の生産性もない議論をよく延々と続けられるな
感心するわ（棒 ＞これは、たしかに、元が日本人にスペンディングしたとも言えるわけで、しかし、日本人が元から徴税されていたわけでもない。
これはどうなんでしょうね？ちょっと考えてみます。
ちょっと酔っているので、どこまで正しいかは知りませんが、スペンディングファーストに関して言えば、それは正しいのかもしれません。
ジンバブエの米ドルは、ジンバブエ政府はスペンディングしていませんけど、諸外国の誰かがドルでスペンディングしたという理屈は確かに成り立つでしょう。
しかし、それはジンバブエ政府ではない。逆から言えばスペンディングファーストは、政府以外の誰がやってもいいということになってしまいますよね。
この点はMMTの理屈とはずいぶん違っているように思えるのですが、どうなんでしょうか？ >>364
明治初期はその理屈は成り立たないですよ。両との等価交換なんだから。
あなたの言葉を文字通り受け取ると、
「渋沢栄一1万円での納税」は「渋沢栄一1万円が供給された後」でしか不可能でしょ？
という事ですよね？ そりゃそうですよ。
で、それに何の意味がありますか？ 何でそれが、
「政府は支出に税を必要としない」となるのですか？ おかしいでしょ。 っていうか、MMTはほんとに事実に基づかない屁理屈の世界なんだって。
すペンディングファーストは、最初に政府が支出するっていうが、政府の歳出はすべて明記されてるし公表されてる。
政府の歳入も同じで９５パーセントが税収と国債の借金。
つまりスペンディングファーストでお金など入ってきてすらないし、支出もしていない。
つまりすべてイメージ論でしかないんだって。
それにそもそも政府が通貨を供給なんかしたら、すべての先進国では財政ファイナンスとして厳しく禁止されて、そんなことをやったら中央銀行総裁は更迭されてしまう。
先進国でそういう財政ファイナンスを容認してる国など一切ない。
政府が通貨を発行して支出した国は、ほぼすべて経済、金融が崩壊したから、世界のすべての国では中央銀行が分離されて、完全な分業制になり、さらに独立性を強化するためにしょっちゅう、分離は強化されている。
日本でも何度も日銀法は改正されて、どんどん独立制度は厳しくなり、今では日銀が債務超過になっても、政府は日銀にお金を投入することすら禁止されている。
だから国会ですら、日銀が危険になっても、政府が出資できないことは危険すぎるだろ、てことまでさんざん議論され続けている。
そのくらい政府と日銀は統合政府どころか、分離がどんどん強化されている。
スペンディングファーストって言ってる人は、政府の支出の中で、どの支出のことを言ってるのか、意味すら不明。 >>366
貨幣は誰でも発行できる
問題はどうやって受けとってもらうか
まずミンスキー読んでくれ >>368
だって「両替のための円」は当時の日本政府部門が「自ら」発行・供給したんだろう？
まさか、アメリカが当時の円を発行した訳じゃ有るまいし
違う事実があるのか？ 税金もツケ払いにすりゃいいのさ
そうすりゃ「貨幣」とは何かの理解も深まるんじゃね？ >>371
だからそれって、福沢諭吉と渋沢栄一を交換しただけの話でしょ。
別にそこで明治政府が新たに貨幣を創出したわけじゃないですよ。 >>360
バカだろお前
暴力が通じるなら奪えばいいだけ
まじでアホMMT >>373
前段が間違っているのは明らかでむしろどうすればそんなわけのわからない勘違いができるか不思議だが
仮に正しいとしても渋沢万札を発行したのが連結政府であることは変わらん こんなの経済の初心者向けの入門書にすら書いてあることだが、政府は税金か国債代金が入ってくるまでお金は一切使えない。
MMTが出してくる短期国債は、あくまで＜年限が１年未満の国債＞のことを言ってるだけで、単に期間が短い国債発行でしかない。
それ以上使う場合は、特別会計の国債費が使えるが、これは年度による支出の凸凹を調整して、コロナみたいな大事件が発生して、コロナワクチンを１兆円輸入するとかで、補正予算を組む時間がない場合に使う。
またそれにより政府が支出する場合は、ふつうに国会で一般会計の補正予算を組んでるだけなんだって。
新聞を読まない人は、だれも知らないだろうが、大震災やコロナが突然起こって、予算を増やす場合は、政府に財布があるわけではなく、通貨を発行できるわけでもなく、単純に国会を開いて与野党で競技し、補正予算を組んでるだけ。
コロナは予算がどんどん膨れ上がったが、補正予算は３回も修正されてそんなの新聞で何万回も報道されていたこと。
政府がお金を支出できないから、特別会計から前倒し国債の財源を持ってきたり、他の予算を削ってコロナを増やしたり、必死に予算を組み替えて、特別会計の優先度も組み替えた。
もうこのスレを見てると、架空の国の予算みたいに政府が使えるんだみたいになってて、唖然とする。
国の予算の基礎知識がMMTは全員が、小学１年生の知能しかない。
MMTみらいに、現実社会の予算がどうやって増えてるかすら知らないバカなんかMMT以外ではだれもいない。 >>373
じゃ、「円」はどこの誰が創造し発行・供給したんだ？
>>374
暴力で奪う国家が存続出来るならそれで良いがな
そういう国家には産まれたくないな >>377
発行・供給が明治政府であるのは明らか。
「どこの誰が創造し」これも明治政府だというのがMMTで、
いやそれは元を辿ると民間でしょというのが私。 >>378
ここまで言って理解出来ないなら、もう話ことはないと思う
お引き取り下さって結構だよ 民間が生み出すのは通貨需要＝生産・供給力
通貨を生み出すのは通貨発行政府 >>357
内生説が分かってればこの説明でほぼ理解できるんだがなぁ >>379
民間が創造した紙幣を何と呼ぶか知ってるか？
「偽札」だよ このスレ、嘘の比率が９割で、正しいことが書いてあるのは１割あるかないかだぞ。
嘘比率がちょっとひどすぎるって。
嘘の数が尋常じゃない。
内生説でスペンディングファーストが説明できるとか、もうめちゃくちゃすぎる。
MMTの９割の説明がほんとにもう、めちゃくちゃ。
議論のレベルですらない。 MMTは単なるキワモノ
議論したきゃお好きにどーぞ >>385
うん、だからここは見限って出ていって二度と戻ってこないでくれ >>383
話を混乱させるなよ
模倣したものが偽札だろ 民間はmoneyをcreateすることはできるがcurrencyをcreateすることはできない
currencyをcreateするのは連結政府だけの特権
（ここはcurrencyとmoneyをどう定義付けるかの話になるがMMTの定義に従って述べる）
民間は財・サービスを創造することによって政府からcurrencyを得ることができる
当たり前だがcurrencyを創造しているわけではない 貨幣の起源を辿ろうとするからおかしなことになる
現状貨幣はスペンディングファーストで運用されているということを前提に政策を考えればいい >>390
それが理解されないのが最大の障壁になっている >>388
えぇ何で俺噛み付かれるの
創造て変換したら意味変わるから指摘しただけやんやば ＞貨幣の起源を辿ろうとするからおかしなことになる
現状貨幣はスペンディングファーストで運用されているということを前提に政策を考えればいい
ああ、それはねぇ、そう言いだすんじゃないかと私も前から思っていたんですよ。
それと、似たようなことを言ってる理論に、社会契約説がありますよね。
たしかに、ジョン・ロックは、社会契約説は国民国家の在り方を論理的、機能的に説明しているだけで、これは歴史問題について語っているわけではない、と、確かにそんなことを言っています。
しかし、社会契約説が言ってるのは、国民国家という、当時としては誰も見たことがない、未曽有の現象を語っているんですよ。
いっぽうでMMTは、貨幣という、大昔から存在しており、我々が慣れ親しんでいる現象を語っているわけでしょう。
にもかかわらず、MMTが歴史的な議論に晒されることを、どうやったら回避できるのか？
とうてい無理だと私はそう思います。
なんとなく、スペンディングファーストについては、正しいのではないか？くらいには思っていますが、しかし、日本やジンバブエを見ると、政府じゃなくてもスペンディングファーストが可能だという結論は、なおさらに、政府や徴税とはまったく無関係に通貨が流通してしまうことを意味しており、そこは、どうしたってMMTが間違っている部分だなぁ、と思えてしまうんですよ。
というか、徴税説？って、MMTにとって、そんなにも必然的な議論なんでしょうか？
私には、全く必然性はないように思えます。
だったら、それは放り投げてもいいんじゃないか、と思えるんですがね。
そゆことです。 >>389
納得
でもスペンディングファーストとは別の話だよね 今や有名になった1983年のスピーチで、イギリスのマーガレット・サッチャー首相はこう宣言した。「国家には国民が自ら稼ぐ以外に収入源はない。国家が支出を増やそうと思えば、国民の貯蓄から借りるか、課税を増やすしかない」。政府の財政には、私たち個人のそれと同じような制約がある、と言ったわけだ。支出を増やすには、そのための資金を調達する必要がある、と。さらにこう付け加えた。「政府のお金などというものが存在しないことは、わかりきっている。存在するのは納税者のお金だけだ」。国民が政府により多くを望むのであれば、その費用を負担しなければならない。
罪のない過ちだろうか。それとも国民が政府に多くを求めないようにするための巧妙な仕掛けだろうか。本当のところはわからない。サッチャー首相の動機が何であれ、この発言は国家には通貨発行能力があることを隠している。それから30年以上経った今でも、イギリスやアメリカなど通貨主権国の政治指導者は、依然として政府の唯一の資金源が納税者であるかのような主張している。最近ではイギリスのテリーザ・メイ元首相が、政府には「金のある木」はないと語っている。納税者からもっとお金をもらわなければ、政府は野心的な新事業に支出するどころか、既存の事業を賄い続けることすらできないと、私たちはずっと言われ続けてきた。
Stephanie Kelton
で、ケルトンがいうには、サッチャーの
・（税金＋借金）→支出
は事実とは全くの逆で
・支出→（税金＋借金）
であることをモズラーから教えられた、とのこと。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
