MMT Modern Monetary Theory Part.10

2019/06/16(日) 20:06:11.85

MMT（現代貨幣理論）について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.9
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1560359117/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/06/18(火) 22:46:10.28

>>582
たいしてカットできなかった野田より
思いっきり削減しまくった橋本小泉を出せよ

2019/06/18(火) 22:46:42.42

>>581
>交通網や堤防は政府が国民に売り出す商品ではないのですが・・・

国民が求める・必要とする「商品（と言ってしまうと語弊がありそうだけど、需要は商品の話といえばそうだけど、
だから漠然と広くと最初から強調して断っているんだよ）」。

政府が売り出すとうか、公共事業として求める・発注するよね。こういう需要があったので、
いろいろ議論した結果、予算をつけました（支出の裏付けのある有効需要）。

>むしろ民間企業が政府に売る側

供給能力をもっている民間の企業がその発注を受けて、あざーすござーす！仕事承りまーす！と、
供給していくことになる。

地震のニュースが気になってちょっと俺も混乱してきちゃった。たぶんこれで合ってると思うぜ。

2019/06/18(火) 22:46:44.90

土建は未来永劫必要な産業だから固定枠でやれ
不安定な景気対策でやるな

これを絶対に見ない振りする奴の脳内が見たい
これそんなに都合が悪いのか、たんに理解できないのか

2019/06/18(火) 22:49:10.78

>>584
100万で一人に発注してた仕事を50万で二人に発注しよう！
あれー受注者が見つからないなあ
人手不足つらたん。。。

2019/06/18(火) 22:49:29.57

>>582
その姿勢がクソなんだよ。
必要でないことも必要であることに見せかける姿勢がアンチ土建を生んでるんだよ。

2019/06/18(火) 22:49:44.35

>>586
それはそうだね

2019/06/18(火) 22:52:34.16

>>590
必要でないが理解できません
今まで必要でないと言ってるのは借金を増やすからという話では？

2019/06/18(火) 22:55:58.05

>>592
＞必要でないが理解できません

土建屋からすれば必要な物だろうがハコモノだろうが仕事は仕事だから全部必要なものだよなぁ

2019/06/18(火) 22:58:06.71

>>589
真面目に言ってるのか？ソースは？

2019/06/18(火) 22:58:09.37

>>583
その供給過剰の中身を見ろってのがMMTのような気がするのだが
マクロ視点のみで「土建で総需要増やそう！」ってのは
竹中の「労働者は明日にでも転職できまーす」って世界観と同じにしか見えない

輸出で解消するか、どの産業が過剰供給力を抱えているのか見てそこに支出するか
不要な企業は素直に潰れて貰って資本主義を貫徹するか、色々と考えなきゃいけないのに
三橋みたいにただ潜在GDPとGDPの比較で「ここを政府が埋めればいい！」は話として雑すぎる

2019/06/18(火) 23:01:17.10

>>587
民間需要のあるものを政府需要として民間に供給させましたってこと？
語弊しかないと思うよ
堤防や科学研究や貧困対策を需要してるのは政府＝主権者である国民です
だから民間＝国民が供給します
ここにある制約は国民の供給能力だけ
ここまでは認識してくれる？

2019/06/18(火) 23:01:39.01

>>593
借金を増やす以外で不必要な理由があればケースごとに対応するしかないね
民主主義万歳

2019/06/18(火) 23:03:12.46

>>594
実質賃金増えてないのですが
ついに有効求人倍率もマイナスですね

2019/06/18(火) 23:07:29.05

>>596
はい、認識できてます

2019/06/18(火) 23:10:40.50

>>598
何言ってるか分からない

2019/06/18(火) 23:11:23.15

https://www.hwiroha.com/syokugyoubetsu_yuukou_kyuujinn_bairitsu.html

2019/06/18(火) 23:15:09.45

>>595
その三橋はILCや種子保全、山陰高速鉄道や首都高の老朽化対策など有用な支出先の情報を一年中全国飛び回って集めて、情報パッケージ化して宣伝してるようだが・・・

2019/06/18(火) 23:15:12.17

>>585
ド阿呆
今の日本で大きな地震は特別な事じゃねーだろ
非常時に備える為にも日本に建設業は必要不可欠なんだよボケ
土建叩きはこう言った非常時も視野に入れろってんだ

2019/06/18(火) 23:17:56.73

>>603
まぁまぁ、地震が起こった直後だから、そこはちょっとね。

2019/06/18(火) 23:21:01.90

>>599
じゃあ議論は「必要」な事業の着手順位とそのスピードに収斂するね
余剰または許容される需要超過ぶんの供給力を毎年どう分配するかって話

2019/06/18(火) 23:22:40.31

>>603
＞非常時に備える為にも日本に建設業は必要不可欠なんだよボケ

それは否定しない。日本は耐震技術とかではトップレベルだろうしな。
だからと言って不必要な仕事を発注する口実にはならない。国土強靭化などという都合の良いシナリオは支持できない。

2019/06/18(火) 23:27:01.42

被災後にインフラ整備をする論理は
マスコミが不必要なハコモノを叫ぶのと
市場は自然現象だと言う自然任せな主流派的な考え

2019/06/18(火) 23:35:40.85

>>606
インフラの老朽化とか考えろ
高速だって集中工事の後でもボコボコじゃねーか
それだけ金をケチってる証拠
まともな金すら出さないから若い奴らが働いてくれずに人手不足で技術継承出来てないだろ
技術継承する為の最低限の仕事の発注すら出来てない証拠じゃねーか

2019/06/18(火) 23:48:02.87

不動産が超好況なのは日銀の緩和のせいと、オリンピック需要、
リニア需要であって、オリンピック後にはこの好況は途切れて、土建業は不景気に転換するから。

日銀の超大量緩和　→　通貨量が１３０兆円から５００兆円突破まで激増し、日本円が地球上最大の通貨になった。
　　　↓
緩和で日本国債を高値で全部買ってるからゼロ金利
日本国債は損する債権になって、社債も金利低下。
株は不安定で、投資先が外債や不動産に集中した
　　　↓
ゼロ金利では稼げないから不動産投資、不動産開発が激増
ゼロ金利だから借金で開発する不動産はみんな安く開発できる
　　　↓
不動産融資がすでにバブル期を越えた。
　　　↓
不正融資があちこちで発生するくらい不動産に融資が広まった
　　　↓
東京のマンションは平均で５４００万円、都区内は７０００万円と
平均年収４００万円、手取り３２０万円のサラリーマンには買えない水準
　　　↓
自然災害で公共投資も増額
オリンピック需要　リニア新完成需要で一時的に雇用がふえ超好況
　　　↓
東京の不動産の販売劣化
中国人の中国元安で日本への不動産投資が激減、世界でも激減
オリンピック後に不動産開発が一巡。
　　　↓
FRBの利下げ予想で円高になり、さらなるマイナス金利の追加緩和をやったら、銀行株は暴落状態になる
　　　↓
日銀の緩和の限界論、副作用への意見が高まる
　　　↓
３年、５年単位で見たらわずかでも金利は上がり、ありとあらゆるとこに金利上昇が出てくる。
（金利は０．数パーセント程度の上昇ですらものすごい影響が出る）

2019/06/18(火) 23:48:29.65

>>608
＞インフラの老朽化とか考えろ
＞高速だって集中工事の後でもボコボコじゃねーか

まともに車が通る高速の修繕は必要。オレは必要なインフラの修繕まで否定しない。

2019/06/18(火) 23:53:57.23

>>580
どーせｱﾌｫ念倉山の所から来たバカか
大嘘つきBの星ハシゲ信者の糞じじいだろw

2019/06/18(火) 23:59:18.85

>>611
ハシゲもガンダムオタクも嫌いじゃボケ

2019/06/19(水) 00:14:17.02

必要か否か、ってどうやって決めるのがええんやろなあ・・・

2019/06/19(水) 00:38:05.78

革命前夜だな（笑）

https://indeep.jp/global-food-crisis-is-sure-coming-soon/
世界的な食糧危機がやってくる：
フランス、アメリカ、オーストラリアなど農業輸出大国で記録にないような
甚大な被害が進行していることが明らかに
投稿日：2019年5月23日

2019/06/19(水) 00:39:42.44

https://indeep.jp/what-is-going-now-and-future-in-new-solar-cycle-25/
戦争は？革命は？ … 次の新しい太陽活動「サイクル25」から考える
2026年までの社会の動向

2019/06/19(水) 00:43:50.81

結局社会学的なアプローチを繰り返すしか無いのと違うのん？

2019/06/19(水) 00:55:34.45

中国史を見ると
王朝の変遷は気候変動によるもの

気候変動＞＞＞＞政治＞＞＞＞経済

2019/06/19(水) 01:17:44.62

「必要なインフラの修繕まで否定しない」って言うときの「必要」って、具体的にどういう基準なんやろか？

2019/06/19(水) 01:29:15.15

民主主義的決定

2019/06/19(水) 01:29:36.60

上の方で国民の幸福の為の統治・経世済民という大枠についてレスをしたけれど、
これは前からずーっと何度も提示している話で、ともかく、この大雑把な話には多くの人が同意するのではなかろうか。

中身はともかく、大枠としては国民の幸福の為の統治・経世済民が必要ではないですか？
いえ、私は地球市民であって国家の枠を超越した議論を前提としなければいけないと思います。
いえ、私は無政府主義者であって国家なるもの、その枠組み自体をそも徹底的に糾弾するものであります。
その他、いろいろ立場はあるかもしれないけれど、それとMMTとの関わりがどうなるのか俺にはよく分からない。

次に当たり前の話として、では幸福とは何ぞや。しかも個人ではなく国民の、広く世を治めるという話だから、
公益の話になる。これは大変難しいことで、これこれこのような手順でちゃっちゃと決めたら簡単よというわけにはいかない。

おそらくここで制度の大枠としては民主主義を採用することになるのでしょう。
いえ、私はなんとか主義であって民主主義などという手間のかかる阿呆話にはまったく与するものではないのであります。
なんてこともあるかもしれないが、おそらく多くの人は民主主義を採用するのだと思う。

では民主主義とはいかなる制度なのか。政治学の祖はプラトンであると言われ、彼の対話編国家における洞窟の比喩が
なんとかなんとか、直接民主制の危うさというものを主軸として、そも民主主義それ自体が大変な危険性を、
大変な不安定性を有したものであることに心砕いた者だけが唯一辛うじてその恩恵に預かれるかもしれない程度の、
か細い話であるとの前提を持たねばならない。民主主義はその意味において最悪の制度である。他に選択肢が無いのだから、
その最悪を最悪よりはちょっとマシ程度になんとか収めるべく圧倒的に骨の折れる作業を皆で協力してやらねばならない。
はっきりいって面倒だから俺は止めだ、オマエテキトウにやっとけやと、普通そうなるよね。それでダメになる。
最悪でしょう。七面倒にも程がある。

2019/06/19(水) 01:31:39.05

(>>620の続き)
さて、何が必要なのか。

こんなんが延々続く。MMTの話にしてもこれは背後に必要なもので、ましてやそれが純・コアMMTではなく、
民主化運動としての応用MMTなのだとなったら、もうこんなもんじゃ済まないわけですよ。

考えてもみてください。こんな調子でいったいどこまでいったら現実に落とし込むとか政治の現場であるとか、
政策論のその細部であるとか、この世の中は本当にどういう了見で動いておるのか。
複雑怪奇で不確実で、本当のところ俺程のいい加減さではないにしても、皆殆ど何も分かってはおらんではないか。

貨幣論について、資本主義とはうんたらかんたら…。

日本という文化に根差したとか、どんだけ大変な話なのか。

さて、何が必要なのか。

脳みそと全身の神経通信網のその反応の動態立体地図としてそれらの知識が配されれており、立ち上がる反応それ自体が、
人格と密接に結びついた教養の果実の発露となって、他我の神経通信網へとここでも動態的に接続されていく。
その相互依存の関係性において立ち現れる上位抽象空間に総体として帰着する“べき”概念としての、
公益なるものを我々は探し出し、また探し続けねばならない。

（中略）

つまり、乱暴に言えば、MMTから演繹されるところのPB黒字化目標破棄に向けて皆で協力すればいいのだと思う。
消費増税反対。

2019/06/19(水) 03:06:50.30

2019年6月17日 / 10:52
コラム：リセッション特効薬に求められる「新発想」
Edward　Hadas
https://jp.reuters.com/article/global-markets-breakingviews-idJPKCN1TI02S

2019/06/19(水) 03:07:36.56

>>618
必要な範囲は実際の現場と机上の空論ではかけ離れてる
例えば同じ道路を毎年のようにメンテナンスしてると無駄に見える
机上の空論では使える間は使い倒してギリギリでメンテナンスすれば一番コストダウンできる
しかし実際は現場で働く人々にある程度は楽で美味しい仕事も与えなければ給与面や仕事のキツさで若い人が毛嫌いして人員確保も出来ないし、技術継承の練習も出来ない
机上の空論では無駄な出費も長い目でみたら必要経費の範疇である事をガリ勉共は理解出来ない

2019/06/19(水) 03:28:03.15

地方や業界の色の付いた議員同士を国会で折衷させて、
そういう冗長性も含めた、ある程度民主的に価値のある予算を形成してきたのを
族議員だ何だといって破壊した平成の時代

2019/06/19(水) 04:01:10.83

憂色深まる黒田日銀
財政との一体化に新たなリスクも　　　　伊藤純夫（東京） 2019年6月18日英語
https://graphics.reuters.com/JAPAN-BOJ-LJA/010092QE3LJ/index.html
物価目標、政権支持率への思惑
できなかったレジームチェンジ
金融政策、財政の「燃料」役に
次の一手、せめぎ合い続く

財政ファイナンス拡大のリスク
金融政策が財政拡大を支援するという政策一体化への動きは、日銀にとって危険な選択肢にもなり
かねない。ある日銀ＯＢは「日銀から政府への所得移転であり、日銀の独立性を危うくするとの危惧は
あった」と当時を振り返る。
日銀の国債保有高はこれまでの大規模買い入れによって、すでに発行残高の４割を突破、５００兆円
の大台に迫っている。日銀の金融政策は、すでに日銀自体が否定している財政ファイナンスになっている
との指摘も少なくない。
中央銀行が政府に対して資金を直接供給する財政ファイナンスは、財政規律のゆるみを招くと同時に、
中央銀行が歯止めない貨幣発行に追い込まれ、通貨の信認を揺るがすという大きなリスクも引き起こす。

2019/06/19(水) 04:01:44.08

>>625
そうした財政ファイナンスを正当化する考え方として、急速な関心を集めている学説がある。米国の学者
が提唱する現代金融理論（ＭＭＴ）だ。
独自の通貨を持つ国の政府は、通貨を限度なく発行できるため、デフォルト（債務不履行）に陥ることはなく、
過度のインフレが起きない限り、政府債務残高がどれだけ増加しても問題はないというのがその主張。６年
以上も大規模な金融緩和を継続し、政府債務残高が国内総生産（ＧＤＰ）の２倍を超え、同時に低イン
フレ・低金利が続いている日本はＭＭＴの成功事例との見方がある。

麻生財務相は「日本を実験場にするつもりはない」とＭＭＴを一蹴し、財務省は４月１７日の財政制度等
審議会の分科会に提出した資料の中で、ＭＭＴに対する海外の当局者や有識者の反論を列挙した。

黒田総裁も５月１７日の講演で、「ＭＭＴと言われる理論が正しいとは思わないし、日本がＭＭＴの政策を
実施しているとは全く思わない」と切り捨てた。日銀内には「金融緩和は（欲しがれば手に入る）フリーランチ
を提供しているわけではない」（別の日銀幹部）など、現在の金融政策と副作用の激しいＭＭＴとの同一視
を批判する声が強い。

新たなリセッションに限られた選択肢
日銀ＯＢでソニーフィナンシャルホールディングス・チーフエコノミストの菅野雅明氏も、次の景気後退局面で
「唯一残された手段が、財政と金融の協調だ」と指摘。日銀による国債買い入れの再拡大、新たな政府
と日銀のアコードの締結、政府がコミットする新しい形のフォワード・ガイダンスの導入などが政策の選択肢
になるとの見方を示した。

黒田総裁はかつて、大規模金融緩和からの出口戦略に前向きと市場から受けとめられたこともある。だが、
今は金融正常化への道筋が全く見えていないどころか、さらなる緩和へのプレッシャーが高まっている。

2019/06/19(水) 05:29:25.59

>>626
未だに現代「金融」理論呼ばわりするだけあって完全に的外れだなあ

2019/06/19(水) 06:40:53.15

>>614
中国とかインドとかが発展する時期にこうなると言われる。

2019/06/19(水) 08:24:51.97

>>613
それがばっちり分かれば絶対王政でもプロレタリアート独裁でも上手くいく

2019/06/19(水) 08:31:16.11

一応民主的に決めたほうが独裁的に決めるよりは納得する人が多いという建前にはなっている

2019/06/19(水) 08:38:06.11

>>629
まったくもってその通り。
つまり「必要なインフラの修繕まで否定しない」ってほとんど何も言ってないのと同じなんじゃないか、という話。

2019/06/19(水) 09:18:15.83

>>623
必要な範囲内でのインフラのメンテナンスはいいけど必要じゃないことをするために仕事を発注するのは勘弁。
おいしい仕事云々は元請の問題だろ。

2019/06/19(水) 09:19:33.19

>>631
経年劣化してデコボコの高速道路を直すのと国土強靭化が話がまるで違う。

2019/06/19(水) 09:26:09.06

>>633
「君が必要／不要と思う」以上の根拠が分からんからね。
必要／不要を判断する何か客観的な基準があるなら教えて欲しい。

2019/06/19(水) 09:26:22.32

>>631
つまり主権者が恣意的に判断していくものだって事だろ
もう必要性を吟味するのは経済理論の範囲外だよ
文化的・国民心情的・道義的に必要な事だってあるんだから

2019/06/19(水) 09:30:48.30

>>634
客観的な基準なんてないよ。個別に必要か不要かを判断するしかない。
国土強靭化がダメなのは地震がいつ起きるか分からないのに確率論で一律１５年以内っていう期限の切り方をしているのが大きい。
１５年といわず近いうちに地震が起きても対処できるような計画じゃなきゃ無意味。

2019/06/19(水) 09:34:30.92

>>477
＞インフレ目標のための財政支出なら、給付しかない！

インフレ目標到達で削減され、未達で増やすんだったら、お金を使わなくなるのか？ｗ

2019/06/19(水) 09:36:14.39

>>634
　　↓
>>32　　無駄、無駄ｗｗ

2019/06/19(水) 09:37:21.47

>>636
なんで無意味？
地震がいつ起きるか知ってない限り成立しないレスに聞こえるんだが

2019/06/19(水) 09:40:41.16

>>639
地震がいつ起きるか分からないから柔軟に対処できるようにしろって言ってるんだが。

2019/06/19(水) 09:40:45.47

>>638
何が無駄か分からん
ヘルメットしてても死んだ奴がいるからしなくていいって話がしたいの？

2019/06/19(水) 09:41:22.23

独裁でもいいんだよ

福祉が充実して国民が幸せになれば

2019/06/19(水) 09:41:55.02

なんか国土強靭化論が最初にクローズアップされたときの藤井叩きに似てるから、
リフレ転向マンがMMTは認めざるを得ないが藤井は嫌いだから無理やり叩いてるようにしか見えんな

2019/06/19(水) 09:42:35.93

必要性の吟味の為の一つの指標なり一つの方法論として経済理論があるのだと思う。
現実に予算を付けて物事を動かしていかないといけないから、文化論だけでというわけにはいかないし、
現実との接続において経済指標云々と、そこでは数値外のことがこそげ落ちてしまうから、
何がこそげ落ちてしまうのかも合わせて考慮してこその指標であるとも言える。
そういったものを並べて、また話を統合させないといけないから文化論でくるんで全体の方針を云々し、
この動態的議論で現実は動いていくのでしょう。

2019/06/19(水) 09:44:41.96

>>644
＞必要性の吟味の為の一つの指標なり一つの方法論として経済理論があるのだと思う

いいこと言うね

2019/06/19(水) 09:45:27.00

>>640
その理屈だと一年以内で切ったら半年以内の地震に対応しろ、
半年なら一ヶ月、1ヶ月なら一週間、っていくらでも想定期間を短くできるだろ
15年が「近いうち」にあたらないと言える根拠は何？
もしかしてタイムトラベラーなの？って話だよ

2019/06/19(水) 09:50:00.51

>>644
そこで活躍するのはミクロ経済学だと思うけどね
MMTは「必要な事業」を判定したあとの政策基準じゃない？

2019/06/19(水) 09:50:10.46

>>646
いつ地震が起きたらどうやって事業を継続していくのか、もしくは中止するのかの基準が示されてないのが問題。
１５年間で事業を完了させることを目標に動いてきたけど地震が起きたからそれまでやってきたとこが全て無意味になるというんじゃ計画として杜撰だということ。

2019/06/19(水) 09:51:04.75

>>647
その通りだな

2019/06/19(水) 09:54:08.74

アメリカが民主党左派の大統領にならない限り
日本でMMTが実施されることはほぼ無いんだよ。

知らなかったのか？

2019/06/19(水) 09:54:18.34

>>647
その通りだな。
それに加えてMMTを含めたマクロ的な観点から予算を設定して必要でも現状やれないという事業はミクロの観点に戻って優先順位を付けることになるかと思う。

2019/06/19(水) 10:00:47.17

>>648
推進本部の会合議事録とか全部見てないから実際どういうディテールなのか知らんけど
国土強靭化って全国計画だろ？15年以内に対象地域全てに大災害が来るんじゃないし意味あるよね
それに一地域だって首都高の耐震化は出来たけど鉄道の耐震化は未着手、の場合でも救われる命は増えてるよね？
いずれにせよプログレスバーが100%になるまで効果のないものでもないだろ

2019/06/19(水) 10:03:53.68

国土強靭化より消費税廃止の方がマシ（笑）

2019/06/19(水) 10:07:47.56

>>652
「首都高の耐震化工事の例で言えば」首都高の耐震化工事をしている途中で地震が起きたらどうすんの？って話。
耐震化工事が無駄になるの？産業廃棄物の山ができるの？それとも耐震化工事を継続できるの？って話。
地震が起きる前に耐震化工事が完了すれば問題ないだろうが。

2019/06/19(水) 10:09:52.13

>>636
>地震がいつ起きるか分からないのに確率論で一律１５年以内っていう期限の切り方をしているのが大きい。

15年“程度”というのは、巨大地震の発生確率が今後30年で70～80%というような数値が元に計算されているものだよ。
10年以内だと何パーセントとか、推計があるよね。科学的な推測。50年だと90%以上になるから、
半世紀似内にはほぼ確実に起こるんだな。やめてほしいけど、島国はプレートの境目だから、
そもそも地震の起こる場所なんだよね。日本の地震発生率は世界の中でも圧倒的に高いから、
陸地は小さいのに困った話。

それで発生確率がおよそ50%になるのが今後15年ということになるから、そこを高リスクの目安とする。
大雑把に言えばそういう話だったと思う。もっといろいろ加味して決めた数値だったかもしれんけど、
凡そそんな感じ。

だから15年程度、それ以内に事業を完了できれば「高リスク」を避けることができますねと。
もちろん早い方がいいし、現実には対策が遅れることもあるけど、凡その目安はどこにしますかという話だよ。

ちなみにまともに予算はついてないし、これからも予算はつかないと思う。
だから被害想定として足元何兆円、20年累積で1000兆円規模の試算がでてるけど、
最大でそういう被害が出るのはあまり避けることができそうにないね。
がんばれば6割程度は被害を減らせるだろうとか、そうやっていろいろ計画はあるけど、
まぁ、大きく動くことはないよ。俺は個人的に残念だと思っているけれど、無駄だと思ってる人からしたら一安心でしょう。
安心して下さい。予算はつかないから。

2019/06/19(水) 10:14:02.69

>>636
>１５年といわず近いうちに地震が起きても対処できるような計画じゃなきゃ無意味。

主に大きなハード面での対策で凡そ15年という目安を用意しているだけで、一つの区切りを提示しているだけで、
各省庁を横断して膨大な必要項目の洗い出し等はだいぶ進んでいるそうなので、その部分での対処は完了だよ。
完了しても見直して更新・改善してとやっていくのだけど、項目の洗い出しがないと何もできないからね。

そうして各省庁・各部署の横の連携をどうするのかとか、ソフト面ですぐに対応できる部分はないかとか、
その進捗状況を報告してああしてこうしてと、対処できる部分は早急にしましょうと動いているから、
15年という数字だけ見て、一律それじゃダメとか、足元何もしてないだろ！みたいな印象を持つのは、
事実誤認というものです。

2019/06/19(水) 10:23:36.92

どこでもすぐに災害対応できるレベルの土木って
どの国がいつ攻めてきても防げる軍備と同じことで
不可能だし、そこに全力投球して民生部門や経済循環を
軽視したら北朝鮮みたいになっちゃう

2019/06/19(水) 10:23:45.90

>>655-656の続き
国土強靭化（笑）とか言って、そんなことよりもっと他にやることがあるだろうとか、
その前にあれやれこれやれというけど、そういう話は土台間違っていると俺は思う。
できることはできるだけやっておく。他をやるなという話でもないから。

地震が来たらどういう内容で警報を出そうとか、ハザードマップは用意できているのかとか、
避難場所の指示はどうですかとか、そういうのも統合されている話だからね。
もともとこの計画以前においては、各省庁の横の繋がりとかもボロボロで、全然話にならなかったそうな。
他にも確か海外でもこのスキームは高く評価するところもあって参考にされたりもしてるはずだよ。

他には動態的に進行していく計画だから（大概なんだってそうでしょう）、制度や組織や人員の育成が
強く求められている。そもそも公務員足りてないからね。

でもこういう話をしても、それ以前に公務員の拡充を言わないからダメだ！とか、非難する奴がいるわけですよ。
細かい項目の洗い出しも相当なされて、推計だってすごく大変な量と質でなされているのに、
大枠の数値を乱暴に出してるだけの雑な話だとかいって非難してみたり。

俺はそういうデマでふざけて蔑んでいい話だとはまったく思わない。
提示されている内容の各部分において大いに批判はあるだろうが、それとデマを飛ばして話を惑乱させて
ニヤニヤするという姿勢はまた別だから、そういうのはやってはいけないのだよ。

2019/06/19(水) 10:29:52.77

>>656
オレの意図がたぶん伝わってないんだろうけど
緊急３か年計画みたいに優先順位付けてやるならいいよ。地震が起きてもそれまでの積み上げ部分が無駄にならないならいいよ。

2019/06/19(水) 10:32:09.59

大事なことを忘れていた、このままだとMMTと関係ない話で終わってしまうから、
MMT的には何度もレスしているように、財源はどこにあるのかね！といういつものアレで困る部分を、
根本から打破する議論になるよね。

そうすれば、国土強靭化において“も”、できることは増えるのだし、その流れで当然PB黒字化目標も問題になるから、
それを破棄しないと、仮に国土強靭化において何らかの予算が確保されたら、その分他を削るとなってしまって、
それでは困るよね。だからPB黒字化目標の破棄が強く言われているわけです。

他に“も”やるべきことがあるだろうというのはその通りだと思う。
そもそも何が必要かという議論は大変だけどね。

ともかく他にも必要なことがあるなら、PB黒字化目標を協力して打破していくべきだと俺は思うよ。

こういう話をしている流れでオリンピックがーｗｗ　土建がーーｗｗ　とか言って攻撃してもしょうがないでしょう。
そんなことしても何も良くなることはないし、国土強靭化の話とかと惑乱させるように並べて言うのは、
もはやデマの類であって、ふざけてやっていいことではないと思うんだな。

2019/06/19(水) 10:34:18.03

>>658
＞地震が来たらどういう内容で警報を出そうとか、ハザードマップは用意できているのかとか、
＞避難場所の指示はどうですかとか

それは必要だな。そういうソフト面なら途中で地震が起きても再開可能だしな。
問題はハード面だな。途中で地震が起きても地震が収まったら再開できるのか？
再開できない、下手したらゴミになるというんじゃ困るな。少なくとも優先順位を付けてやってもらわんと。

2019/06/19(水) 10:37:11.89

>>659
個別に優先順はいろいろつけられているし、既に完了している項目もあるよ。
完了項目は更新・改善していくという流れ。

大きな事業の提案とか、そりゃもう問題はいろいろ含まれているんだよ。
だから真っ当な内容であるなら無駄だからそこはやめておけというのも当然必要なんだけど、
批判それ自体はとても大切だよね。

だけどわけのわからない非難を飛ばして殴りつけるのはよろしくないんだな。

国土強靭化系の人達は来たる大地震を「国難」と表現しているけれど、これは誇張ではなくて、
被害総額の試算見てもかなりやばいのは本当のところだよ。最大規模の地震でなければいいと願うけど、
大きな周期の地震だとそう都合よく2割ぐらいの大きさで収まってくださいとはいかないみたいなんだよね。
大概大きな圧力がプレートにかかって長期周期でそれが溜まってどかーんと破裂する話だから、
残念だけど、大きな地震になりそうという予測は重く受け止めた方がいいと思う。

2019/06/19(水) 10:40:51.87

>>661
大雑把なランク分けを前にも紹介したけど、たとえば治水工事のランクBで15年以内をひとまず目安に、
完了できたらいいなと提示されている。それ以上のランクAやランクSとなるとより大きな事業になる。
でもランクBも全然進んでないから安心（俺は残念だと思っているけど）してもらって全然大丈夫です。

優先順位の話はこれだけではないから、個別に細かくいろいろ必要なことの洗い出しがされているよ。

2019/06/19(水) 10:43:04.13

>>662
＞個別に優先順はいろいろつけられているし、既に完了している項目もあるよ。

「予算的制約を抜きにすれば」細かい事業を少しずつやる、地震が起きてもそれまでやってきたことが無駄にならなければいいよ。

2019/06/19(水) 10:46:24.19

>>662
そういう個別の話は、その専門板の話じゃないの？

2019/06/19(水) 10:47:10.17

>>663
防災は必要だと思うし、地震が起きたときのマイナスの経済効果が大きいことも分かる。
ランクＳやランクAのような大きな事業であっても細かく分けてやれるならいい。
細かく分けられない、地震が起きたらそれまでやってきたことが全て水の泡になるというんじゃ困る。

2019/06/19(水) 10:49:08.85

>>665
防災の専門的なことは分からん。オレが言ってるのは全か無かの話になるのがダメということだけ。

2019/06/19(水) 10:50:37.74

>>666
>細かく分けられない、地震が起きたらそれまでやってきたことが全て水の泡になるというんじゃ困る。

これは確かにものすごく大きな論点になるところで、たとえば完成したらこの規模の津波を防げたのに、
未完成だったばかりに津波を防げず、更にはそこにあった建設中の資材が押し流されて被害が出たとか、
未完成でも被害は一定程度食い止めたとか、いろんなことが想定できるよね。

他にも間に合わなかったらひょっとしたら無駄になるかもしれないが、それでもやるのだと、
文化的に論じることもできるだろう。逆もしかり、やるべきではないと。

原発の話も似た構図のところがあるなぁと俺は思ってる。
どういう決断をどういう価値観でするのかなと。

2019/06/19(水) 10:54:02.33

こういう話をしているのは、MMTから演繹されてというようなことはなかなか難しくて、
財源問題はないということが演繹？されてだから、そこからこうしてああしてと、話が繋がる部分もあるけれど、
そもそも何が必要で、予算枠がもっと大きくとれそうだ（MMT議論のおかげでね）となっても、
そう簡単に物事が解決していくわけではないよね。

そういうところにもう少し重点をおいてもいいのではないかと思う。

インフレを嫌う。そうでしょう。じゃあ嫌う中身は？必要なところに必要なだけ全部やれ！そうでしょう。
では中身は？国土強靭化はMMT的にやるなｗｗｗ　なんでやねん。

そういうのでいろいろ思うところがあるんだな。

2019/06/19(水) 10:54:54.41

国難は緊縮財政＝消費税
消費税を廃止すればかなり景気は良くなる

消費税廃止でも効果がないなら
さらに一時給付金を実施すれば良い

2019/06/19(水) 10:57:49.72

>>668
３か年計画みたいに早急にやらないとヤバいというのなら仕方ないと思うけどね。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/jyuyouinfura/sankanen/siryou1.pdf

それでも資材のせいで被害が拡大したとかないようにしてもらいたい

2019/06/19(水) 11:03:28.44

土建屋に早急に仕事を与えないと
土建屋の倒産が激増して
早急に自民党政権が無くなると言うことだろう（笑）

自民党政権が無くなるとは良いことじゃないか？（笑）

2019/06/19(水) 11:07:48.56

>>669
mmt的にやるななんて誰も言ってなくね？
それこそ悪質なデマだな

防災関係の公共事業は景気対策の道具にすべきでない
継続的なリソース投入をどの程度見込むか考えるべき

総枠でリソース投入が小さいのか大きいのか
その枠で問題なく回るのか

2019/06/19(水) 11:13:44.48

>>660
予算的なことで言えば
大前提として借金は完済できない。問題はその先だな。

ＭＭＴ派はインフレ率や完全雇用の問題が生じなければいくらでも財政支出できるという考え。
財務省はＰＢ黒字化が目標。
オレは金を刷りまくったらやばい。ＧＤＰ比で債務金額が大きくなったらやばいという考え。今はいいとして経済が好転したら金を回収しないといけいない派。

2019/06/19(水) 11:17:20.12

> 今はいいとして経済が好転したら金を回収しないといけいない
なして？

2019/06/19(水) 11:18:56.89

>>673
>防災関係の公共事業は景気対策の道具にすべきでない

これは話があべこべになっているんじゃないかと俺には思える。

そも公共事業は単年度予算では無理があるから長期計画をたてて長期で予算をつけなければいけない。
基本的にそうすべきなのだけど、単年度予算になってしまったんだな。

そこで経済成長率の目標どれくらいで、どうしてこうしてと、そういうスキームで話が進められいるんだよ。

だから、じゃあしょうがないから単年度予算でいくなら、この部分にこれだけ予算を付ければ、
波及効果はこれだけあって、特定時期の予算拡大時の相関係数の高さからして、
名目値でいくらぐらいの伸びが予測されと、そういう話なわけさ。

まるっきり景気対策の道具にすべきだから是非そうしましょうなんて話ではないよ。
だから何を言ってるの？と。

>mmt的にやるななんて誰も言ってなくね？
>それこそ悪質なデマだな

そうなのか、MMT的にではなくて国土強靭化をやるなと言ってるだけだったのか。
MMTスレなのでいろいろ関係して言ってるのかと思ってた。ごめんね。

2019/06/19(水) 11:19:50.15

オリンピック特需で潤った土建屋や政治家は
今後のことを考えて「ＭＭＴで国土強靭化」なんて考えているのだろう（笑）

今日本で必要なのは消費税廃止です。

2019/06/19(水) 11:22:38.75

>>675
好景気になったら大量にある金が触媒になって物価が高騰すると考えるから。

2019/06/19(水) 11:24:47.84

>>676補足
さらに、単年度予算のままのスキームでいいわけがないから、長期計画でないとだめですよと、
その大枠も提示して、制度・組織・人員の育成に努めるべきだと強く求められている。

経済成長率の話にしても、その中身も当然問題視されているのであって、
他にも例えばROEという指標にしても、人員を拡充した上でその数値を伸ばすのと、
リストラだなんだと切り詰めてその数値を伸ばすのと、全然方向性が違うのだから、
そういったことを考慮すべきでしょうと、似た構造の話として、そういうことなんですよと、
たとえば藤井さん（こうなるとあまり名前を出したくないんだけどねｗ　土建がー）なんかは、
そういうことを主張していて、俺はそれはそうだなぁと思うところです。

2019/06/19(水) 11:26:12.96

>>676
いやだから、経済成長率が防災インフラの話に出てくるのがおかしいよ
経済成長率を維持するためじゃなくて防災のためにやるんだから

結果的に経済成長に寄与するのはともかく
成長率を維持するためにやるものではない

2019/06/19(水) 11:27:51.10

>>680
うん、だからなんでそうすべきだと主張している側をその話で責め立てるのかと言ってる。

2019/06/19(水) 11:34:16.10

他にも俺が気になっているのは、デフレの扱いについて。

これも何度もレスしていることだけど、デフレ状況というのはよろしくないわけですよ。
これがずーっと継続しているというのは病状が深刻だという見方を俺はしている。

だから足元のデフレ脱却というのは、もちろん中身も当然大事なんだけど、
ともかくデフレ状況をなんとかせんとどうにもしょうがないというのがある。

緊縮予算枠が法律絡みで決められているとか、そういう構造があるから、これは病気なんだよ。

じゃあどこに予算ついてもいいのか！みたいなことを言う人がいるけど、大概今のままでいったら、
変なところばかり予算増やして大事なところは締め上げてしかも、全体として緊縮なんてことになるよ。
予算増やせ、枠をなんとかせんとあかんやろ、デフレはえらいことですよと、これでなんとか打破しないと、
経済内容もどんどん棄損していってしまうよ。

そうして議論はもちろん継続していくのだから、とりあえずデフレを脱しつつ、歪みを更に矯正しと、
俺はそういう見方をしているのだけど、そうじゃない全部最初にちゃんと計画しろ！というような
極端な姿勢で責め立てる人も少なからずいるようで、それは現実の動態を無視して人間の理性に重きを
置き過ぎた態度ではないかと思う。

2019/06/19(水) 11:34:36.27

>>681
ああ、ゴメン、横レスなんでその経緯は理解してなかった

言いたいのは
やけに細かい優先順位付けの話をしつつ
土建叩きは嘘つき、悪党！みたいな主張が
マクロ経済論からかけ離れてるってこと

2019/06/19(水) 11:37:36.16

>>610
まともな修繕が必要なのはあたりまえだが、日本全土で
見たら、限界集落に立派な道路ができてたり、橋が書けられたり、
住人がいなくなった海外に１０億円の堤防があったり、もう日本全土は
めちゃくちゃよ。

その補修費だけでも２７兆円の予算がかかるから、まともに修繕を
やったら日本は年金も医療費も払えなくなって、老人がホームレスになるレベル。
たとえば２家族しか住んでない海外に１０億円の堤防を作るより、
町中の住宅を斡旋して引っ越してもらったほうが１００倍効率が良い。

そんなのは常識よ。
公共工事も雇用を維持することが目的になっちゃってて、八ッ場ダムを作ると
下流の発電所の５箇所の水量が減って発電量が激減してマイナス経済効果
になってたり、スーパー堤防もつながるまで２０００年かかるから、２０００年は
スーパー堤防がない住宅地がよけい危険にさらされた状態になってる。
作ることができる公園や駐車場が盛り土の堤防になって、住宅地には盛り土
できないから低いままで、公園が水害から保護されて住宅が危険になってる。

2019/06/19(水) 11:39:57.70

>>683
>やけに細かい優先順位付けの話をしつつ

これはMMT的にどういう支出をするのかという話と大きく重なって、
現実に何か支出をするならこういうふうになるのではないかということと、
大枠の数値だけの雑な話だろｗｗ　みたいに非難する人もいるから、
事実としてそうではないと情報を提示しているのです。

MMTと無関係に話をしているわけでもないんだよ。

>土建叩きは嘘つき、悪党！みたいな主張が

どういった主張がどういった理由で問題なのかは提示してあるので、
その要約ではちょっと話が違ってきそうだね。
俺はたくさんレスをしているので意味が伝わらなかったらごめんなさい。

土木建築業界を批判するなら批判すればいいと思うし、真っ当な批判は当然必要でしょう。
別に土木建築に限った話ではない。それを悪党だと俺は思わないよ。

>マクロ経済論からかけ離れてるってこと

これも上の方で問題提起しているけど、マクロ指標の扱いをどうするのか、
いろいろ姿勢がどうなのか怪しい話がいっぱいあるなと。その辺をもう少しすっきりできたらいいなと思う。

2019/06/19(水) 11:44:23.77

>>626
そういう見方が、世の中ではあたりまえなんだが、このスレだけ
１００年前の経済論で言い合いがされてるから、そのことを
理解できんだろ。

このスレだとロイターやBloomberg、WSJ、日経なんて全部間違ってる
って言う人もいるくらい現実の経済から議論がかけ離れてる。

でもこういうロイターの記事で、じゃ、具体的kにどこが違うのかって言えない人
しかおらんと思うよ。