ベーシックインカムを日本にも普及させよう236
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ベーシック・インカム(Basic Income)とは、政府がすべての国民に対して最低限の生活を送るのに必要とされている額の現金を定期的に支給するという政策
頭文字をとってBI、UBIともいう
ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ベーシックインカムの定義を公開 国際組織BIEN
http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi
About basic income
http://basicincome.org/basic-income/
※次スレは>>900以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。
※スレ立て時は>>1の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。
■前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう235
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1600544609/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>204
下の屑にまく理由の説明になって無いからＢＩ以外の支援策で良いって事だな。
継続が力というなら、ニートをSNEPになるまで続けさせないために強制的に道場に引っ張り出すべきだな。
ニートちからだけ増えても何の役にも立たないからな(笑) >>210
とりあえず反対派がBIを阻止したいのであれば
対案を実行に移して賛成派の言うBIの利点をすでに実行されているという状態に持っていかないと
BIの必要性は変わらぬままだからな
他の政策があるからBIが必要無いというなら対案を実施してから出直してきて 現状BIは政府の中でも提案されていてその提案が度々記事になる程度にはメジャーな政策となりつつある
反対派の言う対案は誰か政治的に実行に移そうとしている人間が居るのかといえばさっぱり聞いたことも無いわけで
実現可能性あるんかそれってレベルの戯言にしかなってないよ実際 >>208
船場の丁稚上がりの社長なんてゴロゴロ居たよ。
下から積み上げなきゃ才能が有っても必要な知識や技能は身に付かないのだ。
数学の天才の為に小学校の算数の時間を無くせとは言えないだろ？
だいたい、社長専業コースが一般に開かれた事が何時有ったよ。 >>213
昔は個人事業を起こすケースは今より遥かに多かったし個人商店が世の中にたくさんあったわな
そういうものからはじまって最終的に大きな企業に成長していくものだが、その最初の段階で生き残るチャンスがほとんどなくなってしまっている。
そっちの言うようなケースなら積み上げた人間でも独立するチャンスが昔よりなくなってるのが問題になる
本来ならもっと才覚を発揮しているところをただの作業員で終わってしまう そう、BI負担で賃上げは抑えられ貯蓄もできない
いざ起業してもBI負担が重く圧し掛かってそれじゃ起業する気も失せる
起業するやつにとって最大の悪法がBIよな >>211
詐欺師のデキルデキル詐欺なら、
民主党でお腹一杯なので、できる根拠を示さない限りＢＩなんてイカサマに増税の名目は務まらないよ。 >>216
それは対案を言ってるお前らの方だな
対案の提示はされても政治家にその対案が届けられてる気配がまるで感じられないぞ
反対派は何年も対案の提示をしてるくせにその有様で実現する可能性はあるのか？ >>216
腹一杯って
当時いったい何やってたんじゃね… /read.cgi /manage /1481932367/9
日刊SPA！PLUS 高橋洋一氏は現代日本の救世主か④――金融緩和によって円安、株高、雇用増になる 2018年08月31日
…なぜアベノミクス以前にできなかったかという点である。高橋氏は、次のように記述する。 「２００８年のリーマン・ショックで後退している景気を立て直すためにも経済政策は重要だった。
しかし、（2009年9月に政権をとった）民主党の閣僚たちは行政の当事者になるには不慣れであり、各省庁の官僚をコントロールすることなどできるはずはなかった。
（中略）リーマン・ショック後のアメリカでは一般物価急落を見て、金融政策のセオリー通り金融緩和を行い、経済を回復させている。……民主党政権にも、この状況を打破する機会はあった。
筆者は民主党で金融セミナーを行い、鳩山由紀夫首相や菅直人首相、民主党の支持組織（当時の連合）にも『金融緩和をやれば失業率が下がり雇用が増え、経済は活性化する』と説明して
『デフレ脱却議連』というものを作り、政策に入れようというところまでいった。
結果はご存知の通りで、民主党政権は何も手を打たなかった。 労働者のための政党であるはずの民主党がやるべき政策を、なぜやらなかったのか。その理由は今でも分からないが、
その後就任した安倍首相がこの政策を採用し、結果を出している」（本書、146～147ページ）
当時、政権をとった民主党の面々は、官僚主導ではなく、自分たちで政策を行うのだと意気盛んであったが、したたかな官僚、とりわけ財務省の術中にはまり、財務省の掌（てのひら）の中で踊るしかなかった。
高橋氏は以下のように書く。 「財務省は政権をコントロールし、肝心の経済政策は棚上げされ、民主党政権で3人目の野田佳彦首相は財政再建を盾に消費増税という財務省の思惑通りの政策を決定してしまう」 （本書、146ページ）
財務省は、経済政策の大目的を財政再建に置き、高橋氏は失業率を下げ雇用を増やすことに置く。この違いは、天と地ほどの差がある。
>>212
竹中の今の役職言ってみ？
内閣にも総理府にも見当たらないんだが、そいつの発言などお隣のクネクネ専属占い師と大差ないわー
だいたい、小泉内閣でそいつが郵貯や年金弄って今の型にしたんだぜ？
その反省会もしないでＢＩとか言ってる時点でただの糞だわー >>209
空気が読めなきゃ需要も読めない(笑)
要するにただの馬鹿なので、黙って人の下で働けカス。
だいたい、現状の起業即倒産とかやらかしてる奴らでさえ、資金やら準備するのに首の下使ってる訳だから最低一人分の労働力を自由に使えてその様である。
なのにただの晒し首である社長専門ニートに毎月7万与えると会社が生えてくるとかあり得ね～から(笑) 民主党も× 小泉も× ってことは今まで選挙の類には投票したことないわけかな信条として
>>221
>黙って人の下で働けカス。
え～と、今は何の事業やってるんだっけか？ >>222
小泉の方は自民党に入れた。
民主の時も自民党にー
投票当日に行くつもりが急にお仕事(ええ、日曜日でしたよ。)
以後は期日前使って確実に入れるようにしたよ。 で？糞ニートに毎月七万やると会社が生えてくる謎理論の根拠は？ >>223
職場にゃもう小さい家族のいる労働者が多いのかな だいたい働かない奴に起業は関係ないだろ
働かない奴に配る理由にはならない
起業する奴は努力して起業してるし、起業できない奴はその時点で能力が無かっただけ >>226
その通り。
報連相を自分からぶった切るトップなど、自転車に乗る前に目隠し付けてるのと同じだとも気付かない馬鹿が起業に向いてる？
まあ起てるだけならな。そんなカス会社要らねー >>227
しかも、ＢＩという補助輪付けないと乗れない能無しが、である。
オマイのママンさえマトモに取り合わないプレゼンで誰が資金出すかよ。
だから稼ぎもショボいしちょっと逆風が吹けばそこで潰れる。 能無しというより、初心者が続けられないようなジャンルでは人は育たない
未熟を能無しと決めつけて排除していたら育つものも育たない >>226
そもそもからしてBIは働かない者だけじゃなく働いている者にも支給を広げるというのが主な現状からの変化なのだから
働かない奴の話題はそもそもこの話題に関係無いよ
なんで反対派がニートの話を絡めて来てるのか全く意味がわからん 貧困層の救済であって、金に困ってない働かない奴に支給する必要はない
そんな金は無い
その金があったら子育てや老後をそのぶん手厚くしてやってほしい って、金に困ってないニートも言うだろ
自分達は働けばいいだけだから って >>229
その能無し製品をオマイらが全部買うんだな？
ならＢＩ要らねーわー
ゴミを大量生産するのに税金使うくらいなら同額で清掃局の仕事やらせた方がマシだわー(笑) >>229
不味いラーメン屋も、書き込んでる間に電源が勝手に落ちるポンコツパソコンも、全部面倒見るんだぞ？
そうじゃないとＢＩでは支えきれないからな。 なんか反対派って結果の出ない研究はさっさとやめろ、みたいなこと言いだしそうだよな >>234
マトモな学者がちゃんと目標や進捗を報告するなら予算付けるから問題ない、
だがね、
このニートラーメン、何時になったら客から金を取れるレベルになんの？
改善策は？ 有るなら何で今日までにやらない！
ってなっても、人の話を聞かないのが社長の適性とか言い張る馬鹿は方針変えないじゃん。
マトモに修行してた奴、せめて話を聞く奴に投資する方がマシだわな。 >>234
そういう大穴狙いは役人にやらせずに民間の金持ちがやれば良いだけの事。
って事でＢＩ全くいらねー マネーの虎って昔の番組がYouTubeで見れる。(検索でまんま入力するだけ)
それの希望金額をＢＩで割ってみな。
まるで話にならんわー
後貸し手の突っ込みにも注目。
この位のやり取りをフィルターにしても初年度に三割廃業だかんな？
ＢＩ起業なんてただの妄想！ 研究ってのはそもそも大穴狙いの分野なんだけどな
なんかよくわからない物質扱ってたらすごいものになりましたとかそういうジャンルだしな
お前から見て不味いラーメンでも常識に囚われない組み合わせを試した奴が大ヒット商品を生み出すかもしれないし
莫大な予算がかかる研究なら試行回数に限りがあるから優秀な者が担当するってのはわからんでもないが
BIで支えられる程度の身一つでやれる試行錯誤くらいは自由にやれた方が色々新しい発見が見込めるわな >>238
そんなんママンからおこづかい貰って勝手にやってろよ。
勝てば総取りだぞ。 >>239
結局そういう姿勢でお前は研究を止めたりするわけだろ
俺が意味のわからない研究に国は金を出すべきじゃない、自費でやれってな >>240
>>238があんまりデタラメだからバクチは自腹でやれと言うだけで。
研究者には能無しニートのメクラ撃ちよりましな勝算が有ってやるの。
その勝算が未証明の仮説だったりするわけだが。
専門知識がいらない(出来上がりを食って確かめるだけ)のラーメンで、ニートを何人束にしたら本職より旨いのを作れると言い張る気だ？言ってみ？ >>241
なんで専門知識が無いのが前提なんだ？
その分野にこだわりのある人間くらいしか起業しようとはそもそも思わないだろ
ある程度の能力や知識があっても大企業等のスケールメリットの差で
個人事業じゃ勝負にならないから最低でもBIくらいのハンデが必要だって話だろ 本職に百人掛かりで対抗できるなら、
糞ニートの値打ちはラーメン屋の1%だからＢＩの額もそれに合わせないとなー(笑)
そもそも、この勝負は糞ニートを組織化して使う前提だけＢＩよりまだマシなのだ。
ＢＩを同じ人数に配っても、外れ上等で全員が特攻掛ける訳無いじゃん。
(馬鹿が当たりを引くのを期待しながら俺は普通のラーメン食うわ(笑))
仮にラーメンマニアとか突っ込む奴ばかり選抜してＢＩ側の数を揃えたとしても、今度は試作データが被ったりの組織化されてないが故の非効率が発生する。
結局の所、糞ニートにＢＩを撒くなんてのは可能性の薄い辺境を漁らせるような所でさえ無駄なのだ。 >>242
毎月七万かそこらで出来る実験などたかが知れてる訳で。
金食い虫な設備が必要なら学歴と資格取って研究所でプレゼンやってお題にして貰うしかないのだ。
その予算をラーメンの新作増やすくらいしか出来ないアホＢＩが食い潰すなど技術亡国以外の何者でもない(笑) 予算がたいしてかからない研究は打ち切れって方針なのか？
何をしたいのかほんとに意味がわからんな反対派は 反対派は研究というものに対する姿勢が根本的に駄目なんだな
物事の本質がわかってれば予算が多くかかるから良い研究とかそういう杓子定規で語れるものではないことくらいはわかるはずだがな >>245
馬鹿が勝手にまとめるなよ(笑)
一つめ
>>242でやりたい奴しかやらないと言い張るんだから、やりたく無い奴に配るのが無駄。(普通のラーメンでいいやー)
次に、試行錯誤の積み重ねが無駄。
車輪の再発明って聞いた事有るかな？無いならｸﾞｸﾞﾚｶｽ。
>>238でオマイが主張した通り、試行錯誤とはガラクタの山を積む作業なの。
それを幾つか積んだら車輪に丸以外の回答が出てくるのか？
無いだろ？つまりボケナスを並列で稼働させても資源と金の無駄。
見込みのある者の指図で指示された事をやって彼のチェックリストを埋める方が効率が良いのだ。 >>246
研究の良し悪しで言ってるのではない。
お手軽に出来る実験なら小金持ちがやれば良いと言ってるだけ。
で、本職のラーメン屋一人より旨いラーメンを作るのに馬鹿ニート何人分のＢＩが必要なんだ？
まだ答えて無いぞ。 >>247
無駄だから削ろうって姿勢が研究分野では駄目なんだが
根本から考えがずれてるんだな反対派は >>248
民間に任せてたら起業しても簡単に潰れる環境だからほとんどの人が事業を継続できないってのが現状の問題点だろ
何をふりだしに戻ってるんだ馬鹿なのか >>249
馬鹿はオマイだ。
金が有れば探索枝は伸ばせる。でも有限。
その金を何で能無しの方に撒くと良く延びると言えるのか。
そもそも伸ばす気の無い奴にまでばらまこうとしてるではないか。 >>251
何を言ってるのかわからん
BIは単一目的の制度じゃないんだが
それすらわからないで批判しに来てるわけ反対派は >>252
はい、ＢＩで研究が進むから逃げましたー >>253
有限と言ってもBIほどの巨額の予算が現状積まれてるわけでもないんだから
BIを実施した方が今よりも研究が進む、で結果は明らかじゃないか 研究目的でBIほどの課税ができるわけもなく
社会保障と兼用で研究の予算を増やせる効果が得られるなら十二分に有効ってことだわな >>254>>255
ＢＩなら増税出来る、が妄想なので話にならない。
そんなにやりたきゃ賛成派だけを財源に、賛成派だけにＢＩ投げて証明すれば良いのだ。
ＢＩ実験とやらで、取られる方の負の効果を無視できる状況でどんな発明が有ったのか言ってみ？ 実験とかすでに何年もやってるんだからもうそろそろ実践でいいよ
どうせ反対派は実験結果を無視して反対し続けるだけだし
実験ではネガティブな要素は確認できませんでした、で結論出てるじゃん >>257
オマイらの主張がデタラメだから確認できなかった、もな。
つまり、アホ見たいな巨額を突っ込む意味なし。
だから実験国で本採用になった国が無い(笑) >>258
反対派が心配してる主張の項目が検証されただけだろ？
反対派の心配してる部分に関してネガティブな結果は出てません、で終わり。
基本的に最低限の貧困の解消は世の中にポジティブに働くんだよ >>259
ＢＩをやりたい奴が勝手にそう主張してるだけで全く無意味。
意味があるならその国で本採用になってる筈じゃん。
実験結果が灰色過ぎてどこも採用出来ない、がＢＩの実態。 >>260
実験結果に不満なら反対派も実験やれば？
どうせ賛成派と違って口だけで何もやらんのだろうけど 金の問題大和魂終了 自衛隊全員解雇 ５０人で核保有 日本の核の傘下
日本人も黙った アメリカが戦争を終わらせたあの核を保有 まさかまさかの核保有
しかも自衛隊費４兆５千億円削減 無事 大人手当一人４万円支給
ベーシックインカムではなく大人手当 ベーシックインカム 衆参議員定数３０人づつ 合計６０人 自衛隊全員解雇 国防軍５０人で核保有
これでねん出 一人４万円 >>264
それは理想だが、問題はどうやってやるかだな
まず中国共産党のトップから説得してくれ 短年での完全解雇は現実的じゃない。
軍縮は政情不安の国が多い西方の後回しに容認するしかない 安倍首相待望論も！ 「竹中支配」進む菅政権で日本崩壊？〈週刊朝日〉
11/19(木)6:02配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/6cf74dad687ec05f9f745ae4dff93feb371f2217?page=2
> その竹中氏が最近、主張しているのがベーシックインカムの導入だ。
> ベーシックインカムとは、政府が国民に対して最低限の所得保障をする制度で、竹中氏は著書で1人あたり月7万円の給付をする案を出している。
>デジタル社会の到来で日本でも格差が広がるため、そのセーフティーネットとして導入が必要になるという。
>一方、年金や生活保護などの社会保障政策はすべて廃止。
>ベーシックインカムは国の社会保障制度の大きな変更が必要なため政府内ではまだ議論に上がっていないが、「次の衆院選が終われば議論が始まるかもしれない」（前出の政府関係者）と警戒されている。
近く議論が始まる予定 >>261
実験データを公開すれば良いのだ。
それをやらないってだけでも研究としての値打ちなんか無い証拠だ(笑)
それに、同じ実験を反対派にやらせる事自体>>247で指摘した車輪の再発明の話が並列で発生する証拠だ。
まして、それを馬鹿ニートの群れの思いつきに任せるとかあり得ね～(笑) バルト三国や北欧でさえＢＩはまだ無理なんだからジャップじゃ無理ｗ
さすがペテン師ケケ中ヘイゾーｗ まあ日本は福祉後進国だからなぁ
でも勤勉な国民性だから、BIが成功する可能性が高い国だと思う 勤勉の大事さを知ってるから人を怠惰にするBIの危険性も知ってるんだよ
救済の必要のない者は決して救済しない 救済が必要な人を救済しなかったから今の少子化社会に陥ったんでしょ
BIで必要な救済を確実に届けることが重要
子供を作る暇もないような勤勉度合いはやりすぎだし
少し抑えたほうが社会は上手く回る 必要なのは最低賃金アップだよ
働かない人に配るぶんを本当に困ってる人に回したほうが当然いいよね
誰も好きで働いてるわけじゃないから、その人達が得たお金で働かない人にまで配るBIは永久に行われないのは当然だよね >>272
糞ニートはママンから金を貰ってても何もしないじゃん。
ＢＩなんて泥棒に追い銭である。 >>274
ニート ニート ニート
ニート大好きですね ニートがBIにとって癌だからな
働かない奴が受け取ったら貧困の救済にならない >>275
ＢＩを配らないとならない危機的状況が前提なんだから、要らない生ゴミの処分は必要不可欠。
船が沈む前に要らない積み荷から捨てるのと同じだよ。
ＢＩが必要と言い張る限り、ニートの処分はついて回る。 なあ、ガチャ引いて３%の割合でスマホの画面が世にも恥ずかしいデザインで固定されるとして、引きたい奴が居るか？
それが少子化におけるニート問題。
それを政府が引き取って処分するとなれば、子作りガチャを引く人は増える(笑) なんか中国の工作でわざと過激なことを言って議論の妨害をする手法があるらしいけど
反対派みたいな感じの奴か？ この政策は〇〇をしなきゃ実行できない、
みたいな過激なことを言ってハードル上げをして制度の実行を妨害する手法らしいが
大体当てはまるな >>273
最低賃金アップを行うにはそれを払える企業が存在しないと現実的に実行することが不可能だから
結局政府支出を増やして金回りを良くする政策とセットでないと意味がないよ
GOTOトラベルだなんだ、と個別に支出しようとしてもお金を使い切れずに予算が余ってる、みたいな状況になりがちだし
BIのような巨額の支出を行える基本政策が実行されていると減税等で簡単に金回りの調整が行えるので便利 >>274
ママンから出てくる分だと
Web回線の維持費を継続化さすだけで手一杯だからなw
底辺自営が奴隷調達のために必死で偉ぶってるだけ >>281
BI負担のような巨額は用意できないんだよ
年金ですら支給を遅らそうとしてるのに
いい加減BI負担の話をしよう
君が負担するならそう言えばいい >>283
そりゃただの年金の制度設計上の問題だよ
若者が減っていると入りが減って、高齢者が長生きするようになれば出が増える
こうなると金額を減らすか、金額を維持して出す期間を減らすかのどちらかを選択することになるってだけ
年金は若者に偏って負担が生じるから入りを増やす方策が取れないためにそういうことになる それに対してBIの場合は
高所得者からの再分配になるから基本的に破綻が無い
破綻の可能性としては全体の所得が減る、という状況があるけど、
この場合不況なので政府が国債を大量に出しても問題ないという状態になるので破綻がありえないんだよね 国民を、お上に養われるだけの家畜に変えるプラン
共産化とあまり変わらん
ほんとユダヤの糞どもはロクなことを考えないな だから負担の話をしてくださいよ
今高所得者が45%払ってるのをいくらにすんの？
そこに40%上乗せすんの？
今払ってるのは用途があるわけだし当然上乗せの重税だよね あと労働負担の公平性も言わんとな
労働負担しません、ならBI負担しませんでOKだろ >>280
ろくな説明もしないでやりたきゃ賛成派だけでやれよ(笑)
と言ってる訳で。
ゾンビみたいに馬鹿ニートがＢＩクレクレと他人にしがみつくのが嫌なだけだよ(笑)
>>282
つまり、ＢＩは起業が目的ではなく糞ニートの餌代に過ぎないって事だな。
糞ニートを養うのに必要な金を親が出してるのにＢＩを足さないと起業できないんなら、
親が見放す程の屑にはただの餌代ではないか。この嘘つき！ >>285
年寄りが増えるという事は寿命が伸びたんだから、そういう素敵な社会に感謝して年金の支払開始年齢を後にずらせば良いだけの事。
どーせ定年なんて雇用の流動化で死語になるのだ、同じ会社で同じ仕事など年金支払日が変わろうが同じだろうが出来るとは限らん事に変わり無い。 >>282
ママンにご飯作って貰うのやめて、浮いた食費で甘いラーメンとか本職が作らないような危険球な試作品を食べてれば良いだけ。 >>287
基本的に上乗せだけど、BI課税後の残った額に乗算という形だろう
40+45で85％ではなく、40％を2回課税して0．6ｘ0．6のような形でMAX65％程度になるはず。
所得税が現行どおりでBIを消費税財源にした場合でも似たような結果になる >>282
で？ママンがキチンと巣と餌を与えてる馬鹿ニートに研究費を与えて、
元が取れる見込みは？見積書まだー？ 2019年の日本の科学技術予算総額は4.2兆円である。 (中華は２０兆以上)
ＢＩなんてやってる暇はないのだ。 マネーの虎とかいう番組で細かい数値の見積書が交わされてたわけか？
企画書の次元に留まらぬほどの >>295
見た上で言ってるなら、
オマイは完全じゃ無いとゼロだと言い張る訳だ。
だからＢＩの能書きもオマイが何言おうがゼロだな。 >>295
で？企画程度で良いから、ニートを何人何年飼ったら黒字になるか言ってみ？ ベーシックインカム実施されたら各地によく分からんお店が大量にできるな >>287
普段の話は最初からやってるよ
例えば>>2 さらに言えば、ニートの分だけで企画は何百何千と必要になる。
(数万人を動員するような企画なんてホイホイ出てくるなら、とりあえず60万人提出してね。)
従って、全部が切れっ切れの企画になる訳がないのよ。
ボンクラがぼんやりとテキトーに出した企画混じりで、連結して黒字出せんの？ 賛成派が何人居るんだか知らないが、
誰一人として貰った後の起業とかのプランが即答できない。
今からでっち上げる渾身の傑作を平均値だかの振りして挙げようと足掻いてるのかな？(笑)
反応が遅い！ペチペチ。(流行りものに乗ってみた) なぜ、BI賛成する人が起業のプランを即答する人になるのか・・・
繋がりがわからん。 >>303
わかんないなら、当人は逃亡、
別人って事で、
ＢＩの能書きからやり直しー >>303
>>238の研究でも良いぞ、糞ニートが年金貰う歳になるまでに金になる奴な。 反対派はいくら研究に投資したらどれくらい成功します、って確率が出ると思ってるとかゲーム脳か何かか？ >>306
具体的な研究の例を一つも出さない、
銭勘定で黒字になる話もヤダ、
一体>>238の(見込める)について何が言えるのさ。
この低能詐欺師は。 >>307
例ってこういう奴か？
表に情報として出てくるのは大きな成功例くらいしか調べようがなさそうだが
>1995年に青色LEDが事業化されている。JSTは開発費として5億5,000万円を同社に支出したが、
>実施料として、国家（JST）に約56億円の収入をもたらした（2013年時点）。企業の熱意と支援制度が優れた技術と融合し、不可能を可能にしたのである。 >>308
で、オマイはそれをニート何人が引き取ると言い張り、
本職の研究者よりどう優れた成果を出すと言い張るの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
