買い専の本音38【ﾜｯﾁｮｲ無し】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
同人誌の買い専が本音で語るスレッドです
スレ数36以降ﾜｯﾁｮｲ有り・無しで分岐しました
サークル関係者の書き込み禁止
サークルアンチスレや吐き捨てスレではありません
特定のサークル晒しも厳禁です
「〇〇なら買わなきゃいい」「〇〇に文句つけること自体常識を疑う」など本音を言うことや本音を言った人自身への攻撃禁止
サークル擁護はほどほどに
本音とはいえ過度な暴言はやめましょう 荒れる原因になります
荒らし・モメサのレスはNGして触らないで下さい
オークション・フリマアプリなどへの出品・転売、サークルの儲け・損益や利益収受を巡る議論、
Twitter・SNS絡みの愚痴、に関しては該当スレに誘導＆移動して下さい
次スレは>>980が立ててください
▽ﾜｯﾁｮｲ有りスレ
▽前スレ
買い専の本音37【ﾜｯﾁｮｲ無し】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1538496682/ >>575
わからない
自分がサークルだったらまずそんな大金払わせて申し訳ないなと思う
だからもう売りませんなんて言わずに何らかの手段を考える
そのサークルさんは隠れて買う分には構わないと言ってるだけマシだけど、隠れてても買ってたら死ねって人もいるよね？
この板とか見てたら買うこと自体がダメだって強い口調で言ってる人いるよね
中古で買って欲しくないってのはサークルの自己満足では？
中古…といっても安いものではなくプレミアついた高額でしか買えない立場の人の気持ちは？
自分も一々オクで買いましたとか言わないけど
これからもしそのジャンルにサークルとしてでも、感想垢としてでも参入した場合にでも
この人後から入ったのに完売した既刊はどこで読んだんだろう？って思わない？
だから一々言わないけど普通に中古で入手したことはバレると思ってるけど
既刊への感想も本当は送りたいのに送れないよね
まあそういうこというサークルは既刊の感想一切いらないってことだよね？
まさか感想クレクレしてないよね >>576
グーグルで普通に検索したら作品ページ引っかかるよ
それに年齢指定ないものならそこから読むの可能だよね 海鮮スレで訊くことじゃなくね？
サークルいるスレで訊いてきなよ 同人誌は一期一会
無いものは無いアキラメロン
これに尽きる話だと思うんだけど
商業でも絶版だったりしたら入手困難でしょ ヤフオクメルカリ有りの人は
自分がイベントへ足を運んで目の前で売り切れたのに
それ以前で終わったはずのノベルティ付いて出品されてても良かった〜って思うんだろうか？
アホだな
ホントやめてくれよお前達のせいで買えたかもしれない本ももらえたかもしれないノベももらえない
金出せば買えるんだから馬鹿だろって思うの？
今回はそうかもしれないけど次はもうそもそも新刊が出ないかもしれない
そのサークルが撤退しても別のとこがあると思うかもしれない？
転売屋はジャンル自体をターゲットにするから別のとこもターゲットにされてその内嫌気がさしてやめるかもしれないんだよ
遠回りなジャンルアンチかな？
つかもう転売屋擁護は転売屋だなとしか思えないわ >>581
じゃあ転売して欲しくないなら本にせずネットで公開したらいいのでは
本にして完売させたら中古で買う人がいるのは仕方がないって諦めるべきでは
自分は商業でも絶版した本を全国各地の中古書店渡り歩いて入手したよ
それぐらい好きなんだから仕方がないでしょ >>584
なんで乞食？
無いものは諦めろって話してんのに >>582
目の前で売り切れたら他の買う手段探すのは普通でしょ
合法的にヤフオクやメルカリが存在してるんだから
高値で売られていてもその値段に納得して買う分には何ら問題無いと思う
サークル者のお気持ちを汲むとかは考えないな
こっちも対価を払ってる訳だし >>578
自分は>>569だけどあくまで自分の好きなサークルさんの話してるだけだから
その人は伝えられるのが嫌なだけでオク禁止とも言ってないよ
中古もオクも自己責任でご自由に、ただ私に言わないでください、それだけ
その人の本がこれからも読みたい気持ちがあるなら伝えないでと言われてることを伝えなければいいだけだしそれくらい誰でもできることだろ
伝え続けて嫌になったら筆折るかもしれないってわかってる人に伝えるのはただのアンチじゃん
中古探し回って集めたアピールする人間がわざわざ筆を折らせることを好き好んでするのか？それファンでもなんでもないよね
578は望んで中古利用してるならそれでいいんじゃないの？
自己責任なんだから満足するのも後悔するのも自分で選んだことでしょ
利用することに文句言うなと言うなと思うなら、利用したことで誰かを責めるなよな
それが自己責任なんだから ヤフオクメルカリ使ってそこまで必死こいて探してクソつまらなかったら切ないな
所詮素人が趣味で作った本だし 同人誌の対価を払ってて更に感想まで送らないといけないとか
どんだけ搾取を求められてるんだ？とは思う
余程続けて欲しいサークル以外に感想は送らないし
どうでもいいところは一度読んだら中古屋かオクにポイーだわ >>585
そう言う論旨なら読み取れなくてすまなかった
無いものは諦めろの気持ちは同意で買えなかったのはその時点で存在してなかったと全て諦めてるから…
それを読みたいから高額転売されても仕方ないよね
されたくないならただで公開しろって感じてしまったんだ 素人が趣味で作った本には商業誌にはないライブ感というか生っぽい楽しさがあるので
同人誌には同人誌の良さがあるからそこは否定しないし
自分も好きでお金を払っている部分はある
流通経路に関しては日本の貨幣でやり取りしてる以上
さまざまな販路に乗ってしまうのは止められないでしょ
要らなくなった本で中古で高く売れる場所があるのなら
それを選ぶ事が悪いとは思わないけどね スレ民論破してスッキリしたかな？折角のご高説だし他スレとか他snsの人にも教えてあげるといいよ ツイッターでオク禁止！など喚いてるサークル者がブックオフで原作買ったり売ったりしてるツイートみると
ちょっとニヤリとしてしまうわ
意地悪な気持ちになる もうただのループだけど
買えなかった本がヤフオクにあった！転売だ！だけど読みたかったから高いから買う！
が繰り返されるのがいやなだけなんだよ
並んでも買えないのが嫌だし
内容なんかどうでもいいやつが500円の本を1000円かそれ以上で売ってるせいで手に入らなかったのかって思うのに疲れる
それでサークルが撤退したらどうしてくれるんだってのも思うし 高く売れるって別にその書き手に対しての付加価値じゃなくて書かれてるキャラに対してでしょ
メルカリヤフオクに出されるのが嫌ってそういうのも嫌なんじゃないかなとふと思った
あくまでも個人的趣味で値段も自分で考えて作った物を第三者が勝手に判断した値段で売られるのって居心地悪い気がする >>587
だからそういう直接言わなきゃ好きにしていいってならまだいいよ
でも完売後に入った人が中古やオクでで買うのが悪ってイメージつけるのはおかしいってだけ
中古やオクでしか手に入らない状態にしておいて悪ってするのは酷すぎる
そもそも本当はこちらもサークルから買える方がいいに決まってるしそんなに高額払いたくないんですけど まだやってたのか
もうここまで来ると平行線だよね
買い専には確かに作家を萌え製造機の消耗品扱いしてる層が一定数いるわけでそういう思考の人は作家が転売によって筆を置きたくなる気持ちも分からないから分からせようとするだけ無駄だと思うよ
体験した事がないものを想像しろって言う方が難しいもんね
ただ転売肯定派は何で作家がそんなに嫌がってるのか分からなくとも「とにかく作家が嫌がってる事を自分はしてる」っていうそこだけはマジのマジで頭の隅に置いとけ 細かいこと置いといてもサークルが嫌がってるならできるだけ避けよう派 >>595
＞買えなかった本がヤフオクにあった！転売だ！だけど読みたかったから高いから買う！
＞が繰り返されるのがいやなだけなんだよ
読みたくて高いお金出すのはその人の勝手なんだからほっとけばいい
あなたは損してないでしょ
＞並んでも買えないのが嫌だし
サークルの搬入数の需要と供給の読みが甘いだけ
そんなサークルを好きな自分を恨めばいい
＞内容なんかどうでもいいやつが500円の本を1000円かそれ以上で売ってるせいで手に入らなかったのかって思うのに疲れる
ここは本気でバカじゃないの？と思う
幼稚だね
＞それでサークルが撤退したらどうしてくれるんだってのも思うし
あなたが頑張って買い支えて感想送りまくればいい
それでも撤退するのはそのサークルの自由 >>600
好き嫌い理論で話を進めるのなら
好きなサークルが嫌がってる事はしない
ただ他人にそれを強要したりはしないなぁ
好き嫌いは個人的な問題だからね >>599
だから100%の作家が嫌がってるわけじゃないでしょ
現に自分はある制作してる人間だけど自分は別に自分の作品を読みたいと思う人がそういう行動になることを悪いとは思わないというか
入手経路を経てばそうなるのは市場原理で当たり前だから買い手にああしろこうしろ命令してもどうにもならない このジャンルの該当カプってたびたび粘着アンチが沸いて暴れ回ってるのよね
このカプのアンチスレがここの荒らしと連動してカプ叩きしてるみたいだから乗り込みアンチの自作自演臭い 最近ツイッターでサークル様（htrオン大手）がこれ見よがしにオクの通報して下さい！！と
叫んでいたのでアホくさ…と思ってた事を言えてスッキリしたわ >>604
うんだから嫌がってない作家の本なら貴方はオクでも転売でもしたら良いんじゃない？
でも殆どの本にはオク禁止転売禁止の注意書きあるからその本を転売で買った時はこの作家が嫌がってる事をやっちゃったって自覚しようね
制作側ならこんな所で論破して満たされてないでツイッターで堂々と主張してきなよ間違ってると思ってないんでしょ？ 何度も反応してすまなかった今後転売屋肯定なアホだとして流すよ
想像力ないだけじゃん
そうやって高い値段出して買い続けてそのうちサークルが嫌気さしてやめるんだよ
やっぱアンチかな >>608
そうやってこちらのように、そこまで責めることじゃないんじゃない？
って立場の作家の意見を潰すようなことを言うから嫌いなんだよ
一般の人の目に触れるからだのそれっぽい理由を矛盾してるにも関わらず建前でつけたりしてさ
別にいいんじゃない？っていう作家がいたらあなたみたいな人は袋叩きにしに行くわけでしょ
そうやってほとんどの作家がそう思ってると思わせるのはひどいと思う
いじめと変わらない >>598
みんながみんな悪にしてるわけじゃないじゃん
ツイでバズった話とか5chの一部の意見に毒されずぎじゃない？
中古絶対悪って人は声がでかいから目立つだけだよ
わざわざ利用報告されるのが嫌なだけで言わなきゃご利用はご自由に、ってサークルも多いと思うよ
だってどう頑張ったって中古やオクを完全撲滅はできないだろうしその現実わかってる人のほうが多いよ
できるのはせいぜい需要に対し十分な供給を作ることくらいだろうから
そういう努力してるサークルさんは普段からやってるしやらない主義の人は嘆いてもそういう主義だから無駄だし
入手が難しいサークルさんはそういうものだと思って諦めるしかないって
男性向けの大手とかよく買うけど後者のサークルばかりだから自分は割り切ってるわ
あと誘導されてるから>>602のいうとこ行ったほうが良いと思う >>608
自覚したから何？
要らない本をお金出して買ってくれる人がいるから売るだけの市場原理にのっとってるだけだしね
ツイッターでは馬鹿みたいに感情あらわの本音ぶちまけて無いんだ 再販決定で在庫ダブつかせることになった転売屋が転売は悪くないみんな買ってよ！って決死のプロモしに来てるとしたらザマァだね
買い手としてももし出品者や落札者でこんな基地外にぶち当たったら個人情報握られるの恐ろしいんでオクには絶対に手を出さないって誓ったよ
反面教師ありがとーｗ 作り手側がこれは困るので辞めてくださいねって言ってる事に対して市場原理ガーって規模デカすぎね？
買うからってそんなに立場偉いの？ >>617
作るからってそんなに立場偉いの？
所詮原作の人気横取りしてるだけのくせに
買い手側がこれは困るので辞めてくださいねって言ってる事に対して転売ヤーガーって人のせいにしすぎじゃね？
なんで自分で需要に見合うだけの供給をあえてせずに転売ヤーに買われる隙を与えるの？
供給が多いところに転売ヤーは寄り付かない >>618
商業みたいに予算も保管する場所もいくらでもあるわけじゃないよ
個人的趣味に乗っかってんだよ同人って
それ言うとWebがーとかまた言い出すんだろうけど >>618
自ジャンル比較的供給多いけど転売も結構あるんですがそれは サークル主には同人誌を買いたい人全てに行き渡らせる義務ないし
買えなかったオク認めろふじこふじこされてもお前は今後一切買わなくてもいいからそのまま消えてどうぞとしか この前大イベントのそこそこ旬の壁サークルに朝一番で並んだけどダンボール10箱くらいドカドカ積まれてて個人でやってる規模とは思えなくてびっくりしたな
ゲスいけど何万かかってるんだろう……ってなってしまった >>619
また言い出すじゃなくて正論じゃん
金がなくて絶対中古で買われたくないならWebでやればいい
何故一々本にするのか
趣味なら中古で買う人がいても仕方がないよね
商売じゃないんだから関係ないでしょ 流れを読まずスレタイ通り本音を言うなら自分が欲しいと思う本が確実に長期間そしてできるだけ安く手に入ることが希望
そして最悪売り切れでも見本誌見せてもらえることがほとんどだから無理してまで手に入れたいと思うことも減った
買えなかったら諦められるようになったら楽になった >>623
中古は同人ショップとかなら仕方ないけどオクはやめろって言われてるんだけど
中古で買いたきゃだらけに行け
なかったら諦めろ
以上 こんなところで暴れ回ってるサークル様の方がよほどやべえわ
>>625
だから同人ショップは営利企業だから矛盾してるんだけど
メルカリやヤフオクは個人が趣味で譲り合ってるだけじゃん
あとなんでお前が命令するの？
嫌なら本にするな
本にして部数制限して入手経路を絶てば必ず中古市場に出回るから諦めろ
以上 旬の時にハマってなかったお前が悪い
買える時間帯を狙って行動しないお前が悪い
オクに手を出すお前が悪い
転売屋に加担するお前が悪い
正規の値段で買えないのなんか買う側の問題でしかないんだよ
諦めて切り替えていけ さもなくばﾀﾋだ 個人的には欲しい本買えたらそれでいい
ちょっと部数的に一般で並んで買えるか読めないとこは通販あれば先に通販で抑えるし通販なしなら欲しい気力によって朝から並ぶかな…
買えなかった場合再販無しなら中古探すか友達で持ってる子がいたら借りて読ませてもらう
よっぽどアコギなサークル以外はそこまでヘイトためないなぁ…また読みたいとこなら尚更買いたい人が買えないんですよ！！ってふじこ凸してやる気無くされても困るって気持ちの方がでかいわ
どう考えても完売ハワワなクソサークルなら何度も続いたら欲しくなくなるから離れるわ
旬ジャンルだと中小でも部数でるとこあるだろうけど最近の流行り廃り激しいしたくさん刷れないって言われたらまーわかんなくもないし >>628
サ、サークル様だああああああ！！！！
キモっ！！！！！
高尚様兼ねてそう！！！
全部買い手が悪いアタシは悪くない！！！ってなんでも人のせいのサークル様キモっ！！！！
二次で原作人気にぶら下がってるだけの犯罪者のくせに偉そう！！！ 二次でぶら下がってるだけって悪口言うなら買って読んでる人はなんなの…じゃあ読まなきゃいいじゃん
サークル様してるサークルも嫌だけど買いて様してる海鮮も反吐がでる 転売屋暴れすぎだろ…どんだけダブつかせてんだよ…
ただでさえ個人間のオクはトラブル続出してんのにこんな基地外が潜んでるかと思ったら絶対に手は出せないわ…
運営側に通報して既に取り下げられたのも多いみたいだからこれからも見つけ次第ちょくちょく通報していくわ 手に入らない本があるからこそ、タイミングよくハマっていい本を買えるとすごく嬉しいよ
同人誌の希少さも夢中になったポイントかも >>631
残念、買ってる方は犯罪者じゃないんだよなあ
一方描いてる方は犯罪者
それにマジレスするとあくまで「原作とそのキャラ」が好きだから同人誌まで手を出して買ってるんだよ
お前が好きで買ってるわけじゃない
勘違いするな
調子に乗るな オークションの専スレはあるけど幅広く中古同人で専スレ立てたら？
誘導されても移動しない人は正しい正しくないの前に議論する資格ないよ >>634
原作とそのキャラが好きなら同人いらなくね？ >>634
買い手がいなきゃ作んないんじゃないの？犯罪助長してる自覚持ちなよ
そもそも2次同人なんて陽の目を浴びる趣味じゃないしお客さん気分のやつが問題大きくする方が大迷惑 サークル主を犯罪者呼ばわりって刑法の基本もわかってない馬鹿でしたか モメサにかまうほうもモメサ
嵐にレスするのも嵐
自分が正しいと思ってんならIDころころ変えないでほしい
あぼ〜んしづらいわ どっちの側にもIDころころがいて
争っているのが面白い輩がいそうな流れだな >>633
それはただのギャンブラー思考
これタイミングよく高く売れたわ！っていう転売ヤーと変わらん
てかサークルも旬のジャンルとか渡り歩く奴とか完全に転売ヤーと同じ思考だよな
射幸心が楽しくて同人やってるならパチンコかソシャゲでもやって公式に貢いでろ糞サークル様 速攻釣れるあたりイライラで網張ってんだなあwww
話変えるけど何度も買いに行ってるサークル主に挨拶する？
「新刊ください」「ありがとうございました」しか頭の中になかったから世間話振られてキョドっちゃったよ >>634
海賊版は犯罪だけど2次創作は犯罪ではないよ 今度の非親告罪化も同人誌は対象には入らないってさ
同人グッズは厳しくなると思うけど >>642
後半なんで？
ジャンルはコロコロ変わるけど好きだから楽しむ人と興味も何も無いけど人気だからとりあえず買うわって転売屋と天と地との差で違うよ？ >>636
>>637
>>638
>>644
このIDコロコロ糞サークル様、とうとう同人を否定し始めたｗ
しかも犯罪じゃないとかほざき出したｗｗ
商売じゃない趣味だ！といいつつ
趣味ならWebに公開すればいいと言われれば乞食！金払え！
という矛盾キチガイサークル様本当に気持ち悪いね >>648
自分で書いたこれID:/QK4OX+G全部読み直しなよ
自分も二次創作否定してるぞ >>642
同人誌は千差万別だから自分にピッタリ合った本が手に入ったら本当に宝物になる
買取でもオクでも値段がつかないような小さいサークルの本たくさん持ってる >>649
なんでそういう嘘をつくの？
ID:/QK4OX+Gに絡んでる人が難癖つけてるだけじゃん
二次創作自体を否定なんかしてないのに一部だけ抽出して印象操作して捻じ曲げる貴女がおかしいと思う
IDコロコロして粘着して話題引き伸ばして引っ掻き回してたご本人かな イベントで目的のところ買ったあとグルグル回ってみたり、一昔前のジャンルやマイナージャンルに今更ハマって検索したらまだイベント参加をしてくれてたり
そういう一期一会が好きで散財してしまうw 土曜のイベント行ったらスレの始めの方でも話題になってたけどツイ大手の本よりもあんまり交流してない作家の方が良質な本が多かった
誕席なのに全然知らない所で調べたらpixivと告知専用ツイのみだった
少し列ってたからほーん？と試しに買ってみたけど大当たりで満足
やっぱりツイ大手や壁だからと言って内容に満足するわけじゃないんだな まあ誕席も緩衝材扱いみたいな所はあるけど
Twitterで見かけなくともサンプルにブクマ沢山付いてたりしてる所だったら安心感はあるな
絵はそこまで上手くないけど話が面白いから人気あるんだろうな〜って思って自分もそういう所は買ってしまう
ハマりたての時って何読んでも楽しいけどある程度時間経ってこの本は取っておくこの本はサヨナラの選り分けする時に大手のは大体バイバイして内容が面白い島の人の本ばっかり残るな >>650
わかる
長年作家買いしてるサークルがあるんだけど、どんなジャンルのどんな漫画描いても素晴らしいから何出しても買ってるんだが
ある程度メジャージャンルで出す時はオフ本で出して書店通販もしてくれるけど
合間に凄くドマイナーゲームにハマって小部数の本出す時がちょいちょいあって、
そういう時は需要も少ないからとコピー本で出されてるので会場行かなきゃ買えないからどこに参加するとしても買いに行ってる
自分も知らないし周囲の人に言っても聞いたことない原作の本ばかりだけどそういうコピー本が宝物
原作知らなくても溜め息でるほど面白いし上手いのに原作知名度低いから転売の需要もないだろうし中古に出回ることもない
買いに行った人だけが持ってる幸せというか、知る人ぞ知る穴場の店を楽しんでる感じだ >>656
>>633
気持ち悪い
こういう人がサークルが再販するというと切れるんだろうな
転売ヤーと変わらないじゃん
転売ヤーから渋々買ってる人は本が読みたいだけだから再販は助かるけど
転売ヤーだけでなくこういうレア感みたいなのを求めてるバカは嫌がるんだよね しばらくワッチョイ有の方に避難するかな
何度もスレ移動しろと言われてるのにしつこくレスするとか余程ここを荒らしたいんだろう >>646
ジャンルはコロコロ変わるけど好きだから楽しんでる風を装って興味ないけど人気だからとりあえず描くわって175サークルと
ジャンルはコロコロ変わるけど好きだから楽しんで買っただけだけど家に置く場所ないから処分してるだけで別に転売目的じゃない人がいることも知らないなんて オク出されたぐらいで筆折るようなサークルは遅かれ早かれ折るから放っておけばいい
オク出される度に儲に吉牛させてるサークルがマジで鬱陶しい >>660
激しく同意
吉牛されたいだけと、こんな値段で売られてた凄いでしょしてオクの宣言してるだけの構ってちゃん >>657
再販するというと切れる？
むしろこの素晴らしい本がもっと広まるなら嬉しいとしか思わないけどな 転売ヤーに転売させる隙を作るサークルも共犯者だから出禁 >>665
じゃあ君が買う予定のサークル全部いなくなって買う本もなくなるじゃん良かったね 共犯の糞サークルもいなくなるし転売ヤーもいなくなるしよかったよかった
終わり >>656
コピー本はほとんど流通しないからより宝物感強いよね
でもそういう穴場的サークルがどんどん大きくなったりするとちょっと寂しさも感じたり >>413
同じ本買ってしまったわ
後からサークル主のツイ知ったんだけど続きは出せたら3月くらい、または丸1年後って呟いてて
一年後とかジャンル撤退して未完フラグがするから買ったの後悔してる
続き物は大抵総集編出すからそれまで手を出さないようにしてるけどツイや書店の宣伝までチェックしなきゃ
前後編に分かれてるかわからない仕様はイベ参加組にはちょっと不親切だと思う >>669
中古売買は痴漢のような犯罪ではないのでその例えはおかしい
痴漢してるのが糞サークルだっていうなら合ってるが イベント毎に新刊買っててちょこちょこ感想も伝えてたサークルがいたんだけど
最近解釈違ってきてどうしようかなと思いながらもこの間スペース行ったら
特に頼んでなかったのに取り置きしてくれてたらしくお待ちしてました！って歓迎された
ただの買い専を覚えててくれて取り置きまでしてくれて本当にありがたいんだけどやっぱり新刊微妙に解釈ずれていて次どうしようという気持ち
止め時を逸してしまった >>670
出してる人は別に営利じゃないでしょ
一部の転売屋を除いて
書店は普通に営利だけど >>654
自ジャンルは島中から壁に行ったサークルが結構あって
そういうサークルって話が面白い＆絵も上手かったりで
皆よく見てるんだなあと思ったことある
逆に最初は壁・シャッターだったのに島胆石になったサークルもあって
サークルの下剋上凄いなぁと思った
あと壁シャッターになってる所は9割位は総じて話が上手くて
読ませるタイプのサークルが多い
残りの1割は何であんなに人気なのか自分にはよく分からないサークル
絵もそんなに…って感じなんだが解釈が合わないor好みが合わないだけなのだろうか… 普通大手って好き嫌いは別として
誰が見ても絵が洗練されてて綺麗だったり
商業やってて話やコマ運びがうまかったりする人が多いけど
なんでそこまで人気あるのかいまいちわからないタイプいるよね
どう見てもデ狂いで絵柄も古い
話がいいのかと読んでみると原作完全無視で
ほぼオリジナルみたいなエロエロハーレクイン
でもなぜか大人気でみんな本気で泣いたとかこのカプで最高峰とか言ってて謎 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
