話題が変わってもこれだけはいいたいスレ135
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話題が変わってもこれだけはいいたいスレ134
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1620286715/ >>260にブチ切れてる人いるけど、一部の芸能人はおいといて
実際に「推しが女と絡んでるのが見たくない」という女への嫉妬でBLが好きな腐女子は結構いるからなあ
特に夢女嫌いな人とか、公式の女ヒロインを叩きまくってる人とか、女に嫉妬するタイプの人種だと思う
もちろん近年は雑食の人や男性向け兼任な人もいるけど
でも腐女子界では雑食に対して憎しみを込めて地雷地雷騒いでる人も多いし… 発達障害と学歴問題はきめおば連呼厨と
きめおば連呼厨の宿敵がバトるための話題 >>282
>日本の将来のために自分の人生犠牲にするのは殆の人が拒否するだろう
まあそれで自分が老人になって待ってるのが身寄りのないお年寄りを切り捨てることだったり医療提供の拒否だったりするからその覚悟があるならいいけど
>少子化でもやっていけるようにあらゆる制度を見直すしかないな
高齢化も視野に入れないと大変なことになる
考えないなら移民労働者の積極的受け入れとか年金や介護含め社会保障費の大幅カットとかODA支出カットとかかなりキツい政策採らないといけないけどね
>若い人目線の政治と企業も必要だから年寄は速やかに引っ込む体制
姨捨にしたいの？
健康な老人は若者と一緒に働かせないと制度的にどんなに変えても困ると思うんだけど >>287
推しに近づく女とオタクにチヤホヤされてる女って全然違うんだが
オタクのチヤホヤにどれほどの価値があると思ってんだ >>287
？
ノマでも推しに気に入った女キャラじゃない女キャラが近るのが嫌だからダブルヒロイン論争が起こるんだろ
推しと推しの恋愛にそうじゃない対抗馬が近づくのが嫌な気持ちに腐もノマも関係ない
単体でチヤホヤされてる子を見ても推しはそこに絡まないんだから関係ないだろ
大体橋本環奈だの白石麻衣だの佐々木希だの、可愛い女性は女オタからも大体人気あるしそのファン層には腐女子も普通にいる 作中でキモオタ達にやたらモテモテの女キャラが出てきたとして
その女キャラにキモオタにこんなに愛されてムカつく！となる腐っているのだろうか >>286
トランス女性が起こした問題に執着してるのは流石に一部じゃないかな…
自民でLGBT差別撤廃法案が廃案とはいえ出たからまた騒がれてるんだろうけどTの差別撤廃が即女子更衣室や女風呂に入ってくる未手術トランス女性による性犯罪肯定には繋がらないし
それとこれはちょっと違う問題なんじゃないと思う
論者によって様々あるし >>292
チラシや絡み見てればわかるけどそもそも腐に限らず女オタって
キモオタキャラの時点で好きになる要素ないとか気持ち悪がるし（例の着せ替え人形漫画だけ除く）
キモオタキャラが女キャラをチヤホヤする時点で気持ち悪がる人が多いだろ
セクハラだしそうじゃなくても身の程を知れとね >>292
普通の人はキモヲタに愛されてるからムカつくとはならないと思うけど
ヲタサーの姫に自主的になりたがる腐もいるからゼロかイチかの話になるといるとは思う
その場合も取り巻きの数や質が自分より上っていう営業成績の敗北に対する嫉妬だと思うけど >>293
心の性別で体の作り無視して一緒くたにするのは驚異あるのは体が女側の方だけなんだから
女側で拒絶する人多いのは仕方ないと思うけどね
アンケスレでの様子見ても正直一部じゃないと思う >>290
>>291
そういうのは離れてるから他人事だからいいんであって
実際近所に可愛い女がいたらネチネチ嫉妬するし
さほどとび抜けて美人じゃなくていくらでもいるレベルのレイヤーが一人だけテレビに出まくってたらなんかコネでもあるんじゃないかと思うでしょ
オタクの容姿褒めあいってほどほどの見た目の人同士で互助会としてやるのであって
ガチ美人が来ると黙ったりする >>295
男向けで活動している人ならまだしも腐でそんな人見たことないし
男向けで活動している人にしても第三者がヲタサーの姫呼ばわりしてバカにしているだけで
好きな作品のオフに参加したら他が男ばかりだった人や金儲けのために男向けやってる人多いから
自分の中の女像作り上げて何が何でもsageしたい人痛いなって素直に思いました >>296
そもそもそういう議論とあれは別だし
アンケートスレのあれは露骨に女湯や女子更衣室に入れないのはトランス差別と言われたらどうしますかという露骨な誘導だし
10個以上返信付いてたけど自演混ざってる可能性もあるし
当てにならない >>298
腐でも男性向け兼任は結構いるってだけでしょ >>297
ネチネチ嫉妬してるのお前やん
>>295
腐とヲタサーの姫って完全に相反するんだけど
女ヲタ比率ほぼ100パー界隈で活動してるから
>>293
Tの差別撤廃は賛成するけど
それが心が女なのにちん○ついるからって女子風呂入れないのは差別みたいなのには反対するかなぁ
差別と区別は別 ID:yRTyOnRYとえなこ&腐叩きしているが同一人物でいつものオスオタだと何か分かってきた >>291
佐々木希とか本当に美人な人のことは認めてる人も多いが
中途半端な人だと「いやこの人と同格かこの人より可愛いレイヤーも他にいるでしょ、なんでこの人ばっかり？」って思う人はいる
ガッキーの結婚相手に納得いかない人が多いのと同じ
それは嫉妬してるんじゃなくて、釣り合ってないと思うから
ガッキーの元彼はみんなイケメンばかりなのに ヤンジャン表紙がえなこだったからって別にムカつかねえし
腐はお前らオタに囲まれたいとも思わないしお前らオタに囲まれてる人見ても何も嫉妬しねえよ >>304
>>290
それはあなたがブスすぎてその市場にいないからでしょ
オタクにチヤホヤになんの価値がっていうけど
そんなこと言ったら腐女子向けの大手サークルが女オタクにチヤホヤされてるのだって
オタクにチヤホヤされて何の価値があるのかって話になってくる
オタクにチヤホヤされる価値がないなら、腐女子向けの大手サークルには何の価値もないのか？htrと同じなのか？ >>301
>腐とヲタサーの姫って完全に相反する
部分的に被るでしょ
そりゃ全体からすると1%とか少ないかもしれないけど
>ちん○ついるからって女子風呂入れないのは差別みたいなのには反対するかなぁ
割と極端な議論じゃない？女子風呂入れないのは差別って
未手術がTの中でも多いとは思えないし
裁判例でも今のところ１つで日本でレズバー問題起こしたのは外国から来た奴だし >>295
女が多いとこにわざわざ乗り込んできて女となんとか接触しようとするのって男の特徴なんだよな
習い事を女との出会いを求めて始めたり女性ヲタの聖地みたいに言われているところにナンパのために張り込んだり
>>287>>303とかも別に腐の特徴でも何でもないよな
女に人気なイケメンやイケメン好きの女を嫉妬で粘着質に叩くのも
自分が可愛いと思うアイドルとは別のアイドルが推されていることにぐちぐち文句言うのも
あのブスの何がいいのか分かんね叩きもオタ男が息を吐くようにやってる事だしよ >>305
ムカつく意見はブスのものと決めつける男いるいる リアルだと縁のない女にネットで何がかんでも関わりたい自称東大のオスオタ竿厨 >>302
君の男オタ認定ガバガバでしょ
腐に関しては自分と矛盾すること言ってるよ
君がムカついてる相手は >>308
そんなこと言ってないけど？私女だし
ブスだからじゃなくて、ブスだから容姿を競う市場にいないと言ってるんだけど
もしこれがBL同人作家だったら違うだろう 男は男からのチヤホヤを高く見積もりすぎだよな
男の下心って女にはリスク高いしねっちょりしているしチヤホヤされて気持ちいいより気持ち悪いと感じる場面が大半だから
実際問題男からのチヤホヤより女からのチヤホヤに喜ぶ女のが多いのに何も分かってない >>309
何か本当に丁度いい仮想敵を見つけられたから自分と喧嘩になった連中が全部それに見えるんだな >>305
気持ち悪い男オタに性欲ありきでワンチャン狙い込で囲まれるのと
同じ物を好きな同性に作品などを純粋に絶賛され囲まれるのって全然違うし
ツイなどでよく見かけない？
男からのセクハラコメやDMにやめてくださいと嫌がる女性と
性的魅力で男からチヤホヤされてるくせに！と逆ギレする男の集団 >>312
女性はそうじゃなくても全員レズビアンかバイセクシャルで異性愛者は存在しないって研究結果あるしね
女性ファッション誌も20代後半以降向けは同性にウケるファッションだし男性は眼中にないよね
好きな芸能人でも男より同性の方が多いし >>305
男だって女人気を下に見て同性から好かれることがステータスみたいな業界人よくいるように
同性からの支持がなんだかんで嬉しいのはよくある感覚では 女性から見て格好い女性でありたかったのに
グラビア活動で男に性的消費されてグラビアやった事を後悔している元グラドル女性なんかもいたし
女性から人間的に支持されるのと男から性的に指示されるのって正反対に思う >>314
>>316
話をすり替えないでほしい
何度も言ってるけど私は女だしキモい男は嫌いだ
それでもあんたらの言ってることはおかしい
どの層にチヤホヤされるのがいいかはその人が売ってるものによって変わるのは当たり前
もっといえば女オタクにチヤホヤされるのを嫌がるタレントだっている
以前の芸能界はオタクってだけでイメージ悪かったし
男オタのチヤホヤに価値があるなんて言ってない
男オタ向けに商売してるなら売り上げには価値があるそれだけの話 >>317
自主的に男オタ向けのコスプレしてるレイヤーと
元々女性誌のモデルになりたかったのに道を踏み外した人とは別物 売れるために媚びようがそれがチヤホヤ嬉しいかどうかは話が別だよね
キャバ嬢やパパ活や風俗嬢がお金のために自分を売り込もうが
大好きなのは客の金だけで客自体は大嫌いな人が多いのと同じ
オタクにチヤホヤされてるアイドルだって彼氏はイケメンばかりで自分達をチヤホヤしているおっさん層じゃない
元アイドルがライブ会場高で自分達のオタクを気持ち悪がってバカにしている音源なんかも前にあったし ある女性芸能人が、女オタクっぽい人が変なテンションで喜んでたところをゴミを見るみたいな目で見てたけど
同性ならいいってもんでもない
だったらイケメンな男性ファンの方がまだいいだろう >>318
大金稼ぐ人への嫉妬はあってもオタクにチヤホヤされている事自体への嫉妬はつまりないって事だよな
やっぱり>>260の主張はおかしいわ 同性チヤホヤだから価値があるとか異性チヤホヤなら価値がないとかそんなことは関係ない
どっちだろうと自分がいい立場にのし上がるために利用できるなら価値があるし
利用できないなら価値はない
それだけのこと >>322
チヤホヤが結果的に自分の価値を高めて芸能人として食っていけるからそのチヤホヤには価値はあるだろう
男オタクはキモいけどな
でもそんなキモい男の貢ぐ金のおかげでCMとか出られるわけで >>321
イケメンな男性ファンと比較するなら美人な女性ファンだし
変なテンションの女オタと比較するなら変なテンションの男オタだろ
極論言っちゃえば変な男オタによる殺人未遂や殺人事件はあるけど女オタによるものはないんだし >>322
オタクにチヤホヤされることによって自分の価値が上がる商売の人はチヤホヤされることとに意味があるし
そのオタクが何も金を貢いだりせずにただやらせろやらせろ言ってくるだけでこちらはただの素人だったら価値はない
そんな感じ チヤホヤされようが嬉しくないチヤホヤっていくらでもあるし
気持ち悪い男に媚ることで金儲けって言うほど楽じゃないから
女は男にちやほやされて金入っていいよなみたいな事言う男は殺虫剤で処分したくなる えなこってコスの完成度高めるために自睫毛全部抜いてるって何かで見た事ある
絡みの画像見ても元々標準体重からかなり痩せる努力したのが見て取れるしメイク研究や美容系を日々頑張ってるのが分かる
男オタって自分は何1つ努力しないでもっさい姿のまま女はいーよなとか言ってるんだよな
キャバにしろ風俗にしろ大金稼ぐ子がどれだけ努力しているかも知らないくせに >>328
私女だけどそれぐらいの努力は当たり前にしてるし
そもそも太らない努力してるからずっと痩せてるよ
標準体重どころか美容体重以下だったりする
それでもその人達ほどの金銭得られないから嫉妬するよ
努力がそのまま成果になるわけじゃない >>326
どんだけチヤホヤしてこようが金になろうが気持ち悪い連中の相手は苦痛だし
苦痛だから気持ち悪い奴らに媚び売らなきゃならない商売は本人が相当頑張ればだけど大金が入るんだよ
申し訳ないが>>260みたいな感覚生まれようがない >>331
お前が都合の悪い意見は全て男オタだと決めつけてくるからじゃん >>330
職業選択の自由があるんだから嫌なら男向けレイヤーなんかならなきゃよかっただけ
男装とかして女向けにしてればよかったじゃん
女性誌のモデルになりたかったのに騙されてグラビアに出演させられたのとは違う 主義主張が共感できないのや嫌いな顔だから視界に入れたくないみたいなのはあっても
チヤホヤされているのが理由じゃないんだが
それとも大坂なおみ嫌いな人は大坂なおみがこれまでチヤホヤされてきたから嫉妬で叩いていたのだろうか
つーか実は男こそ女をチヤホヤされているのを理由に嫉妬で女叩いて来るよね
この女は若さとエロパワーで大して苦労せずにチヤホヤされて金も稼いでる扱いで >>333
男から金を搾り取るための仕事をしている人の99％以上が
搾り取った金だけが好きで男の客は死ぬほど嫌いだったりするんだよなぁ
女はそれを知っているから性的魅力で男からチヤホヤされている人を見ても別にチヤホヤされている！なんて嫉妬しないんだよ
男の性欲に価値がなにもないからな >>336
うんそうだねでもそうやってのし上がることで売れっ子になりたいんでしょ？
そこまで美人でもないのにそうやって男オタクを利用してのし上がる人見るとうわあって思っちゃう人がいるのもおかしくはないと思うよ >>336
チヤホヤされてることに嫉妬してるんじゃなくて
他にももっと綺麗なレイヤーもいるのになんでこの人ばかりテレビに出してもらえるんだろうっていう疑問を持つ女性はいるよ 一般の素人だと男オタクにチヤホヤされたところで害でしかないけど
男オタクのチヤホヤを金や地位に変えることができる人は羨ましいと思うよ
金や地位は好きだからね まあ世の中のタレントは沢山のキモいオタクに金貢がせて集金しておいて
自分は自分と同格の美形タレントと結婚するのが相場なのは当たり前
むしろ変な相手と結婚した方が悲しい >>337
男オタからみたら男オタに貢がせる女うわぁでも
こちらこらしたら性欲で若い女の子に群がるジジイ共にうわぁだし
自分らで勝手に貢いでおいて思い通りに行かないと
散々チヤホヤしてやったのに！とキレる様にもうわぁだよ まあファンのアイドルオタをゴミを見るような目で見るのは男アイドルでも女アイドルでもあるけど
女アイドルみたいな仕事の人の方が金欲しさでやってる傾向強いのと女アイドルファンの方が暴力的な奴とか不潔な奴が多いから当然かもしれないけどファンコケにしてる人多い気はするね
お年頃の女性ってめちゃくちゃ自信があるらしいしそんな人からしたら完璧な理想的男性を捕まえるかお金だけが重要で異性に全く興味ないか同性のファンがいたらその子を大事にしたいくらいだろうけど >>337
>>333みたいな事言うくせに自分の意思で貢いでる男オタに同情するんだ草
そこまで美人じゃなくても大人気なアイドル、あるいはイケメンじゃなくても人気な歌手や男アイドルなんて他にもいくらでもいるし
オタの自由意志で金出している事をタレント側のせいにする引くわ
>>338
もっと綺麗なレイヤーがいようが本人がメディアの仕事に積極的じゃなきゃ出て来ないのは普通だし
レイヤーの大半が他に本業がありタレントじゃないので
ID:yRTyOnRYの女への嫉妬に満ちたキモオタ的な書き込みの数々に吐きそう >>343
本当にイメージで女貶しするの好きだね
ファンコケにしてる男芸能人なんていくらでもいるだろ
男の場合は金だけじゃなくて性処理道具としてもファン利用するのがよくいるから金だけの方がまだマシに思うんだよな
渡部建みたいな奴やJK食い散らかすにする30代の俳優やら中高年のジャニタレやら
堂々と客が女ばっかで美味もっと同性に見てもらいたい発言する連中やら ＞お年頃の女性ってめちゃくちゃ自信があるらしいし
オジサンきついわお >>315
ねえよ
何言ってんだよ
>>343
被害妄想激しいな、オイ
>>337
醜い外見のジジイが金の力で若い子に近寄ろうとするのが一番烏滸がましいよ >>342
いやだから私は女だから
私は男に迷惑かけられてもそれを金に変えてないのに
私とそこまで大きく容姿が変わらない人が金に変えてるのを見て嫉妬はするよ >>344
そっちは自分じゃないって
>>345
>ファンコケにしてる男芸能人なんていくらでもいるだろ
そこは想定してない
オタサーの姫とかパパ活女子とか女性アイドルとかの年齢考えると対応するのは若手の男性アイドルでしょ
最近のスノーマンとかああいうアイドルは露骨に示さないでしょ
ジジイは別だよ
あれは生きてきた時代が違うし
>性処理道具としてもファン利用するのがよくいるから
バカにするの方向性が違うんだよね >>347
金払ってるだけマシだわ
無料で絡まれる方が屈辱 他人のチヤホヤなんざみたくねーんだよ！
嫉妬の何が悪い！嫌なら嫉妬されねーように努力しやがれ 男オタが自分で貢先選んで女に金出す事すら女のせいになるのか
大体オタが推しに金使う事自体には男も女も関係ないだろ >>312
いや？女なんざ自分より下にしか可愛い言わないから
女からのチヤホヤなんて不特定多数の女からのマウンティングに過ぎんよ >>344
男オタに同情なんかしてないけど？
世の中には今テレビに出しまくってもらえる人より美人なのに出してもらえないタレントいるよ >>347
イギリスの女性研究者が出した論文だし批判はあるけどエビデンスレベルはそこらのアンケート記事よりはあるよ
ファッション誌関連の話はチラシの裏でいつもの男オタ嫌ってる人が書いてたことだし間違いないでしょ >>348
ならえなこみたいな活動頑張ればいいじゃん
多くがえなこ程割り切って全力でああいう活動できないんだし
容姿がどうであれあれだけ意欲的に多くのキャラのコスするだけの気力も行動力も大半の人にはないし
男向けで活動する事のリスクや世間に顔出しする事のリスクも大きいんだから
結局えなこ並みに活動できないならえなこ並みに稼げないのも当然なんだし
腐からえなこに嫉妬して当然なんて意味不明な認識に同意できるはずがない >>353
オスオタ理論が正しきゃこの世の中は橋本環奈や浜辺美波より可愛い女だらけだな >>328
そりゃみんなにヨチヨチされるなかで努力するなんてやりがいがあるだろうよ？
ボロクソ言われて努力すら小馬鹿にされて成果踏みにじられる者の痛みなんざわからねーだろーな >>349
女叩バカにしながら女のファン大量に得てるyoutuber大勢いるよ
ちなみに女ファンに性的危害や暴行加えた奴も大量
女ファンのヒモ状態だったのに女バカにしていたアイドル男なんていくらでもいるんだが
男なら皆純粋にファン大事にしてる幻想どっから来るんだよ
三次元♂タレントが女を馬鹿にしすぎという理由で三次元♂は押せなくなる人よくいるのに >>356
世の中にはもっと頑張ってるけど売ってもらえない人もいるよ
努力がそのまま結果に反映されると思ってるお花畑が怖い
そもそも最初にレイヤー始めたときに首都圏に家があって安い費用て軽い気持ちでできる環境の人と
遠方の田舎でハードルが高い人じゃ難易度も違うんだけど
あなたはそういうところは見ないで結果だけで努力してると思い込んでるよね
首都圏の方が女性の性や容姿を金に変える仕事は多いしスカウトとかも沢山あるけど田舎にはなかなかない >>353
女人気の高い美人女優や美人モデルより可愛い女だらけの世の中！ 男はイケメンアイドル好きは滅多にいないけど女は美人アイドルや女優好きがよくいるのも
可愛い女が好きな私可愛いの一貫だと思ってるのだろうか
男が自分が自分より顔のいい同性を嫌う奴ばっかだから女もそうだと思うのだろうか >>354
美人でも売れない人もイケメンでも売れない人もいくらでもいるから
いちいちもっと美人いるのに！なんて憤慨はしないな
ドラマでジャニタレばっか使われるともっと演技上手い奴いるだろ！ってのはあるけど >>352
まあ貰っておいて本音はファンとか気持ち悪いから死んで欲しいし金巻き上げたらとっととこの仕事やめたいだとそれが男でも女でもちょっと…と思うけど
>>359
具体的には？
露骨にそういうこと言ってもあまり燃えないとか裏でそういうことを言っても燃えないとか百合アピールでレズっぽい仕草して異性払い除けしても燃えないのは女性アイドル位じゃないか
youtuberはなんか別次元でマホトとか普通に女性に害虫を投げつける動画とかで女ファンだらけだったしあれは何か普通のアイドルじゃないよな
アルファベット3文字アイドルはどちらかというと性差別より人種とか政治的な攻撃でしょ >>362
男にとってのイケメンアイドルはプロレスラーみたいなやつとか野球選手とかだよ いいから黙って可愛い扱いされてる女叩かせろ！
嫉妬正当化させろ！
可愛い可愛い言われてるやつ大嫌い消えろ >>363
演技も見た目も微妙だとお偉いさんのジジイが気に入ってるのかなと思っちゃうな 私女だけどを連発してるこの男オタ
男向け女向けスレにもいて女向けsageを無自覚にしまくってた盾の勇者厨だ
やっぱ竿厨禁書厨と同一人物だったんだ
>>365で確信した >>370
全然違うけど…
なんでそんなのでそんな認定されなきゃいけないのか
マジで気持ち悪い >>353
ホモソーシャル企業はイケメン入社させたら女性社員が女に取られるからと微妙な顔の男しか入社させて来なかった歴史があります >>365
でもイケメンアイドルは顔だけで中身のない扱いして
イケメン好きの女を顔で男選んだバカ女扱いするし
女が何かしらの男からの被害を受けたら
ただしイケメンに限る、イケメン無罪、イケメンだったら許したくせにと
余計なクソリプつける男が腐るほどいるから
男がイケメンは嫌いなのは確かだよ >>372
それは男も女も同じだな
女の御局様は若くて可愛い女社員に嫉妬していじめたり追い出そうとしたりするし
モサ女は害がないからおばさんに好かれたりする 私女だけどと言いながら男目線を語っちゃうの草
容姿の美醜に搾った話をしてるのに「男にとってのイケメンはスポーツ選手！」とか
広い意味でのイケメン(笑)の話にズラすのもうける >>373
それを言ったら若い女を選ぶ男をバカ男扱いする女もたくさんいるけどね >>375
あなたよりは男にモテるから周りに男友達いるから知ってる
男女ともモテなくて異性と関わりが薄い人が異性について知ったかぶってあーだこーだ言っててもどうにもならんよ >>374
若くて可愛い子がお局様にいじめられて的な漫画やドラマがよくあるわりに
実際にニュースになったり被害の話を聞くのは
若くて可愛い子に付き纏ったりセクハラするオジサンのせいで若い子が女の子が追いやられる話ばかりなんだよな
誰に対してもつんけん厳しいお局みたいな人はいるけど
若い女の子に狙い定めてみたいな人は実際見たことない
うちの職場にいた人は若手の男性社員にこそ仕事できなさすぎてピリピリしてて女の子は優秀だと気に入ってたし >>377
バカにしてるんじゃなくて気持ち悪がってるんだよ
娘や孫みたいな年齢の子に手を出せる爺の感覚が理解できないから >>379
うちはお局様が若くて美人な子いじめてたの見たよ
すぐその子は訴えるとか通報するとかしてなくてすぐやめてた >>380
向こうもイケメンばかりに群がる女が気持ち悪いんじゃね
自分がブサメンだから 嫉妬で若い子をいじめるおばさん共！
俺らは若くて可愛い女の子の味方だからね(笑) 竿厨ゴミオスオタって本当に女だって女だってやるの好きだけど全然ミラーリングになってない お局というか先輩女性の方が普通に味方だったけどな
電通の高橋まつりさんが言われたような事を言って来るおっさん上司に言い返してくれたのは女性上司だった >>379
女は嫉妬で〜マウンティングで〜と男が妄想する割にそれやってるの男の方って事やたら多い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
