オタクだけどオタクが嫌い 1
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悪い意味でアスペルガーみたいなのが多くて無理
あと悪い意味でキョロ充みたいな、ステマに流されるアホも多い
自分の頭で考える力がない
商売してる人に騙されて搾取されまくる馬鹿どもの集まり
ホストやアイドルに貢ぐブスと変わらん オタクっていくら昔より見た目に気をつかうようになって小綺麗になったとしても
結局精神性が気持ち悪くて無理なんだよな
市販の漫画は好きだけど、その漫画のファンになっていろいろ検索してると
同人関係が引っかかりまくるからそっちを覗いてるうちにこの世界に入ったけど
オタクって本当に頭悪いし気持ち悪い 今はオタクは金になると知られてテレビでステマ対象になってるけど
昔オタクが差別されてたのわかるわ
まだ中学生ぐらいの頃はアニメやゲームが好きで何が悪いんだよと思ってたけど
通り越すとものすごく幼稚に見える オタクって無自覚なアッパー系コミュ障が結構いてウザい
昔のイメージだとダウナー系コミュ障なイメージがあったが、これはこちらから関わらなきゃ無害だからよかった
アッパー系コミュ障はマジでウザい ダブスタがめちゃくちゃ多い
あと勝手に変なルール作ってあれはアウトこれはセーフとか
公式の意見とは関係なく勝手に基準作って
村社会にして嫁いびりしてるところも気持ち悪い 5ちゃんで勝手に謎のルール作るよな
「差し入れはアイマスクがベスト!」みたいなこと言いだした奴誰だよ
アイマスクなんかいらんわ
gifteeと現金とアマギフが一番いいに決まってる オタク自身への美化が半端なくて嫌い
差別されてたけどオタクは実は一途で頭がいいんです!とか主張するけど
だいたいは1年に何回ジャンル替えるんだってくらい好きなキャラ入れ替えてるし
どんなにジャンル私物化してる作者でも盲信して擁護したりと
大抵はオタクの裏側というか浅ましい箇所多く見てるから飽きっぽくて流行に流されやすいって時点でミーハーと変わらんと思う
飽きっぱなしのままその作品に対して塩対応というのは作品好きとしては嫌だしジャンル替えるのも手ではあるけど
飽きっぱなしの作品キープしつつ桶派や98姫など流行物大絶賛飽きた作品には
作品くんさぁ……と物申すのいて色々と苦手 Twitterのイキリオタク構文ほんと気持ち悪い
メンタルがDQNと変わらん オタクはダブスタが多いところが嫌い
自分らオタクはやたらテレビ見ないアピールや最近のテレビつまらないアピールや
芸能ゴシップ知らないアピールなどが凄まじいくせに
「ゲームやらないつまらない時間の無駄」って言われると
クッソブチギレて発狂するのが矛盾してるなあと思う 友人がリアルじゃすごいコミュ障なのに
Twitterだとイキリまくりなのが気持ち悪い
同じヲタクだけど同族嫌悪してしまう オタクだけど、攻撃的な奴・とにかくテンション高くてうるさい奴・メンヘラ・自分は許されるけど他人は許さないダブスタ厨・自分を馬だと勘違いしてるhtrこういうオタクは嫌い イキリオタク嫌いな人多いね
自分もそうだ
「こんなに自分は悪い事、非道徳的な事知ってますw」みたいにイキるんだけど全部知識が漫画や映画…
まあ実体験だったらやばいんだけどただの耳年増でしかないわけなのになぜか「こんな悪い自分」アピール
漫画や漫画原作実写の映画の中の出来事を知ってるだけじゃん
やばい話は普通ツイッターなんかに書かないで黙って心の内にしまっておくよ
正直この匿名掲示板だから書くけどやばい話はネタにしてブクマ貰ってるよ
イキリオタクを見ては「あーはいはい漫画漫画」って思うんだけどツイでイキリ散らしてくるから邪魔でしょうがない オタクってダブスタよな
あんなに開催中止しろ!とかやる意味ないとか言ってたのに開会式見てキャッキャしてる
だから嫌なんだよな 一般垢では話しかけたりいいねしたりしているが
オタク垢では鍵垢でフォローはなし 二次創作前提で話してくるオタクが嫌い
こっちは改変されまくったキャラ設定やストーリーに興味無いし
作品(公式)の感想を聞いても馬鹿の一つ覚えかってくらいに「尊い」しか言わなくて
この人には何が見えてるんだろう?と思ったわ 観た映画がおもしろかったから普通に他の人の感想知りたくてツイ検索したらオタクのカプ妄想ばっか出てきてげんなりした
鍵掛けるかせめて伏せ字で検索避けしてほしい
オタクじゃない人も作品名や役名で検索するだろうに自分の妄想見られて恥ずかしくないのかな これだから○○は〜って他人の属性を一纏めにして叩いたり冷笑するのが大好きな癖にオタク趣味が揶揄されたと感じた時は(たとえ被害妄想でも)些細なことでギャーギャー騒ぐダブスタっぷりがみっともない
先月起きた介護殺人の報道に対してアニメを悪者にしたな!って早口でブチ切れてる奴だらけで笑う
犯人がアニメ趣味じゃなく鉄道趣味やパチスロ趣味だったら嬉々として馬鹿にしまくってるんだろうなぁ 所詮実在しない、人が描いたキャラなのに、そのキャラのことが誰かにディスられると自分の親の悪口でも言われたように怒り出す人って結構いるよね。あれ何なの。 実在しないキャラに嫉妬したり、実在しないカプに対抗心燃やしたり、
実在しないキャラが性的搾取されてるの見て涙が止まらなくなったり
非オタから見たらびっくり人間大集合だろうな 客観的に見れないのか下ネタがとにかく気持ち悪い
なんでこんな不快になる下ネタとか漫画描くんだろうって人が割と居る ツイッター
ようつべ
にこにこ
まとめ
5ちゃん
ふたば
がなければオタク文化は平和になる ツイでバズったものが正義みたいになってるのがしんどい
オタクはミーハーとか嫌いじゃなかったの 昔は昔で問題あったけど
今のオタクに自浄作用あるとは思えないから
00年代に戻りたい
ネットでオタクが世間一般の人たちとズレてるの見てるよりファンロードで読者同士が喧嘩してた時の方がマシだった オタクはオタク以外の流行りものは嫌いで叩きまくるけど
自分達は旬に175のように群がって騒ぐのが好きな超ミーハーな奴ばかり というか昔のオタクは本来の意味の1つのものを深く極めるオタクの意味だったろうけど
同人とかでよくいる今のオタクはミーハーだよな
むしろアイドルオタクとかに似てる >>26
00年代も大概酷かった覚えしかない
自分の知ってるオタク投稿雑誌は今でいう嘘松(創作実話)の置き場的な疑似ツイッター化してた上に
当時ツイッターが出され始めたのもあって
「私ツイッターでこんなにバズった有名人なんです!」みたいなSNSからの引用からの投稿自慢みたいなの増えてたから
本がデジタルに変わっただけって印象
遅かれ早かれ今の自浄作用無い状態になってたと思う 十年前とかのオタクが昔はまだオタクがまともだった……と言ってるとそうか?としか思えない
当時のオタク普通に流行に流されやすくて
アニメ雑誌や大手絵師の絡み絵見ただけで好きなキャラやカプを簡単に変えるし
サイトの人間ですら相互サイトさんがこれ好きなら私もという感覚で
接点なくて当時流行りの俺様攻めのエロ目的カプに全サイトが変えられた事や
サブキャラや脇キャラでもイケメンで雑誌や大手に推されてれば覇権だ皆ついていこうという風潮は普通にあったので
昔から流されやすい素質はあったよと思う
今もそういう事はままあるんだけど
昔はほぼ封建的な村のような状況が乱立してて言えない逃げ場ない
雑誌や大手に推されないキャラは主要キャラ、ストーリー上重要なキャラでもゴミ扱いな態度の人割と息苦しかった
今の風通し良すぎて175みたいなの乱立してるのも好きじゃないけど
175するなら皆でやろう移動しない奴は村八分な村社会が緩和されてるのは楽 >>30
十年前なんて全然昔じゃないわ何言ってんだ
昔のオタクって宮崎駿みたいなことを言ってるんだよ >>31
いや28とかの当てつけじゃなくてオタ歴十年くらいの人の昔は良かった語りに関して言ってる
昔は良かった的な事言うオタク多いけど嫌な事ばっかだったから
単純にそれ系のオタクって話題求めたり
オタク仲間求めて流行ってるジャンル食い漁ってるようなのばっかだから
十年前は良かった的なの聞くとそういう面を多く見た身として良くなかったとしか思えない 2004年くらいまではまだネットだとマシだったよ
電車男あたりから色々おかしくなった
腐女子系だと婆裟羅下手あたりから変な連中増えた
支部や25動も原因かな ネットが発達したことで意見や感想を手軽に発信できるってのは良かったんだよ
問題は自己愛強い層や他人や公式に直接影響及ぼそう(嫌がらせとかこうして欲しいとか)とする自己顕示欲強い層が出てきちゃったことかと twitterでオタクの生態がハッキリと目に見えるようになって被害者面が通じなくなったのは良かったと思うわ
オタクは理不尽に差別されてる〜みたいな主張をオタクは昔からよくしてたけど
単に非常識で差別的で攻撃的でポルノ中毒だから気持ち悪がられて嫌われてるだけって浮き彫りになったし SNS時代になって昔だったらオタクになってなかっただろうタイプがオタク名乗ってる
オタクコンテンツが好きでオタクになったタイプと違って
どこかしらのコミュニティに属して自己顕示欲満たしたりウェイウェイしたいだけだから
そういう人達にとって作品なんて所詮ウェイするための舞台装置でしかない
コンテンツの消費って感じがして嫌い 昔を美化し過ぎ
クール毎に推しが変わって175でキャーキャーやってるだけのミーハーオタクだらけだろ昔から
SNSでウェーイやるかオフイベでウェーイやるかの違いでしかない >>36
今はオタク以外の財布の紐固いからオタクは優遇されてるね
15年以上前はアニメ漫画なんてせいぜいドラマCDや子供向け文房具くらいしか展開されなかったから
コラボグッズやコンサートも舞台もなくて収益も少なかっただろう
オタクのポルノ中毒とTPO無視はずっと酷いけど公共の場に出てきてしまったのが痛い
昔は妹が突然12人出来るとかバカかこのゲームwww
声優がいいともに出てお茶の間凍ってるwwwみたいな自虐の空気あった アニメとか特撮を実況してる奴らが嫌い
ながら見だと作品の内容なんてよく分からないでしょ
ネットで騒ぐのが目的になってないか >>38
昔に175がいなかったとは言ってない
オフイベ参加する様なのじゃなくてもっとライトな層が増えたねって話 より可視化しやすくなっただけでオタクなんて元々こんなもんだよ アニメ監督とかがオタクを嫌がる言動をし出すことがあるのって気持ちわかるわ
昔よりは見た目が小綺麗になったとしてもやっぱり精神が気持ち悪いもん
アイドルも客がオタクなのはわかってるけどオタク気持ち悪いと思ってオタクとは結婚せずにイケメンと結婚したりするし オタクであることに謎の優越感持ってるオタク気持ち悪い 昔より見た目小奇麗になったぶん、
「自分はリア充ばりに垢抜けてる」
「自分は芋だけど、友達のおたくはリア充ばりに垢抜けてる(←実際はたいして垢抜けてない。
おたく同士で「リア充ぽい」と褒め合ってるだけ)」
と自惚れてるおたくも多くなったな
あと二次元美少女ばりに目を大きく整形したがる人って
あれもオタク文化の影響なのかな あと「オタクなので見た目とか世間体気にしないで楽しく生きてます!」
みたいなフリしてるけど、実はすごい若さに執着してるオタク多い
オタクが読む漫画が若者主人公なのが多いから若さにこだわってしまうのと、
オタクの幼稚ぶりが若いうちは許されたけど
歳いったら許されなくなってきたから若さに執着するのかな
若さに執着してるわりに老化対策しないから、中身幼稚なのに見た目老けてたり、
垢抜けない中学生なのか中年なのか判らない見た目の人も多い 昔のオタクは界隈に寄って民度や性質が異なる感があった
掃き溜めみたいな連中、イナゴ、一つのものに熱中してる正にオタクな人々、ちゃんとした知識人…
「昔は良かった」と「昔が今より良いなんて美化しすぎ」って意見はどっちも正しいと思うよ
ただその上で今は他人に必要以上に干渉したがる奴らがぐっと増えたから、現代のオタク面倒いってなるんだと思う 割と最近オタクになったんだけど、ヲチスレって昔からあったの?回線ながら悪趣味で読んでて気分が悪くなったわ。他人に執着しすぎ 昔は必要以上に干渉しなかったとかも幻想だろ
サイトの掲示板荒らされたりイベントで聞えよがしに悪口言われたりポスター破られたりストーカーに家に凸られた的なトラブルも多かった
ネット黎明期からずっとヲチ文化もある なかったとは言ってない
増えたって言ってる
あと信じられんかもしれんが場所に寄ってはかなり平和だったのよ 痛バッグとかで同じ缶バッジずら〜っと並べてるの気持ち悪い
何個も同じ絵柄のグッズ買ったり交換したり頭おかしいんじゃないか? オタクにお金使わせるために、
「幾つも同じグッズ買うのが正しいオタク!」
って洗脳してる仕掛け人が裏にいる説 >>54
そういうのはマジでいると思う
SNSとかにたくさんグッズ買った画像をインフルエンサー的な人にアップさせるようにステマしたり
き○○もテレビでステマしまくりだけどテレビでわざわざ「何回も見に行きました!何回も見に行くべき!」とか言わせてたし 全員とは言わないけど今のオタクって宗教信者ばかりだと思うわ 80年代くらいにはメディアミックスが盛んになったり
人気歌手がアニソンを歌うとかあったはずだけどね
アニメなんかは電通や博報堂が関わってるわけだし 一般人の流行り物叩きながらネット発は自分達が作ったブームとか思ってるオタクって滑稽だわ
流されるものがアニメ漫画ゲームってだけで何も変わんないのに 「海外では日本のオタク文化はクールだと大評判だよ」
みたいなネット言説も裏でステマしてる黒幕がいるのかな 100ワニはあれだけ持ち上げてたのに実は大手広告代理店や大物歌手が関わってたと分かると手のひら返しされてたのが気になった
有名人がコミケに出るのも叩いたり
昔でも角川のメディアミックスや口コミサクラはあっただろうにオタクってワシが育てたが好きだなと思う >>60
逆に、「まだバレてない100ワニ」な作品ってあると思うんだけど
それのことは必死で持ち上げてるのが気持ち悪いんだよね
それについて「これステマじゃね?」とか言われると大発狂して大暴れ
その口で「100ワニはステマだけどこれはステマじゃない!!」とか言ってワニ叩きしてて意味不明
バレてるかバレてないかだけでどっちもステマだろ…と かと言って少しでも共有されてる作品イコールみなステマはそれはそれで極端でなあ…
まあ昔チックな我が道行くタイプのオタクばかりならハナからこの手の話には発展しないんだろうけど その昔ながらの我が道を行くオタクみたいのも自分達を美化しまくった架空のオタク像って感じだけどな
自分が青春時代にハマってた物は違うっていう思い込み >>62
誰もみんなステマとは言ってないんだが
極端なのはそっちだよ 宣伝方法がステマで萎える気持ちは分かるけど
作品は作品なんだからそこは正当に判断すれば良いのになとは思う
テレビとかで毀滅ゴリ押しが凄くてウンザリしてる層に対してオタクが発狂してたな
オタクの中では毀滅(を始めとするアニメ)が素晴らしすぎる作品だからメディアが自主的に特集組んでると思ってるんだろうけどさ
傍から見たら宣伝のやり方は100鰐と大差ないと思うんだけどね >>65
鬼滅はオタ受け良くてさらに一般人・子供人気あった(らしい)からオタクの推し方がやばかったな
直近だとヒットアニメではワンピやアナ雪はオタに叩かれてたかな
鬼滅と同じフジテレビだけど
妖怪ウォッチは子供にしかヒットしなかったのでスルー >>66
まあネットで暴れてるのも暴れ方を工作員が扇動してる気がするけどね
あそこの会社ってそういう雰囲気あるわ… >>67
鬼滅は自age他sageが凄まじかったもんな
あと数字煽り
大したことないときからずっと水増しできるものについても数字煽りと初めてだの一位だのずっと言ってたんだけど
韓流ごり押しとやり方がそっくりなんだわ
韓国の国民性がそもそもあんな感じ
初めてだの一番だの他者と比較ばかりするのが子供の頃からの習慣でああいう性格になるらしあ
韓国アイドルも動画の再生回数水増しとかサクラとかステマとかしてるみたいだし
鬼滅もそっくりだなと思った
そしたら代理店やらが同じだったりするらしいね >>36
オタクじゃないエロ漫画描きだが
お前はポルノを舐めすぎ
お前みたいなオタクが嫌いだわ
二次創作のBLでマンズリしすぎだろ やっぱりキモいのの乗り込み来たか
前もこうやってスレ潰されたよな 昔のオタク文化圏方が売れる前のインディーズバンドを応援してる感じがあって良かったなと思う
今は良くも悪くも売れたバンドや商業に走ったバンド見てるみたい 昔はステマって言葉もなく乗せられてたのに気付いてなかっただけだよ >>74
いや今の方が明らかにひどい
昔はテレビでこんなに取り上げられることはなかった
そもそも昔は芸能人はテレビでオタクなことを話せなかった
事務所がイメージダウンになるから話すなって止めるから 昔も今も大概な気はするけどな
昔も昔でキャラの女体化のコスプレと称して裸エプロン同然の格好でコミケで歩くやばいオタクとか平気でいたし
双方何が取り上げられたか取り上げられてないかの違いなだけって印象 >>76
はあ?今ステマの話してるんだけど
それはステマじゃないじゃん 友達目当てにこの作品見るオタクみたいな人の流れあるから流行だけでどうにもならない感じするけどな
オタク用投稿雑誌とかってキャラクター好きというよりそういう人間集まりやすくて
好きな作品を年単位で変える身としては人の流れがわかる環境見えて寂しかった記憶がある
中には「人気作品の○○君が気になって夜も眠れなくて……」みたいな胡散臭いムーブとかよく見たし キャラクターの個性しか見てなかったりキャラ眺める事しか個性がなさそうな作品を絶賛してるのが嫌い
それ系でストーリーが面白いってケースはあるにはあるけど
ストーリー見てないから「人気キャラ出せよ!」しか言わないからそういうところが嫌い
あとそういうのが好きなオタクがマイナー系列にハマると絶対マイナーdisって
キャラだけしか能がない作品絶賛してくるのも気持ち悪い
大抵カプ創作エロ創作などが栄えてるケース多くて薄っぺらなキャラしか見ないアホって感情しかない 今の若い子だってネット発なら自分達が作ったブームだって思い込んでるし
老害思考に染まってるだけで昔からステマだらけだよ >>80
嘘つくな鬼滅おばさん
そうやって嘘ついて鬼滅のステマを誤魔化そうったってそうはいかない
昔は事務所がタレントにイメージダウンになるからオタクなことを言うなと止めていたから
テレビでは滅多にオタク関連のこと取り上げられなかった
そういう空気だったからこそ、しょこたんが珍しがられて売れた
オタク関連のことをタレントが今のように自由にアピールしまくれる環境だったらしょこたんなんてありふれてるキャラで売れなかった
当時はオタクキャラが珍しかったから売れた
しょこたん以降にじわじわ増えてきて、近年グッと増えた
鬼滅のような韓国ぶっこみごり押しレベルのゴリゴリのステマは鬼滅が初めて
これは普段オタクアピールしてない人にまでステマさせてた 皆自分の青春の頃に好きだったものはステマなはずないって思いたいよね
わかるわかる >>82
それ鬼滅おばさんの自己紹介?
鬼滅おばさん嘘つきは泥棒の始まりだよ むしろオールドオタクの最後の拠り所が鬼滅って印象だけどな… Twitterで「ツイートしているのにメールやINEの返事しないのは独り言とコミュニケーションは
全然違ってとても労力がいるから中々できない」的なのが度々バズるのは
マジで発達が多いんだろうなと思っている
凄いこだわり強さと相手の気持ちを考えなさが重なってて酷いことになってる >>81
中川翔子は古い漫画やマイナーな懐メロなど今更宣伝必要ないものばかり取り上げてたからステマとは言われなかったんだろうね
BL好きとも言わなかったのが時代を感じる
全盛期モー娘。の紺野がオタクなのを隠してるって噂あったなぁ
ステマが流行語になったときにまどマギがよくステマギって言われてた >>88
しょこたんは近年のテレビ番組でもBL好きじゃないって言ってたから単に好きじゃないから言ってないだけだと思うわ >>81
わかってねぇなあ
何を指してお前はオタクって解釈してんの?
昔はって何年前よ笑
今の芸能人がオープンでオタク発言する流れは
いわゆるアニメや漫画の話だろ?
しかも一般的なアニメ漫画だろ?
もう現代はアニメ漫画は普通のカルチャーなんだよ
任侠ヤクザ漫画みたいのをマニアック(オタク)って言うんだよ
所詮普通のアニメ漫画なんて一般大衆向け
それと芸能人がオタクオープンってのは
2000年前後、つまり20年前くらいから海外ミュージシャンやセレブが日本のアニメ漫画ファンを公言し出してから
しょこたんはオタクというか絵描き趣味のタレンドだろ
イラスト趣味はオタクとは言わないよ >>91
何言ってるの鬼滅おばさん
会話のキャッチボールに全くなっていない
論点逸らしまくり嘘ばかり
そこまでして議論に勝ったように見せかけたいのか
だから気持ち悪いんだよお前は
きめおばの特徴
・嘘が多い
・嘘がばれたら嘘を重ねる
・人を陥れる
・論点をずらす
・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
・客観性がない
・自分の理屈が世界の理屈
・論理飛躍がものすごい
・個人攻撃
・ストーカー
・上から目線で無用なアドバイスをしたがる
・自慢話が多い
・悪口と批判が多い
・加害者の癖に被害者だと言い張る
・怒りのコントロールができず発狂する
・都合の悪い事は記憶改竄する >>88
まどマギは正月に公式HPで販売していた商品の尼のIDがネガキャン多めのまとめブログのアフィIDと同じだったから騒がれた
これだけの問題犯しておきながら他のまとめがほとんど記事にしなかったのもあるけど 自称表現規制反対派がキモい
要は時も場所も見境なくエロ垂れ流しするのを認めろってだけの身勝手な主張を上から目線のニチャ口調で言ってるだけ
美少女ジャンルをポルノ扱いするなって言及してるとこがパンツもおっぱいも尻も露出も全部立派な芸術だってやっぱりエロじゃねぇかよ
何にでもフェミ思想絡めるバカ女オタ嫌い
素直にそのキャラの魅力を語ればいいのに女を性的に搾取してない!女体を消費してない!って変な思想と絡めて褒めるから気色悪い著者もフェミ女にそんな気に入られ方したら気持ち悪いだろ オタクって変に自己主張したがるし引かないから嫌い
実際にネット上でも言葉尻捉えてウザ絡みや延々と自己解釈の押し付けのような絡み方されてるの割と見てきたから拍手やお題箱の類は絶対に置かない
まず同界隈であれ好きなのは作品とキャラだけでそれらが好きなオタクではないからオタクと話したい事なんてないし他人から得たい萌えも知見もない 2000年代あたりのオタクってよく二次元は劣化しないから素晴らしい、
惨次女は萌えないゴミ!歩く肉便器!みたいな事吠えてたが
あいつらが当時持ち上げてたギャルゲや萌えアニメなんて今じゃ古臭すぎ&ノリ痛すぎで見れたもんじゃない
そういうオタクが年齢と共に性欲減退しアニメ・ゲームへの情熱も薄れて
もはやオタクですらない虚無になっていくのかと思うと趣深いものがあるな >>97
Vtuberやウマ娘のようなナマモノっぽい二次元(いわゆる2.5次元ではないよね?)が出てきて人気を得ていてもう分かんねえ
中韓叩きもあったけどまさか海外製コンテンツがここまで溢れるとも思わなかったな どっちが正しい、どっちが偉い、どっちの方がより愛がある
みたいな二元論や対立ばっかり溢れてて疲れた
オタクに限らずネット全般がそうなってるってことなんだと思うけど
オタクとして精力的に活動しようとするとこういうのに必ずどこかでぶち当たって絶対避けられない
どこにいって何やっててもこうするのが正しい!って他人の価値観を押し付けられたりそれを目にするのが日常になってる、頭おかな世界
>>96みたくマロとかお題箱に解釈の押し付けやお気持ち表明や皮肉コメが届くのなんて誰でも知ってるのに置いてる方が多数派なんだから意味わかんないよ、みんな完全に麻痺してる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています