男性向け・女性向けの違いについて語るスレ178
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ177
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1681535744/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>914-915
そう考えると男性向けとしては行動力が足りないし
女性向けとしては受け身感が足りないという中途半端なのか 婚約破棄とざまぁはセットになってない気がする
婚約破棄で自由になったあとの積極的に人生を謳歌する話、婚約破棄を知っている死に戻りなら婚約破棄を前提に追放などがマイナスにならないよう外堀をしっかり埋めたりなど、転生なら知識を元に行動を変えて逆に婚約破棄が遠ざかる、とかそういったのが中心だと思うよ
まぁ婚約も婚約破棄も自由にならない受け身だけどそれはファンタジーとはいえ西洋貴族女性だと当たり前のこと
それ以降、またはそれに至らないための行動はかなり能動的だよ そもそもざまぁを見たい人は短期的作品を求めるし、作品変わっても似る部分だからそうそうメインにはならないよ
努力や行動の結果が現れたり、逆に予報外の結果を招いたりなどで話が展開していくから長く続けられる
むしろざまぁどころか婚約者を奪った側の女性と仲良くなったりも複数あるくらいだよ なんか婚約破棄されたけれどもヒロインが努力して物事を改善するとか
婚約破棄は恋愛ヒロインで主人公ヒロインが努力して改善とか
本来のヒロインと改善とかなると、ヒットして商業化・アニメ化まで行って
そこまで能動的に動かずに周りのサポート満載で雑にヒロインを懲らしめだと
長続きもせずに同人レベルで終わるイメージあるけどどうなん？
何というか漫画10巻、小説5巻とかで両片思いのラブコメが商業で
24Pでとりあえずセックスする同人誌の違いみたいな >>919
それは努力するヒロインと何もしてないのにチヤホヤされるだけのヒロインとでは好感度が違うのはどの作品でもそう
前者が同性受けいいのはヒロインが同性に好かれるから アニメ化されたのが転生王女の魔法改革と人間不信の冒険者とラスボス買ってみただけしかないから比較できないと思う
彼女が公爵邸へいった理由は浮気して婚約破棄したの主人公だし 婚約破棄というか、国外追放・死亡とかだとはめフラとかツンリゼとかあるが 虫かぶり姫は何もしてないのにチヤホヤされていたけどアニメ化したし… ループものと婚約破棄ものって似て異なるものな気が
ループものの本質はフラグクラッシュで婚約破棄ものの本質は見返す部分にあると思うし はめフラやツンリゼもどちらかというと変則的なタイプだと思う
作中時間では婚約破棄してないし
破棄もしくはその少し前からはじまるのが多い
量産されてるから人気作は少し捻った設定のものになるし はめフラはそれこそ色んな努力で結果的に多くのキャラに慕われている
ツンリゼは最初から本人は努力しまくっていたのを神様視点で伝わるように補助しただけ
虫かぶりは本人にとっては努力ではない趣味の延長だけど真似できない知識欲から出力されたものがそれぞれの人たちの役に立っている
共通点として、ざまぁ系ではなく、本人の並々ならない努力があって、結果的にはいい方向に回っている
問題点とか障害が長引かずに解決するのも共通だけど、それは多分今どきの作品大体がそうだよね というか婚約破棄ものと悪役令嬢ものごっちゃになってない？
現代の恋愛でも婚約破棄ものはあるし 虫かぶりもツンリゼも破棄なんかされてないし
ツンリゼで死ぬのは主人公の王子じゃなくてその親友だよね ジャンルを分析しきらず要素をごっちゃにしたまま話するとまあこうなるわな
ガワじゃなくて話の本質でジャンルわけしてから話すべき案件じゃないかと 婚約破棄ものって男性向けのもう遅いと一緒だよね
なろう系の舞台がな男性向けがナーロッパかゲームもしくはハイブリッド女性向けがほぼナーロッパで中華や異国歴史系がちょこちょこ
舞台設定は割と性差あるのに文脈はほぼ同じものが流行るの面白い
TLも若い女に乗り換えた元カレが後悔してるけどもう遅い系いっぱいあるし >>932
もう遅いって何かと思ってピクシブ百科を見たら
パターンCとして婚約破棄載ってた むしろ男性向けでは何故中華(というかアジア)流行らないのか
女性にとって中華のどこが魅力なのかみたいな話になるな
禁書や劣等生辺りがモロだが男性向けで異国取り扱う時は大抵ヨーロッパだよなあ
実質多国籍軍事もののガルパンにも中韓含めたアジアは出てこないし麻雀扱ってる咲ですら留学生はヨーロッパ勢の方が明らかに目立つし >>932
単に女作者が男性向けにもどんどん流入してきているだけではないか？
さらに客の側にも女が入ってきていて、ネナベしながらそういう作者を応援する構図が十年くらい前から存在している 劣等生は他とは比較にならないほど中華ばんばん出てきてないか？ 女性向けでもナーロッパが大半で中華は少数派なのに「流行る」とか言われてもなあ >>936
そういやそうだった
男性向けだとハーフやクォーター設定も大抵ヨーロッパの国のどこかだよな
女性向けだとこれも中国多いような気がする 中華のはやりは後宮でレディコミしてるからだよ
武侠物は別にはやってない あと現代軸で中韓をだすのはどう考えてもリスクしかない
クレーム対応面倒だろ ラブライブ！は虹ヶ咲だと香港留学生がいるし
スーパースターだと中国人がガチのメインだな ツンリゼは基本ルートが婚約済みで最終的に魔女的なやつに乗っ取られてボスやる理由が相手が振り向かないからとかだったのでは？
本来のストーリー中に婚約破棄があったかまでは覚えてないけど
虫かぶりは婚約破棄ルートと思しき流れが入るんだよ
王子は完全に主人公一筋で問題ないんだけどそこに寄ってきて周りから射止めて王子を落とそうとしてるのがいた
そいつが主人公を悪役令嬢の位置にしようと画策しているのが暴かれている
悪役令嬢物ではまったくないんだけど、その要素をしっかり取り入れてはいるんだよね
どの話をするか、何に主軸を置くかで変わるんだろうけど、個人的には「女性向けは受け身で行動を起こさない主人公が何故か人気」みたいな書き方に対する反論でしかないからあまりジャンルは関係ないところ 男性向けでも性の商品化だの性的消費だのクレーマーが発生するけどな
女性向けの性の商品化を叩かない時点でクレーマーって恣意的に嫌いな物のバッシングやってるのは明白だが 私の平穏な日々では婚約していない全然関係ない人がなぜか主人公に婚約破棄だと騒いでたので笑ったが
婚約破棄展開も、もはやテンプレを使ったギャグになってるのかなと 中韓舞台の女性向に関しては、近年では単純に中韓で作られた作品の輸入が多いだけだと思うよ
オンラインコミックばかりだから、本が出ているもので比較すればまた違いそう >>942
虫かぶり姫は作者自身が明かしてたけど悪役令嬢物を書こうとして違う代物になった模様
https://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/613828/blogkey/1243402/
> 「なろう」さまで皆様が書かれている悪役令嬢モノを自分流に書いてみたらどうなるかな、
> と思ったのが投稿のきっかけでした。
> 一人称で書くのも本当に久しぶりで、最初は違和感があったのですが、
> 最後の方はけっこうノリノリで書いていました。
> ジャンルも恋愛と文学と迷いました。
> 当初は短編のコメディを予定していました（マヂです）。
> 未熟者なため、書き進めるうちに、「どこが悪役令嬢モノ？」と自分でも思いましたし、
> 読者様にも「思ってたのと違う」感があったのではないでしょうか………（汗）
https://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/613828/blogkey/1266021/
> 元々、『虫かぶり姫』は「婚約破棄」「悪役令嬢？」とゆーキーワードから膨らんできた話で、
> 主人公とクリスのメデタシ②で〆るのが目標でした。 ナーロッパはドラクエのイメージで脳内再生されるが、中華はそういう汎用イメージがないためであろう 男性向けでフェミでもアンフェでもなんでもない、むしろエロや美少女大好きで大絶賛の男が
「エロ大好き、でも種付けおじさんイラネ」
「ロリコンのロリ縛りイラネ、微ブスや年増女も普通に萌える」
とか言ってて同じ男(インセ…)に反逆されてるのを見たことがある
同じ男でもこれである
男の敵は男だなぁ >>934
ガルパンストパンあたりで中韓出てこないのはモチーフのWW2期のリアル中国が空気だからだぞ。韓国に至っては存在すらしない(45 年終戦48年韓国建国)
母国補正でアズレンだけはそこそこ手厚く中国艦扱ってるが
例えばインフィニットストラトスとかマヴラブとかのSF軍事だと中国はわりと出てくるぞ >>948
好き嫌いは誰にでもある
で、そいつらは「公の場に発表するな」と抗議してるのか？
ただの批判と発表するなと言い出すクレーマーとは違うと思うぞ >>926
よく勘違いされるが「努力しなきゃいけない」のでも「主人公が魅力的じゃなきゃいけない」のでもなく
「自分が読みたい、読後感がいい、破綻しない」話を突き詰めたら
「気が付けばそうなっているもの」
漫画じゃなくて現実なら見るからにオドオドはわわで受け身の女、ドジっ子で隙あり並レベルの女よりも
「女は恋愛しかできなくていいんだもん♪」と開き直ってるアッパー系の女に地雷が多い(案外苛め側に多そうな体力がありそうな女が多い)
痴漢を鉄拳制裁する被害者風の気が強い女でもない
そしてヒロインに受け身という個性を持たせる女よりも、絵を男女左右固定で固め、恋愛以外をオミットする女に地雷が多い 男性向けの受け身で何もしない主人公は楽だからそうしてるというよりも
冷たいぐらい自己主張(個性、女の為にやってあげることなど)を見せないだけという気が
自分がそうしたいからじゃなくて「意地でもイケメンor個性ありにしたくない」
「意地でも嫌いな女を喜ばせたくない、生温かい形の醜い気持ち悪い手で女体だけ触って困らせたい」的な
夢向けみたいに完全に姿を消したらそれはそれで文句言う
手の形が醜いって書いたけど
イケメンを突き詰めすぎた女性向けの攻めの手の形も
顔の何倍もデカくて四角くてデカ過ぎて醜いな >>943
女性向けエロ漫画広告でイケメンからのレイプや強姦ストーカー監禁などの犯罪行為を萌え要素として扱っているのに対してクレーマーが全然いないんだよね… >>954
現実とフィクションの区別じゃないの？
それ言ったら男性向けでも女キャラからの暴力という犯罪要素を萌え消費しとるやないの
この辺好き嫌いがはっきり分かれる辺りは男女軸で対になるというか親戚関係みたいなもんだろうね
特に女性向けでのレイプというか性絡みは問答無用で一発アウトって人は多い 女性向けでレイプが多いのは被害者の受け身になって一方的にイケメンに愛されたい願望だから… >>955
男向けのフィクションは区別できなくて女向けだけ区別できるって？
ダブスタクソババアなだけだろ 女性向けで過激な広告表示されてる人はそういうのを好んで見ている人だから苦情が来ないのは当たり前
こっちはそんな過激なの流れてこないからね 公共の場に躍り出てる男性向け以外たたかれとる？児ポは除く 女性sageなら「エロ制裁、リョナ制裁以外の」女性sage要素を持ち出して欲しいところ
(「」の中身のせいでフェミアンフェが一切関係ない女性の問題点がぼやけていた)
男性向けが冴えない男がモテモテって低俗な内容が多いのに
それと比較した女性向けが高尚なジャンルのはずがない
冴えない男がモテモテのラブコメを叩いて硬派バトル漫画の男をageている女が後者を好きなのは本当だけど
腐向け夢向けだけ叩いてノマ向けは叩かない男が後者を夢男子のようにageている様子はない
すっぱい葡萄(いい女なのにインセルじゃなくてイケメンに行くのがムカつく)と空気(かわいくないからモテても嬉しくない、レイパーにイケメンの皮被せただけで捕まる雑魚)
の違いみたいな
腐向け夢向けはCLAMPみたいに男性向けを兼任している雑食女流作家が描いているケースが多い 丁度今小学生向けファッション誌でセックス要求してるのおかしいってバズってるな >>954
男性向けの暴力と女性向けのレイプは
理想に一切関係なく、その方法を使わないと主人公ミーツ相手役が描けないってのもありそう
読者が恋愛経験がないから
殴る相手探してるモブチンピラが初めて会った人にいきなり因縁付けるような出会いしか描けない
美形の皮被った棒と穴がずーっとセックスすればシチュはなんでもいい そもそも男性向けの場合、犯罪でもないし１８禁でもない普通の一般向けの絵をクレーマーは「公共の場に出すな」と主張してるからな…
宇崎ちゃんとか別に露出がある訳でもないウェイトレスの恰好なのに公共の場に出すな、だぞ
狂ってるよな フェミの難癖って何かに似ているのかと思ったら昔の女キャラアンチスレと同じなんだよね
男にチヤホヤされてムカつくって言うわけにもいかないから「性消費」って単語で誤魔化している >>964
でも玉袋ゆたかの玉は嫌だし
同じ男としても熱気が籠った臭い絵だな、なんで胸は描き込まれてるのに鼻と歯が省略されてるの?と思ってたんでしょ >>966
嫌いじゃない
もしも仮に嫌いだとしても制限だとか撤去させようとは思わない
というか撤去要求なんて業務妨害だぞ
ルールを守ってたのに埼玉県の水着撮影会のいきなりキャンセルの件は損害賠償ものだろ >>965
本物フェミとツイフェミの区別が付きづらい界隈よりも
ノマ○○スレやhtrスレに来るのがお勧め
心配おかんと嫉妬ババアの区別がハッキリと付く
大好きな女性向けの発展(還元)を願う女信者と大嫌いな女性向けの発展(還元)を恐れる男アンチ(表向きは女性向けを保守する女信者＝ネカマを装う)の区別がハッキリと付く
相手が推しの時だけ嫉妬する女とモテモテ全部に嫉妬する女の区別がハッキリと付く
超モテモテの時だけ嫉妬する女といじられキャラが底辺から普通になっただけで嫉妬する女の区別がハッキリと付く
白黒理論じゃなくて証拠がハッキリしてる
「性消費」と言えば児童ポルノしかなくて他のエロは空気なのに
エロ全部が悪いことにしてるのが気になるね
他に二次創作でしか見ないBL百合や服着てるBL百合が悪いことにしたり 女キャラが男にチヤホヤされてムカつくって感情と
現実の嫌いな女(は喪女だったりする)が自己投影して勘違いしそうでムカつくって感情もバラバラだね
後者は作中の女はフツメンや推し1人だけが好きなのに
イケメン全員や夢女子人気一位の高身長、高収入の男とくっつけようとしたりする
作中の女は同性に優しくて恋愛以外の行動もちゃんとやってるのに
自己投影してる奴はアバター以外の同性(notDQN、not恋仇、not化物)の悪口を言いまくり
恋愛以外の行動をすべて済んだことにしてモテ皮だけを利用したりする 女性向けエロは単純に興味ない人が目にする機会が少ないからじゃない？
書店でもポスターすら見かけないしデカい看板とかテレビCM出さないからネットぐらいでしか広告を見る機会がない
男性向けだと成人指定こそ入らないけど紐で局部しか隠してないようなものも店外看板やデカいポスターとかリアルに広告出てる
表紙も男性向けは女単体が多くて女性向けはほぼ男女ペアと結構性差出てでる >>970
どっちも外れ
男性向けは広告出し過ぎだし
逆に女性向けは広告出さな過ぎ
男性向けはもっと主人公に個性があって
女性向けはもっと単体萌えや距離感、空気感重視だったらなーと思う あーあ
触るからかかっちゃったよ
しばらく餌場きされるぞ そもそもエロですらない裸ですらないのを叩くクレーマーの認知がおかしいので…
狂人の分析してもミサンドリーと性嫌悪の併発だ、くらいの結論しか しかし宇崎ちゃんポスターは乳袋服(Tits-Pocket-Dress)を着て扇情的な微笑みを浮かべていたではないか
わしは最近、女性の心理がわかるようになってきたのだ >>974
それがどうかしたんですか？
条例的にゾーニングが必要な１８禁基準とは無関係でしょう 胸が大きい事のどこが悪いのだろうか？
「扇情的な微笑み」とやらは主観でしかない
そんなのが制限の根拠になるはずがないししてはいけない アニメ版のさばげぶっ!の麻耶の巨乳は新しい描き方だった
脂肪がぶら下がったようなだらしない胸(ただし平面的ではなく汚過ぎない)
センシティブというよりだらしなさの表現の服の皺
センシティブというより不格好な太めの太もも
胴長短足の日本人体型を縦に伸ばしたモデル体型
服の皺を出さない着痩せした少女漫画の服のアンチテーゼで良かった
どっちみち男性受けは良かった
少女漫画の巨乳は
少女コミックみたいな描き方か、マネキンみたいなおわん型(固い、小さい)のどっちかだった >>965
その点男性向けは女にチヤホヤされてムカつくから自分達向けにはリアルにモテそうなタイプは出さないってのが露骨に分かりやすいな
分かりやすいというか正直というか 主観だーで全部通るんなら今炎上している小学生女子向け雑誌にエロ漫画が載ってるってツイートも
男オタお得意のそれあなたの主観ですよね、迫ってる程度のシーンが載ってるぐらい何が悪いんだ、この程度がエロく見える奴の方がよっぽどエロ脳だで庇われなきゃ変なわけでなあ…
少なくとも自分はそう思った
でも実際は今回に限っては男オタ程そんな事は一切言わず表現焼いてるフェミニストと全く同じ事しているダブスタが露呈したわけで >>978
女の子にモテモテなイケメンが出てくるラブコメなんてそんな珍しくもないが
まぁ、もっともそのイケメンはヒロイン達を好きにならず
ヒロイン争奪戦には加わってなかったりするが
>>979
あれ少女漫画なんて小学生向けでセックスがどうの出てくるのなんて
何十年も前からなんで平常運転だとしか思わなかったが
まぁ、コロコロだとパンツとかおっぱいは出てきてもセックスは出てこないよな >>980
出てくるだけならそう珍しくはないんだよな
むしろお約束感すらある
メインで関わらせないって書けばよかったな
親友ポジションも大抵は主人公よりワンランク劣っている奴だよね >>982
劣ってるのにも色々あるが、主人公が能動的に動いてカウンセリングするのに比べたら
大した事をしてないっちゃしてないか
他のパターンとしては、モテて彼女を同時に何人もはべらしてる奴とか
彼女持ちで一途とかあるな
今読んでるのだと、中学時代モテるのがうざくて偽彼女を作ったりしたら色々あって
クズ野郎認定されて離れた高校に通う
ヒロインに嘘の告白をして、なんだかんだあって主人公の妹に告白
なんてのがいたりする
なんかこう書くとクズっぽいが本当は誠実な感じの奴だが >>978
その代わり女には叩かれてるけどね
男性向けのブサメンヒーローが嫌いなら
女性向けに行けば安心してイケメンヒーローが見れるかというとそうではないのがミソ
腐女子は見た目が男に見える手抜き女を描くけど
「ブスは自分と同じブスに自己投影するに違いないんだ!」と頑なに信じてる(現実を否定してそういうことにしたい)女叩き女は
どうもこの現象を面白がらないらしいんだよね
嫌いな女の中身を事実よりも道化ということにしたいらしい
男が描くブスとも傾向が違い、ソース不明(もう一人の自分か?) 女が女性向けでお姫様を描くのが上手いと妬まれるから
安心してお姫様を描き続けるために男性向けに行っちゃうのはある リアルでモテそうな人気のあるメインの男キャラなんて少年漫画に腐る程出ているでしょ…有名所でもワンピのサンジやらドラゴボのヤムチャやら
女が読まないような青年誌でも味方側に沢山いるし そういうキャラはモブ女子達には黄色い声あげてもらえるけど本命相手なると全然奥手になってダメだったりとか、性格に反して男所帯にぶちこまれるとかでバランスとってるからなあ 同じ男性向けラブコメでも男作者だったら何でモテるのかさっぱりわからない奴を主人公に置き
女作者だったらこれはモテるわって思える要素をちょくちょく主人公に入れてくるイメージ 確かに女性向けヒロインは基本的に受け身で被害者＆良い子に加えて周りの女キャラが全員クズだから選ばれるのに納得が行く理由をこれでもかと盛るよね
マウントも取れるし >>988
外見はなんでか分からないけど性格や行動はモテるのに納得な奴が普通だぞ
なんでモテるのか分からない主人公って例えば誰？
ただし伊藤誠を除く そういう部分が少ないと男性向け扱いというか
転生王女とか転生前を言及しなかったら前世は男疑惑が出て作者自ら否定する羽目になったしな 男性向けハーレム主人公こそ顔がイケメンだからでモテてない？
容姿をイケメンから下げてかかれてるようなのはメインヒロイン一人だけが惚れてるのばっかだし いや別に
なぜモテるのか分からない主人公作品なんて山程あるんだけど
>>988 >>989
本気でそんなこと言ってるんだろうか >>979
現在ツイッターを見る事ができなくなってるのでツイッター界のことが分からない
俺個人の意見としてはセックスが載ってようがどこが悪い、全然悪くない
それと、そもそも「男オタ」なんて語で一緒くたにするのがおかしい
女性の側だって暴論ばかりの性嫌悪フェミニストと非フェミニスト女性は一緒にされたくないだろうし >>992
俺ガイルの主人公は素材は悪くないけど目つきが悪くて中学まではそのせいでトラブル多数だったけど
高校入ってからは特に容姿を下げられる事はなくむしろなまじ悪くなかったからクラスのオタクグループが声掛けるの躊躇ったなんて設定があったな
ヒロインたちは例によって顔気にしないタイプばかりだったし 女児誌批判してる男は、女サマのわがままに付き合って男性向け全年齢は散々自主規制してきたのに自分たちは好き勝手やってたじゃねーか、ダブスタ女って考えてるよ >>993
ヒロインが困ってる所を助けたとか相談に乗ったとか
仲間や友達として長い間楽しい時間を過ごしたとか
強い敵を倒したとか
そんなエピソードが一切無しにモテモテの主人公って具体的に誰？
少女漫画でも、笑顔でどっきりとか、寝顔でどっきりとか
花壇で水やってたとか、捨て猫を拾ったとか
そんなのが惚れた切っ掛けだったりするもんだが >>996
逆に男さんは普段少年誌で性癖歪んだ自慢とか散々やっておきながら少女向けのそれは叩くんだって思ってる人は自分含めてそれなりにいてな…
流石に直接描かれてるのは稀だけど少年誌のそれを散々庇ってきた側がそれ言ってもおまいうにしかならんぞという >>998
規制が緩かった頃の話か、健全描写で歪んだって変態自慢であって近年直積的な描写浴びましたーではないだろ
これは現行の規制基準ぶっちが問題だぞ
女のダブスタが原因で、その後の要求が容認するから男性向けを叩くなor同じ基準で慎めで二分してるけど、扱いに差をつけるなに集束するんだよ >>997
それ本気で言ってるの？
ちょろい、と言われるのは当然だろうな
>>998
だからそれ誰だよ？
具体的に言えよ
まあ一番訳わからんのは腐女子フェミだけどな
男エロをさんざん楽しんでいたくせに１８禁でもない萌え絵を叩くとか訳わからん このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 33日 17時間 25分 15秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
