■日本政府は借金で財政破綻する?■国債1538兆円
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ビジネスニュースが自然と集まってくるスレ。
ここを見ておけば、経済情報はバッチリ!
◆スレ立て依頼スレ@ビジネスnews+[7/23-] [エリオット★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1626971117/ 1スレ目2009/07/02
http://qq4q.biz/pOOg
1:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2009/07/02(木)21:05:41
日本の借金は外国から借りている訳じゃないから
日本は破綻しないって言う人がいるけど
それって本当なの? 用語解説
「名目バカ」
実質を無視して、名目ばかりに言い訳や強弁などをし続けるアフォの事を名目バカと言う。
例:名目バカ「G衛隊は(法的上)軍隊じゃない!」←いいえ、法律でも変えれば、すぐさま軍隊として機能するので実質的に軍隊です。
代表的な名目バカといえば、中華(シナチク)メンツなどが挙げられる。
「実質デフォルト」
ハイパーなインフレになったり、大増税などしたりする等は、「債務不履行をした」のと同じようなことであり、これらを実質(的に)デフォルトと言う。
実質デフォルトは財政破綻です。つまり、自国通貨建国債の財政破綻とは実質デフォルトのことを指す。
「知的障害」
※生まれつき知性に障害があることを指すものではありません※
掲示板などでの対話や議論における知的障害とは、対話や議論にならない態度をとっている状態のことである。
それは、相手との言葉のやり取りが出来ずに、コミュニケーション不全に陥っていて、相手に対して反論出来ずにおよそ論理破綻している思われる、
悪足掻き!!
例えば、同じ主張や質問を繰り返すようになったり、質問を受けてもはぐらかし続けたり、罵詈雑言などで応酬するようになる。
もはや、効く薬はありません。
MTTerは詭弁屋だらけデ――――ス!!!! 用語解説
「実質バカ」
名目を無視して、実質ばかりに言い訳や強弁などをし続けるアフォの事を実質バカと言う。
例:実質バカ「名目レートよりPPPの方が実体を表している!」←いいえ、世の中は名目レートで動いています。
鎖国でもしてない限り、世の中はすべて名目値で動いています。
「破綻厨」
10年以上前から破綻するする詐欺を続けている頭の弱い人。
デフレで悩む日本がハイパーインフレになると盲信している可哀想な人でもある。
中には「既に実質破綻している」などと能が破綻してるとしか思えない謎な事を言ってる御仁もいる。
「知的障害」※破綻厨と同義
※生まれつき知性に障害があることを指すものではありません※
掲示板などでの対話や議論における知的障害とは、対話や議論にならない態度をとっている状態のことである。
それは、相手との言葉のやり取りが出来ずに、コミュニケーション不全に陥っていて、相手に対して反論出来ずにおよそ論理破綻している思われる、
悪足掻き!!
例えば、同じ主張や質問を繰り返すようになったり、質問を受けてもはぐらかし続けたり、罵詈雑言などで応酬するようになる。
もはや、効く薬はありません。 >>6で説明される「実質バカ」に該当する奴が居ないんじゃないか? 実質を無視する奴もいないかと
でも名目バカと騒いでた人はいた 今夏のあほあほ経済学者はこれ
市場への愛はワラタ
天災は忘れた頃にやってくる、国債暴落も忘れた頃にやってくる
https://news.yahoo.co.jp/articles/2a7ac59136aef40b4dadfa5fbe26792f23e84ec6?page=2
>しかし、現実には国家のような主体は債務を完全に返済する必要はない、と筆者は考えてきた。国家は「ゴーイングコンサーン」であるだけに、返済を続けながら信任を確保できればいい。ただし、そのためには「市場への愛」が重要であり、返済への能力と意思を市場に示すことが求められる。 あと何十年暴落だの破綻だのって言えば気が済むのやら 政府支出=通貨発行
現代国家は貨幣を創造し、徴税することで国民を働かせることで、財やサービスを供給させる
さらに金融システムを安定化させることでより貨幣流通を促し、経済的に発展することを可能にしている んな事お前の都合にうまくコントロールしてくれる訳ないだろ
本気で信じてドヤ顔してたらアホやぞ
それなら徴税しなくて済むくらいに
コントロールしろって話よ
出来ないなら今まで通り税金が財源の考え方でいいわ
その方がよっぽど徴税権の根拠になる
国家はお前ちゃうねんで?
いい加減気づけアホ >それなら徴税しなくて済むくらいに
>コントロールしろって話よ
徴税の目的が財源の確保だけだと思ってるようなアホが経済板にいることに驚くわ 【コロナ患者受け入れ病院倒産】全国初 「外来患者」減少で経営悪化
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630066203/
コロナ受入れ病院の看護師離職が止まらない
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1609773318/l50
まあ 国公立病院の職員は公務員で
完全な身分もコロナ病欠も終生120パーセント国家が保証
個人私立病院は、コロナに感染しても一使用人のタダの病欠、自己責任
いまだに飲食店に無駄な延命費用垂れ流し
全国病院には補助金打ち切り、PCR陽性者だしたとこを
過重労働強制し処罰し
感染者数を隠ぺい 無限金融緩和でどの国よりも国債の価値がヒドいって元ウォール街のトレーダー()が言ってた
まったく取引されてなくて、全部日銀が買い取ってて、薄商いで金利暴騰アウトとか何とか パキスタンのジャーナリスト、コロナワクチン2回にブースター注射を打ったのにコロナ感染
ワクチンは無意味でした
日本なんか日本人ごと吹っ飛べばええんやで
あと、嘘垂れ流した井上純一に天罰が落ちますように!
オナニー民族の美しい日本など要らぬ
富士山、近くで見れば汚物塗れ
遠くから見れば、美しい様に見える日本!
目の錯覚
今の大学で教えてる様な経済学で予想できる様なもんではないと思うんだよね
御用学者の日本は破綻しないとかもそうだけども
どの国のどの角度で見るか、誰から金貰ってるかで180度言う事が違ってくる
経済学()なんかなんの役に立つんだよ
地球丸々一個以上買い取れる以上のカネが膨張して電脳世界駆け回ってる現在
既存の経済学なんかとっくに理論崩壊、破綻してるやろ
>17みたいな知恵遅れには何も分からんと思うで
>>23
中央銀行制度自体が詐欺で成り立ってる上級国民(と、日本人は表現するようだが
の奴隷支配の玩具である以上、既存の経済学()なんか砂上の楼閣やろ
それに気づかんのがシン・コロワクチン喜んで打つ様な白痴民
そう言うのが妄想で回してるのが経済
電子通貨が天井知らずだって?
そうかい!
地球に生えてる木は有限だが
赤字国債は無限に膨らむ
お前らが見てるのはユメマボロシ
現代文明がゴミの山に投影してるホログラム以外の何でもない
何も知らんアホ共が化かされてんのさ
いつから連投を自演と称するようになったんだ?
2ちゃんねるも利用者の質が落ちたもんだな
おっとここは5ちゃんだったわ(笑 >>5
MTTwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>28
自分のレスに自分でアンカーつけるのは連投って言わないんだよw
2ちゃん時代からの住民なのにそんなことも知らんのかw キチガイのマイルールか・・・
😥バカしか居ないな・・ >>31
自分の書き込みに自分でレスをつけるの自演
同じIDが続いたのは単なる自演失敗
くだらねぇマネしてんなよガキw >>31
「お前らが見てるのはユメマボロシ」と自分で自分にレスするとか変わった人ですね
それに普通の人は自分に向けて「お前ら」とか言いませんよ
まあ自演じゃないなら単に頭が悪いだけの人なんでしょうね 寄生虫ゴキブリ公務員の時間外手当は平均で「時給4428円」 ←311地震当時の話だから今はこれ以上www
「平均」ってカラクリが巧妙なんだよなwww下は3000円前後、上は6000円ってとこ?
それを対外的には「普通の残業手当と変わらないよ、3000円出るか出ないか程度」だの
下限を強調して低い演出wこいつ等がいつも対外的に申告する時に「基本給」しか言わないカラクリなwww
広島市によると、災害発生から10月末までに残業した一般職員は5280人。この間の1人当たりの時間外勤務手当は平均23万3388円で、
最高額は635時間の時間外勤務をした消防局職員だった。
1カ月間の時間外勤務手当が100万円を超えた職員は9人おり、うち消防局は8人。1カ月間の最高額は127万1082円で、平均時給は4428円。
水害対応で最大342時間・・・・常総市職員の残業代込みの給与「100万円超」
コロナというだけで仕事の内容を選べる地方公務員・嫌な仕事はコロナで断る。
特に地方公務員は特権意識が強く給与の低い人間、営業職や販売職には見下している観察すればわかります。 欧米はインフレの芽を感じて金利引き上げを検討中
戦々恐々と通貨防衛のため、先んじて金利引き上げをしだす新興国
そんな中で政策金利は長期で据え置き
ドル円相場はベタ凪
日本が財政破綻って日銀も対話してる金融マーケットも全く心配してないだろ 世界の国内総生産トップ10
1アメリカ
2中国
3日本
4ドイツ
5インド
6フランス
7イギリス
8イタリア
9ブラジル
10カナダ
第三位日本国 日米はリベラル型資本主義、中国やベトナムは政治的資本主義
どちらも資本主義であるが、なぜ中国は資本主義なのに社会主義革命を通じて
共産党の一党独裁を確立する必要があったのか。それは経済発展にあたって足かせとなっていた
封建的な地主支配を打倒し、外国による支配を倒すという、2つの革命を同時遂行できるのは
当時、共産主義しかなかったからだ。
その後、中国やベトナムは社会主義の名のもとで、資本主義的な発展をとげ、
見事に成功をおさめ、不平等の改善に大きく貢献した。
と思われていたが、実際は格差はますます拡大して腐敗がもたらされたのである。
「資本主義だけが残った」より ,ィZ三三二ニ== 、、
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ えなりかずきです。韓国と安倍しょろが好きだよ〜。
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ 破綻はジンバブエとギリシャだけなのです。何百回と麻生氏がお国のブレーンが問題ないと言っているのです。この問題は政府の問題で個人が発言しても意味ないとです。時間の無駄とです。
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ 三千京刷っても9千京発行しても問題ないとです。人類が終わるのが先とです。それぐらい意味ないマジ
あり得ない。時間の無駄とです。MMTの時代か人類滅亡、北極の下、氷の底に菌があるとです。人類滅亡はコロナではなく北極菌とです
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ 総理と財務大臣が発言しなければいくらでも発行できるとです。これでMMTも問題ないとです。これは小泉環境相、枝野、安住が死んだ後、40年後可能なのがMMTなのです
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ MMTは議論無駄とです。40年後老害が死んで実現するとです。いくらでも実現可能なのとです
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ 100兆円の時点てとっくに破産してるとです。5千兆円ぐらい楽勝とです。9千京そのまま大丈夫とです。
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'、Yヾ :. l /ィ三三シ'^ / ノ 全世界が75年前から嘘を言っているのです。いくらでも可能なのとです
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/::::::::::丶、 `丶、 丶 | rゝ、 韓国も中国もドルが足りなくてヒーヒー言ってる
ドル建て金借りたらFRBの指先ひとーつーでー
ダウンさー
結論、円建てのらなんの問題もない >>39
鳩山のAAに比べて
クリエイティビティが
壊滅的に無いな 財政破綻する、って
どーゆー状態を想定してるん?
国債の利払いができなくなるの?
満期国債の償還ができなくなるの?
両方ともあり得ないけどw どっかのノーベル経済学賞学者も言ってただろう。世界には4種類の国しかない。
先進国と、途上国。そして日本とアルゼンチンだと…。
そう、日本て国は世界のどの国とも違う、特異体質なんだよ。
その特徴は極端な集団主義と、リスク回避思考。
詳説するとリスクを嫌い冒険はしない主義なんだけど、なぜか集団になると気が大きくなって、
普通に見たらどー考えたってそれオカシイダロ。って事でも、平気で実行してしまう。
まさに赤信号みんなで渡れば怖くない。を地で行く民族。
だから300年も鎖国して引き籠ったかと思ったら、突然開国して2度の戦勝に気を良くして、
10倍の国力の米国に無謀な戦いを挑んだり、東京23区の土地価格で米国全土が買えちまうと
いう異常なバブル経済になっても、まだ土地も株も上がり続けると屁理屈をこねくり回して
囃し立てたり、リーマンショックでも一番関係ない日本株が一番暴落したりした訳。 まあ日本人の特異性を考慮に入れなかったのが、この30年に渡る大失政の原因だろう。
欧米なら危機に陥っても底値で買ってリバウンド狙い、あるいはバブルになっても暴落狙いの空売りとか
主流の流れに逆らう動きをする奴が必ず出てくる。ところが日本人は極端なリスク回避思考で、
なおかつ和をもって尊しとなすを信条とする集団主義者だから、一度大勢が決すると決してその流れには
逆らわない。
だからリーマンショックでも一番関係ない日本株が一番暴落した。こんな不動産バブルどー考えても
合理的に説明がつかないって時になっても、まだ屁理屈こねくり回して土地も株もまだまだ上がり続ける
と断言する馬鹿が後を絶たなかった。10倍の国力の米国に無謀な戦争を挑んだ第二次大戦にしてもそう。
結果は語るまでもなく、いつも最後は見るも無残な大惨敗。だが、それ=赤信号みんなで渡れば怖くない
=集団自殺が、実際起こってる最中に異論を差し挟む勇者は、ごく一部の例外的存在を除いて、
ほぼ皆無に近いのが日本の現実。
それと同じ事を、性懲りもなく繰り返そうとしてるのが日本の現状だな。
これだけ大借金作っても日本が今まで破綻しなかったのも、日本人の極端なリスク回避思考と
集団主義の賜物。普通の国ならとっくの昔に資金が海外流出、通貨暴落、金利急上昇で
破綻か、財政再建を余儀なくされて正常化かって所だ。ところが日本人は、海外投資は
為替差損が怖いとか、皆まだ売ってないから俺も大丈夫だろう思考で、国債を買い続けた。 赤信号、みんなで渡れば怖くない。して、最後は集団自殺、
ぺんぺん草も残らない焼野原路線。普通ならそんな焼け野原になる前に、それ違うだろ。
っていう奴が出て来て必ず歯止めがかかるんだけどな。
こんな大借金作れば、普通の国なら資金が海外流出、通貨株価暴落、金利急上昇、景気悪化
で、いやでも財政再建せざるを得なくなる。それがなぜか日本では、為替差損という小さなリスクを
嫌って資金が海外流出しない。みんなが国債買ってるから俺も大丈夫だろう。と放漫財政で、赤字国債を
急激に増やし続け、経営能力の極めて怪しい政府が発行する国債を買い続ける。
じゃあ日銀に国債買わせればいいんじゃね。と思ったら、今度は増えすぎた国債残高を警戒して、
危機対応資金として内部留保をため込み続ける。こんな事を30年も続けたおかげで、
日本は昇給に回す金が枯渇して、超長期のデフレ不況で一人当たり所得は一時はアメリカと
世界トップの座を争っていたにも関わらず、今や先進国最下層に沈む。投資も止まって
技術革新も起きなくなり、日本企業は軒並み凋落、競争力を失って、バブルの頃には世界トップ近辺に
多数いた企業の時価総額も今や見る影もなし。
しかしここで話は終わらないのが日本の凄い所。集団主義で山高く谷は深いのが日本の特徴だからな。
これもうどうにもならないだろ。となって、多数派が逆転した途端に、一気に流れが逆流。
終戦時の焼野原、バブル大崩壊、リーマンショックといろいろあったけど、やっぱ次に来るのは、
国債大暴落とその後の暗黒時代だろうなあ。 客観的に見ても後僅かな期間で日本のGDP比財政赤字は300%を超える。
歴史的に見ても300%超えて財政持った国なんてほとんど皆無だからな。
日本政府には金融資産あるだろつっても、それ年金資金とか、一時的に預かってるだけで
本来政府資産じゃねーし、その金に手を付けたら、払うと約束してた金を払わないって事で、
実質破綻と同じだからな。
個人金融資産にしても、GDPにしても、日銀が作った資産バブルの要素がデカい砂上の楼閣。
日銀が作ったバブルの要素を差し引けば、GDP比財政赤字にしたってもうすでに300%を
越えている可能性が高い。少子高齢化、働き手の減少で貿易黒字もほとんどゼロに近づいて来てる。
経常黒字はあるだろうったって、それも日銀が作った資産バブルが原資だろ。
中央銀行の作る資産バブルの永続は不可能。必ず長期でみれば、プラスマイナスゼロになる。
緩和政策を続ければいずれインフレが起きて、帳尻合わせされるからな。
そんな事は馬鹿が何を寝言ほざいても、歴史がとっくの昔に証明している。
じゃあなんで、今の日本ではそれが起きてないのかってか。だから始めに言っただろう。
日本人は特異体質だと。異常な集団主義、赤信号みんなで渡れば怖くない教徒だと。
結局、日本人がいくらカルト狂信者だろうと、経済原理、物理法則の真理からは逃れられない。
無から有は作れないからな。
破綻が起きるのが早いか遅いかの差でしかない。そしてバブルを膨らませれば、膨らませる程、
その後に起きる大崩壊もより大きなものになる。まさに山高く、谷深しの日本の歴史そのもの。
その最終決算、と言ってもいいのが次に来る国債バブル崩壊だろうな。何しろあの国家総力戦の
終戦時より、莫大な借金抱えちまってるんだからなあ。いやまさにこれから来る暗黒時代には、
もう日本は焼野原でぺんぺん草も残ってねーんじゃねーか。世界で唯一先進国から途上国に
転がり落ちた、アルゼンチンの跡目を襲名するのが、日本なんだろうな。
戦時でもないのに300%の大借金作っちまう集団自殺志向の馬鹿国家だから自業自得だが。 >>52
緊急生配信 国家財政が破綻するの嘘
youtube.com/watch?v=pxvcM5RK_WM
高橋洋一にフルボッコされる矢野康治www >>1
翻訳ミスというよりは、この時は本気で無限に支出できると思ってたんだろうなw
・島倉原:レイは「年率40%未満のインフレであれば、経済はそんなにおかしくならない」とも言っていますね。
(MMTをめぐる議論で欠けている「供給力」の視点 | 令和の新教養)
・中野剛志
「日本や米国のように自国の通貨を発行できる政府は財政破綻(はたん)しないので、政府は好きなだけ支出ができる」
(朝日新聞デジタル 2019年5月7日) >>56
ボクは頭が弱いから破綻すると思います、まで読んだ >>56
年収500万のサラリーマンが2000万のローンを組んで住宅を買うのはフツーにあることだが、何が問題??
万一借金が返せなくなったら住宅を売れば無問題
ましてや政府は自国通貨をいくらでも刷れるから破綻などするわけがない 国家財政を家計に例えるのは間違っている。
国家には通貨発行権があるから、国債を国内で処理できるうちは財政赤字を気にする必要
はない。
・・と言う輩がいるが、数式で書いてみると無限連鎖講、つまりネズミ講じゃないのか? 政府・日銀は日本円通貨いくらでもつくれるのに
政府の赤字を税金で補填させられる国民…
政府、むごすぎる(T . T) >>63
通貨発行が過大になればインフレになるだけ
それ以外は無問題 >>63
自分で「国債を国内で処理できるうちは」って書いておきながら"無限"だと思うとかすごいね
そもそも「国債を国内で処理できるうちは」って時点で勘違いしてるけど
>>64
徴税の目的は財源の確保ではなく、通貨に価値と信用を与えるため
デフレ下においての増税は馬鹿の極み 外国格付け会社宛意見書要旨|財務省
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。 そりゃ詭弁だ
じゃあ財政ファイナンスして毎日100万ずつ配れよ
それで景気が良くなるのならな
それは問題ないって屁理屈こねるのがMMTer >>68
なんで破綻厨って極端な考え方しかできないんだ?
毎日100万円を全国民に配ったら1年でいくらになるか考えてから書けよアホが >>69
極端だけどそこに近づいてってるってことですよ
しかも長期間緩和やってんだから
ここ十年のアベノミクスでどれだけ円が安くなったと思ってるの?
物価レートで見ると約半分になったんだよ?
そんなことやってりゃ中国人に土地を買いまくられるよ >>68 この理屈が否定できないのであれば
MMTはウソっぱち
どれだけ財政ファイナンスしても財政破綻しないってのが根本的な理屈なわけだから 日銀が国債100%引き受けて終わる話じゃないのか? >>70-71
全然近づいてないし、MMTは無制限に通貨を発行してバラ撒けるというものではない
もうちょっと勉強してから書き込みなさい >>74
近づいてるだろ
見たくないものから目をそらしてんじゃねーよ 最初っから藁人形攻撃なのでどうにもならないな
>> 68 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] :2021/10/15(金) 12:10:33.51 ID:D9rkUnll
そりゃ詭弁だ
じゃあ財政ファイナンスして毎日100万ずつ配れよ
それで景気が良くなるのならな
それは問題ないって屁理屈こねるのがMMTer >>68
毎日100万も出す必要はない
単に否定するためだけの極論例示だろ
全国民に毎月10万なら現実性がある >>75
近づいてるというのはお前の主観でしかない。
要するに見えない幻覚を見て喚いてる狂人なんだよ。 >>70
この30年間で見れば
諸外国はず〜っと財政出動
日本だけ超緊縮
緩和したのはアベノミクス以降のみ >>79
多分、実際には有限で破綻するから無限には回らないことを知らずに、国債も国内引き
受けの限界に至ることを理解できない、お前のことだよ。 >>81
閉めるべき時に抜け穴からダダ漏れ放置、必要な時に小規模逐次投入で開けたり閉めたり
最小効果最大負担、これでGDPを上回る赤字ベースを作っておいてからの出動だからね。 >>82
なんで他人のフリして書き込んでんの?
お前の書き込みだろ?
横レスだとしたら書き込んだ本人並みのバカがもう1人居ることになるので、それはあり得ないわな
自分で「国債を国内で処理できるうちは」って書いておきながら"無限"だと思うとかすごいね(>>66)
ってレスしてあるのちゃんと読んだのか?
有限であることを前提としたものだと自身ではそう認識してるのに「無限」とか矛盾してんだろが >>84
書き込んだ本人を超えるバカがもう一人いるんだよ。
そいつは基本的な読解力もないようなんだ。 そいつには難しい表現だったようだ。
「国債を国内で処理できるうちは」と言う奴がいるけど、それには無限連鎖講にあるのと
同様なカタストロフが存在するんじゃないか?と言う文意を理解できないんだな。 >>81
超緊縮のわけない
ちゃんと統計見てないだろ? 日本が1人あたり国民所得が低い貧しい国になった、って言うんなら
新興国のような開発独裁的な、大きな政府がますます必要になってくるんじゃない? もちろん独裁やれって訳じゃない
政府の役割としてどんどん国内投資をしていけと >>87
なんか必死だね...
有限を前提とした条件を付している主張と、破綻することが確実である無限連鎖講を同様に考えてる時点で馬鹿決定なんだけど
明らかに異なるものを同じ様に捉えている馬鹿の文意もクソもないよ >>90
政府にコネのある大企業だけ優遇されベンチャーに金が回らない >>92
なんか一言いっとかないと気が済まないお前がなw
無限連鎖講もサブプライムローンも、想定よりずっと手前で破綻した。
同じことなんだよねこれがw >>95
賃金下げ圧かかるね
緩和し続けたんだから受け入れるしかない MMT は話を単純化しすぎてるんだよ
マクロ経済ですら動きはもっとケオティックだから
でも単純化しすぎてるからこそ騙されるやつもたくさん生まれる
それは仕方ない
かならず騙されるやつは生じてしまう
トランプが選挙で勝ったと思ってる日本人がいるくらいなんだから
諦めるしかない ミッチェルのMacroeconomics読んでから来て >>94
反論もせずに論点ずらしとか、お前は何がしたいんだ?
逃げてないでちゃんと答えようぜ(苦笑)
「有限を前提とした条件を付している主張と、破綻することが確実である無限連鎖講を同様に考えてる時点で馬鹿決定なんだけど」
ほら、ちゃんと反論してみ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています