ゆるパクについて語るスレPart.7
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エロという単語の禁止ではありません
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ゆるパクについて語るスレPart.6
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1678510152/ >>681
ほんとしんどいね
フォロバ前からよくコメして来たので義理でフォロバしたが後悔してるほんと悪質だよ
おそらく他の誰かの絵も混ぜたパク
こいつの画力では描けないだろう絵が増えてるから
私はそろそろジャンル撤退を考えてて投稿を減らしパクラーのことは観察してるけど
たまに投稿したら待ってましたかのようにパク
ちなみにこのパクラー無断転載禁止自作発言禁止と書いてて草 >>668
ツイ廃で自分でネタを考えられず承認欲求だけあるのがパクラーだからね
話題に乏しいけどネットに張り付く人がネットでやることなんて推し作品に狂ってる私アピールして
作品愛のある人だと界隈から思われようとするしかないんでしょ 自分を何度かパクってきてるパクラー、このスレで書かれてる特徴当てはまりまくって草 質問というか相談です
1年と数ヶ月盗作されていて対策はしたものの悪化しています
どういった形での告発が効果ありますか？
法に頼るほどではなく疲れたので早く終わらせたい状態です
自カプや関係者にのみ伝える方法があればそれも教えてください 一年以上…乙です
証拠や確信があるなら本人に凸るのが良いと思うけど
本人に凸るのはとても勇気がいることだし、>>686さんはかなり疲弊してるようなので、今の状態では負担が大きいと思う
早期解決を目指す前に誰かに話を聞いてもらって心身を回復させてから対処した方が良いかもしれない
友達がいるなら友達とか、創作の悩みを聞いてくれる通話サービスもある
追い詰められている時は冷静な判断ができなくなっているので
焦って告発しようとして却って自分の居場所を失うリスクもある
告発する心の準備が整ったら
絵なら本人への凸を経ずに検証画像をできる限り集めていきなり告発するのもありなんじゃないかな
過去のトレパク告発が参考になるかも？
小説なら、丸々コピペでもない限りは第三者の理解を得るのが難しいので
まず検証画像をできる限り集めて本人に連絡して（この時決して喧嘩腰にはならないように）
相手の出方を見てから慎重に行動した方が良いと思う
相手がブロックしてきたり、ぎゃあぎゃあ騒いだら黒確定
ただこの場合、相手にシラを切られたら一筋縄ではいかないかも
あんまり参考にならなくてごめん…他の方の意見も聞きたいです 拡散目当てじゃないならフォロ限べったーで経緯説明かな
ただお気持ちにならないようオフで顔合わせた事あって信頼出来る人に事前チェック頼むと良いよ
冷静に考えられる第三者の視点は絶対に要る そんなに長い間？！お疲れ様です
もしちゃんとした証拠とか、それから確信があるのならパクラー本人に問いただしてみるのが一番手っ取り早い方法だと思う
でもパクラー本人に直接対決を挑むわけだからすごく大変なことだし誰もが怖気付いてしまいかねないようなこと、そんなことをすっかり疲れ果ててしまった>>686さんにさせるのはあまりにも負担が大きいとも思う
早期解決を目指す前に誰かに話を聞いてもらって心身を回復させてから対処した方が良いかもしれない
友達がいるなら友達とか、創作の悩みを聞いてくれる通話もある
そうやって苦しんでるとき、追い詰められているときは冷静な判断ができなくなってるから下手な告発は自分の居場所を失う危険性もあるしね
それでも告発する心の準備が整ったら絵なら本人への凸を経ずに検証画像をできる限り集めていきなり告発するのもありなんじゃないかな。過去のトレパク告発が参考になるかも？
小説なら丸々コピペでもない限りは第三者の理解を得るのが難しいのでまず検証画像をできる限り集めて本人に連絡して（この時決して喧嘩腰にはならないように）相手の出方を見てから慎重に行動した方が良いと思う
相手が先制ブロしてきたりピーピー騒いだらもう黒確定
でもこの場合、相手にシラを切られたら一筋縄ではいかないかと
全然参考にならなくてごめん 他の連中の意見も聞かせてほしい >>686
乙です
一年数ヶ月とのことなのでパクラーの性格が薄々分かると思うのでそれ次第な気がする
パクラーに直接指摘するとゴタゴタ騒ぎ出す奴、仲良くなりたくてパクリじゃないんですリスペクトです～って言い出す奴、こんなの虹あるあるネタでしょって開き直る奴いろいろなので直接は避けたいところ
>>688のフォロ限ベッターで検証画像投稿が一番いいけど、事前の相談は自分は提案できない
同人の繋がりっていくら信頼し合ってても何が相手に刺さるか分からないから、相談してるときは親しくても突然切られたりする
やっぱり冷静な検証出すのが一番強いと思うので孤独かと思うが頑張ってほしい
鳥にフォロ限ナシで静な検証出してる人がいるから参考にするといいかも
本まるまる一冊パクられた人はパクラーの本と自分の本の比較だけ出して、パクラーの界隈と名前は伏せてた >>686
界隈だけに伝えたい場合、ツイならぷらいべったー１択
相手に連絡取るかどうかはやるべきだがおすすめはしない
ここ数年の自分以外のゆるパクトレパクも見回った限り、
ゆるパクは連絡取ったところでパクラーがゴネて長引くかうやむやにしようとするケースが圧倒的に多い
自分の所も最終的に返信が来なくなった
WEB拍手や匿名の感想要望ツールは全部閉じるか下げておく事 686です
noteと迷いましたがべったーのフォロ限でよさそうですね
回答ありがとうございます
相手に連絡を取るかは賛否あるようなので連絡する場合は友人を通します
体調は友人に指摘もされて恐らく限界だったんだと思います
個別レスは長くなるのでまとめての返信ですみません
アドバイス頂いて一度方法を考え直す時間を取ろうと思いました
回答して頂いた方ありがとうございます 1年以上ならクラスタも気付いてるだろっていう
下手したら証拠すらいらん
お気持ち上等だろ >>691
よっぽど読んでほしいのか自分の書き込みをコピペ改変までして再投稿してるのとかいるけど逆に読む気なくすよね お前もお前でもう少しまとめる努力をしなよ
無駄に長いと読みづらい
ここは掲示板なんだから ごめんなさい
次は幼稚園児にもわかるように書きます もう少しまとめて書いてって言われてるだけなのに幼稚園児がどうとか逆ギレみっともない
そうやって不貞腐れるぐらいなら最初からもう何も書かなくて良いよ もう少しまとめて書こう、って言われて「ごめんなさい幼稚園児～」とか逆ギレ煽りレスしてくる方がどう見てもパクラーでしょ
普通の人はそんなことでいちいち逆ギレしないから >>693
第三者通すのはいいね
自分とこのはパクラーと直接チャットで話し合ったけど返答しにくい質問されると入退室繰り返したりね
キーボードガチャガチャした文字列出てきて一瞬で消したり
怖いを通り越して失望した
話し合い出来ないと判断したらそのまま公開しちゃえ >>698
もう書かなくていいよ
ばいばいパクラー ※当スレはパクラーが紛れ込む事があります。
告発・訴訟・刑事事件化などの話題に過剰反応しラレのフリをして阻止しようとする書き込みを行います。
また、文が長いなど特に意味のない難癖を付け始めます。
馬鹿なため、ラレのフリをしてもなりすましが下手なのでよく読みましょう。
パクラーを見たら無視が最適解です。 >>707
テンプレから引用したわけでもないオリジナルルールでフフッてなった
今頑張って考えたの？定着するといいねパクラーさん パクラーって人からパクることしかできないから文章もまともに要約できないんだよね
結果ひたすらコピペを繰り返してただ無駄に長い文章になる >>705
それ聞くと少し怖いですね
こじれて長引くのは一番望まないです
仲介頼む人にも伝えておきます ゆるパクラーなんて話した所で基本認めないカスばっかだぞ
だからトレパクラーより質悪い
話せば分かる人種じゃないから徹底的にやっておｋ >>711
横で自分のとこはまだ認めた方だった
それでもまずパクリやって大丈夫と思える倫理観がアウトだわよく考えたら >>711
横で自分のとこはまだ認めた方だった
それでもまずパクリやって大丈夫と思える倫理観がアウトだわよく考えたら パクラー自身に都合悪い内容だと
自演がー
長文がー
が直後に始まるから自信つくわ(笑) >>711
大体のパクはゆるもトレも両方やってると思うが話の通じないカスだらけは同意
トレパクしてくるパクが模写しましたと出したやつあったが自分の絵の模写
誰の模写かは書かずしばらくしてそれ消してた
トレパクしてるから模写とか出したら意識してんのバレるからかよ パクラーって文の長さ指摘されるのマジで効くんだな
だったら最初から要約すりゃいいのに
まあ人の文章パクってるだけのパクラーに要約する知能なんかあるはずもねぇか（笑） >>716
ゆるパクしてる人は大抵トレパクか目トレ兼ねてるね
特に目トレは当たり前にやってる
🏀アンソロもトレパクメインで取り上げられてたもののゆるパクもやってた
真似るのが工程の中に入ってるからパクラーの中ではズレた常識のまま定着してる希ガス 一昨日夜にアップした絵を今日の夕方にパクって出してくるってほんと手が早いわクソパクラー
これまでの含めて全部証拠で集めとくからな 乙
速筆にパクられるストレス溜まるね
即座にネタ帳として消化されるからラレが描く意味徐々に失ってく
悪意しか感じない >>718
ほんとパクリが当たり前な感覚だよね
イノタケは二次BL嫌いで絵柄を難しくしたとか
事実かわからんけど 同カプの速筆にパクられてた時が人生で一番ストレス溜まってた >>721
それわかるわ
過去形になるけど自分も粘着パクラーにパクられ続けてた時には結局自分がパクりやすい絵柄や構図などでいがちなのも不味いのかもと思って
なるべく意識して手癖をやめて凝った絵にするよう気をつけてた
でもそれで画力が上がってもそんな気持ちで絵を描くのは楽しくなかったしパクラーの画力向上に手を貸す形にもなってしまったよ あーパクラーもラレに乗っかって画力上げしちゃったのか
タチ悪いタイプ イノタケはトレス検証済だからちょっと…
日本でバスケ人気に貢献したから見逃されてるだけで今なら炎上だろう
CLAMP作品の２次同人でトレスのやつが昔騒がれてCLAMPが声明出してた記憶
絵の上達のために模写することは私達もやったけどあくまで練習、トレスを表に出してはいかん（要約）ってかなり優しい言い方してた
自分の絵柄を突き詰めて下さいとか
確かにゆるパクが許せないのは表に出して自作発言するからだよな 一度もパクられたり盗作されたことのないひと羨ましくて可哀想
だっていままで誰にも影響与えたり良いと思われることなかったんでしょ
だからパクラーってパクるくせにパクられたくて
ちょっとでもかすられたりしたらパクられたぁあぁあギャオオォンってパク被害者アピール凄いんだよねえ
なんかすっっごい惨めだね
パクラーから盗まれてるのがラレから盗んだところだとなおさら笑える
それお前からじゃなくてラレから盗まれてるだけやぞお前ちゃうでw 過去に年単位パクやられてからそれ以降は兆候が見える奴は全部即ブロしてるわ
それをかすっただけでって言われると困るが
パクラーの性格は大体似た傾向で騒がしいから判別付きやすい
自分をパクる前から絵柄キメラで自己愛性人格障害に全部当てはまる
最初の奴はある意味勉強代だと思ってる ゆるパクでラレが泣き寝入りせず上手く立ち回った事例ってないのか？
自分の知る限り報われないことばかりで悔しい ラレのことしっててパクってるの知ってて
「もっとやれ」って煽ってる性悪キチガイども見てきたから
ラレが声明出さないから～はバカどもの釈明でしかないことを知ってる
全員死んで良いよ >>728
最近はnoteやべったーで告発してる人見るからどうだろう
証拠ごと提示する人はツイートに乗せてる件もあっていい傾向だと思ってる
大きいジャンルなら復帰も早かった人何件か知ってるけどここで名前出すのもね
でもパクられたジャンルでの再活動って持ち直しても面白くなくなる事はある
別ジャンルへの移動や転生を泣き寝入りと取るなら仕方ないけどそれもありじゃないかな 海外ROMが多いジャンルでゆるパク繰り返してるhtrがウザい
自分もゆるパクされたしこいつのせいでジャンル撤退した人も知ってるから早く筆折ってほしいけど
海外勢はゆるパク知らずに評価するから調子に乗って居座り続けてる 同カプ字書き
とある作品に良かったです素敵でしたと支部DMで感想もらう
一週間後その人が同シチュ同設定の話上げる（文体とかは全く別）
これってモヤるモヤらない？
たぶん向こうに悪意はない
ちょっとモヤってしまったが自分の心が狭いだけなのか知りたい >>732
自分は絵で相手は字なんだけど
この半年くらい似たようなことが続いてモヤモヤし続けてる
メンタル削られるよね >>732
モヤる
悪意がなくてもモヤる
人の作品読んで同シチュ同設定で書きたいと思う人の気持ちが理解できない >>732
モヤるラレに接触したあとパクるというのが気持ち悪い
感想伝えても面白いから自分も書こうと謎の脳内変換が起きてるかもね
書こうと思った時点で既に他人が書いたものというのを忘れてそう
参考書感覚 732です
こんな早くたくさんレスもらえると思ってなかった
みなさんありがとう、やはりモヤるのおかしくないと安心しました
今のジャンル長くいるつもりないし何かアクション起こすつもりもないけど
SNSもやってないしここに吐き出せてちょっとすっきりした それも何回も続けばゆるパクラーとして置いといていいかもね
1、2回ならギリ見逃せる範囲 1、2回やられて見逃せる？
1回目でアレ？2回目で疑いが確信に変わる 証拠集め的な意味もあるんじゃない？
1回目でアレ？→2回目で疑い→3回目で確定! 集めた証拠を元に被害告白とか
自分もゆるぱくされてるどかなり精神ダメージ受けるね
計算して作り上げた作品のいいとこまるっと総取りされて
パクが界隈で絶賛されてて泣きそうだわ >>739
パク作品が評判になったらパクラーの次作へのハードルが高くなるだけ
そうしたら739の次作をどうするかにかかってくる
自分だったらわざと自作を書かないか、パクラーが見えないところ(鍵とか制限される場所)にあげる
創作する友人らがラレの被害を知っているのなら包囲網を作ってみる 740アドバイスありがとう
身バレするんで詳しは書けないけど自分交流まったく無しの壁
相談、包囲してくれる友人知り合い無し
一応界隈には知れている存在だけど自作品はまったくスルーされ交流厨パクの評価が高い
こういう状況なので告発しても界隈にスルーされる可能性が高い
パクが確実に自作品を認知した上でパクった証拠は有(パクに牽制済み）
しばらく別ジャンルで気分転換してパクがどう足掻いても真似できないよう
作品のクオリテイ上げに専念しようと思っているけど悪手かな? >>741
740です壁打ちは自分もだw
気分転換良いと思う！別ジャンルで真似できないレベルまで自分を成長させてしまうの大賛成
パクの苦手を徹底して分析するのも手 >>728
ゆるパクな限り一生無理だよ
名前すげ替えレベルの真っ黒ならどうにかなるけど
他スレとかでゆるパクされたとか書こうものなら即被害妄想じゃないのとか
本当に私は丸ごと盗作されたから検証文出したけどゆるパクされたって言ってる人はただパクられたアタシって言いたいだけじゃないのとか
同じジャンルなんだからネタが似たんじゃないのとか糞レスが沢山つく
こんなのがいるからゆるパクするやつがのさばってるんだろうなと思う
自分の現在進行中のパクとかほんとどっか行って欲しい
ソイツの支部垢が分かれば絶対にブロックするのにツイ垢だけあって支部垢が見つからない 周りがみんな自分と同じ考え方の人とは限らないからね…… 支部垢ブロックって閲覧ブロックはできないから実質意味ないよね
閲覧もできないようにしてほしいわ
パクラーに作品見せたくない 信頼できる人だけを集めた鍵垢でも作ればいいんじゃない？
周りにいるパクラーに苦しめられてる人はみんなそうしてる パクラーは精神的に可笑しいか発達障害の傾向があるから普段の言動も変なのが多い
リアルで相手にされないからネットの世界でパクリ行為をして承認欲求を満たしてるんだろうな
可哀想 パクに指摘したら無視された挙句匿名で被害妄想呼ばわりで暴れられてて最悪
匿名だけどマイナージャンルで浮上時間と文章の特徴からほぼパク本人確定 5chであろうとパクラーの匂いってなんかわかるよな
他人装ってるけどわかる >>747
自己愛性なんちゃらはまぁ分かるかなって感じだけど発達だとラレの自分にも刺さるから困るわ
発達は遺伝子エラーの総称だから知能も症状も全員バラバラ
知的もいればIQバカ高いのにコミュ障もいる ゆるパク常習者の同級生が開いたスペースのゲストでパクが出てたので初めて声を聴いたんだけど
パクがしゃべる度にスンスン！って鼻をすするのが非常に気持ち悪かった
ゲストなのにホストを差し置いて回す回す
他にも特徴的な卑しさがすごくてよくまあこんなのと仲良くする気になるなあと さすがにそれは坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつじゃない？
鼻スンスンでそこまでキレる意味が分からない
ゆるパクどうこうの話じゃなくなってるよねそれ >>751
ほんとしんどいね
パクラーのくせにスペースに出て鼻スンスンさせるってほんと悪質だよ
おそらくその鼻スンスンさせるのも誰かの癖をパクってるんじゃないかな
ラレがはっきり訴えても最初の1回ですぐに動いちゃうとラレ基地扱いで終わっちゃったりしない
ただそれでパクはそのラレからはやめたんだけど >>752
横だけど不思議な事にパクリ確定するとそうなる
それまで気にも止めてなかった人でも多少交流あった人でも
一挙一動が目について全てが嫌いになる ゆるパクしてくる村長に支部フォローされてるんだけどブロ解したい
自カプ作品に絨毯爆撃でブクマする人だけどフォローはそうでもない
ブロ解したらバレそう
でも他カプは興味なさそうな振りしてちゃっかり読んでてパクっていくのが腹立たしい
パクラーにだけなんとか新着通知いかないようにしたい 支部のブロック機能の程度の低さどうにかならないかな
ブロックの精度はインスタ＞＞＞＞＞ツイ＞＞＞支部
出来ればツイ支部は提携して同IP全てブロックして欲しい
パクラーに見られるリスク回避出来るなら有料でもいい 垢消しをする日に挨拶代わりの最後のイラストを投稿したんだが投稿する前に部分的にパクってくるパクラー相互を解除
自分がやめるのをいいことに部分的ではなく全体をパクってそいつ自身の作品として出されそうな予感がしたので ゆるパクずっとしてくる書き手が嫌すぎて相手のマロに他人のパクッてませんかって第三者装って嫌味送りたくなる
もう本当に嫌で活動する気がどんどんなくなる
過去作を後から来た新規がパクり始めるとか予想してなかったから残してたけど全部消して移動すれば良かった >>759
わかる
自ジャンルは最近新展開で書き手が増えたんだけどそれ以前に書いた小説の台詞とか展開何人かに摘まれてる(感想ツイしてたから自作読んでるのは確実)
そういう事する奴って大体日常ツイでネタ被り歓迎！同カプなんだから被って当然！って予防線張ってて余計に胸糞
同カプだろうと原作にない台詞丸ごとそのまま被ることはないと思うんだけど… あーあーあー関係性台詞諸々ゆるパクされてて最悪
気付かないとでも思ってんのかなすぐ分かるよ
しかもゆるパクしといて数段下の作品出してくるのが一番ムカつくまである
美味しいとこだけ抽出して持ってくようなパクり方してそんな低レベルの物しか出せねえのかよヘタクソ
あと別件だけど何か呟くたびにツイート内容うっすら被せてくるフォロワーがいて本当に気持ち悪い
ブロックしたいけどこちらから触れるような行動をするのも嫌だ 上位互換も下位互換もされたけどどっちもそれぞれ無理だな
あくまで嫌いな人にされた時だけど
こだわってる部分をパクって低品質にされると苛立つのすごく分かる 好きなやつにやられても引くやろ
好き寄りのゴミにやられた最初は感性が近いか偶然ですませたけど
何回もやられたらコイツ味占めてんなマジきっしょはよ死ねやガイジかよ
反応されるまでやるのか？頭おかしくねコイツになる
こんなやつ好き寄りで見てたとか黒歴史どころじゃないわ
公言してたらそのときの自分殺しにいきたいレベル
パクられたら嬉しいやろな～ﾆﾁｬｱとか思ってンのかねガイジ丸出しやん死ねやカス 好意的に見てやってただけありがたいと思えパクリカス セーラームーンって、一人だけ衛星なのになんで偉そうにしてんの？ ツイが一瞬死んで静かにしてると思ったら結構がっつりめにパクられた
エスカレートしてきたから手を打つかまだ泳がせるか迷う
何も言わないからオッケーとでも想ってるのか？ >>766
今までで手堅い証拠複数抑えられてるなら動き始めるのもアリだと思う
ただ可能なら一人で判断せず、客観的な意見をくれる知り合いがいるなら事前に見てもらった方がいい
本人にしかわからない、客観的に見ると微妙なものを吊し上げると他の真っ黒な証拠も言いがかり扱いされかねない
後、今はツイの障害のドサクサに紛れて有耶無耶にされる危険性があるから少し様子見した方がいいかもしれないね
頑張って 千代ってあれだけ瀬名とバチバチやらせておいて
先週のあれだけで手のひら返したんだなｗ
穴山もコスプレまでしてた意味ほぼなかったし
なんでも行動に移す根拠が薄っぺらいけど、
対立してたキャラが味方になるときか味方が裏切るときの根拠が特に馬鹿みたい 出し続けるだけパクラーのほうが価値がある～って言ってるやつは
無条件でラレが作品出し続けることを前提条件として出し続けるパクラーに価値があるって言ってる訳じゃないよね？
さすがにあたま悪いとか性格悪すぎとか言うレベルじゃないもんね それともラレの過去作からパクリ続けるパクラーに価値があるって意味か？
いやいやまじでしょーもなまじ死ねばいいのに 燃料になるなら創作者が何してもいいと思ってるのでは
閲覧者目線として
継続して作品出し続ける方が正義、偉いって考え
そのｋｓみたいな観点で言えば当たり前だけどパクられて意欲削られ続けるラレが不利
でもそんなｋｓ閲覧者に配慮する必要ないよね
ラレた時に誰がどう考えてるか化けの皮が剥がれるから以降は回避できる 欲しいブランド品が盗品だろうと自分の手元に安く手に入るからいいみたいなことだろうね >>741
同じ状況で泣けてくる 交流厨のパク程厄介な存在はないと思う 交流の無い人間より自分を承認してくれる身内の方が可愛いからパク訴えても無視されるし最悪セカンドレ◯プされる 自分はジャンル離れるのが悔しいからずっと描き続けてる 偶にパクラー紛れ込んでるの分かる
タイミング的にうちんとこのパクラーかと疑っていた 交流パクは界隈での認知度や評価で優って仕舞えば勝ち もうこれは私のもの位に思ってるし周囲も自分に見向きもしない壁打ちより褒めてくれる交流パクのが可愛いから 作品作りに精を出すよりコミュ力鍛えた方が手っ取り早い どうせ作品磨いたところで待ってましたとばかりに寄ってたかってパクられるだけ 交流厨のビジネス感すごい 純粋に創作を楽しんでいるというよりは如何に自分が目立つかを考えいる 繋がりタグとかよくやってる人いるけど互助会の極みで気持ち悪い 他人の創作も交流無かったらクソほど興味ない癖に ビジネスだから売れる為に人の知的財産を平気で盗む 無賃なのに必死ですね お疲れ様ですと言いたくなる 目的がただの二次創作じゃない人がパクやりがち
上の交流やビジネスがそうだけど
同人で稼ぐか副業のアテにしようと血眼になってるとかもね パクラーもきっとそのジャンルのことが好きなんだろうけど
二次創作を交流のツールとして見ていて周りからチヤホヤされればされるほど交流の範囲も広がっていくからパクるんだろうね
ROMは無産と蔑まれているジャンルもあるし
あと人の意見に左右されやすいところも特徴だと思う
所詮パクはパクで絶対神ではないから八方美人なところがある 自分の所のパクは承認欲求に作品使ってるだけにしか見えないけどなあ
だから別のソシャゲとか漫画が流行るとちゃんとやってもいないのに数字稼ぎに描いてる
数字取れない作品は以降触れないからわかりやすい いつも何人かからゆるくﾊﾟｸられてる友達が露骨に避けた人がいて
一見普通の人に見えたのに後々目ﾄﾚとゆるﾊﾟｸでﾌﾟﾁ炎上してたﾝｺﾞ
ﾊﾟｸﾗー嗅ぎ分ける嗅覚鋭くなっててﾜﾛﾀ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
