Twitter退会した人＠同人板１０
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0017 名無しさん＠どーでもいいことだが。 2018/04/24 13:35:12
前スレ891の
＞ある一定以上教養ある人や頭が良い人（勉強が出来るとかじゃなくて生きる上での知恵や経験的な意味で）はTwitter絶対合わないと思う
＞なんかもう同人以前に今までどうやって生きてきたんだろう…って思ってしまうような人としてのレベル低い馬鹿ばっかりで疲れた
心底同意
どうやって生きてきたの？って思うくらい言葉は通じるのに話が通じない人が沢山いた 本当そんな人ばっか過ぎて精神消耗したよ
話通じないし自分には甘くて他人には異様に攻撃的な人達が多くてメンヘラだらけでついて行けなかった
好きな漫画家やラノベ作家やイラストレーターも完全に宣伝と割り切って余計なこと一切言わずやってる人以外は
言動がツイやってから痛々しくなって知らなきゃ良かったと幻滅するばっかりだった ソシャゲを規制しようとしたある官僚夫婦が自殺に見せ掛けた変死を遂げたことがあるから、ツイも同じように規制したくてもできない裏があるんだろうね(電通やNHKみたいな) >>12
神宮司史彦さんって調べればわかるよ
プチエンジェル事件並みに闇が深い
Twitterを規制する動きがあるものなら神宮司さんみたいなことになったりするのかもね 作品上げても無視されてたし
なんかたまたま繋がっていただけだったことに気付いたタイミングで
ツイの調子も良くないから垢削除した。 絵だけ投稿したり宣伝のみに使ってる人なら別に何とも思わなかったけどもベラベラベラベラ自分語りする人がめんどくさすぎて辞めた
なんで二次元求めてるプライベートな時間に三次元キモオタの微妙なメイクやらセルフネイルやら脱毛してもいない脚やら手やら見せられなきゃなんないのさ…テロだろあんなの グッズとかの被写体と共に隠す気も無さそうに映る部屋の汚部屋率が馬鹿みたいに高かった
本当にびっくりした 脱毛してない手に汚部屋って凄いの載せてるのな…
自分をよく見せようって気はないのかね
見栄とかの意味じゃなくね
自分はコス写真で顔載せる人にびっくりしたわ
舞台ばりのメイクしてんだろうけど今後の就活とか結婚とかでマイナスになるかもとか思わないのかな
マイナスになるのかは知らんけど 長文すみません
あくまで独り言が体のツールだから距離感が掴みにくかった
自分も絵描きでたまにリプのやり取りしてた同ジャンルの人がスランプで同人誌出せないかもと
落ち込んでたからDMでそんな時期もありますよね無理しないで下さいと送った
返信不要と書いたからスルーされるのは全然いいんだけど
その後すぐに同人は趣味！自分のため！だから好きな時に好きなようにやる！と復活
自分は余計なDM送っちゃったかもと反省してたら日を置かず
外付けHDDが壊れた今までの作品が全部消えたと鬱々しだした
それは気の毒だと思ったしスランプとHDDが壊れたことに関係はないんだけど
元々メンタル弱そうな人だったからこの人このままずっとこんな感じなのかなと思うと
真面目にTL追うのがしんどくなってジャンル全体のTwitterにどっぷりな雰囲気にも
嫌気がさしてたのも相まって退会した
あのまま続けていたらジャンル自体を嫌いになってたと思うからやめて本当によかった 原作スレ見てたら
最近悪い意味でやらかしたキャラが、ツイで嫌なあだ名で呼ばれてること知った
実際どういうやり取りがあったかとかどんなものかは分からないけど
そんなん直接見なくて良かったと今、安堵している
やたらキャラスレとかで愚痴ってる人いたけど、ツイなんか辞めちゃえばいいのになー
作ったあとはサイトがすごい楽 いるかって匿名アプリでもTwitterはやく無くなれって声が多い 自ジャンルはTwitterがなかったら
オタク活動すらしてなかっただろうなって人ばかりだったけど
Twitterなくなったらどうなるのかな、自然消滅かな ツイにいる人のキレ方が高齢者か幼児のそれとそっくりだなと思ってた >>22
オン専がいいとこじゃないか？
オフを続けるタイプのオタクはツイなくてもオタクしてる 1週間ぐらい離れてみたらイライラしてたのが嘘みたいにすっきりしたのでやめた
以下長文吐き出し
公式に動きがあるたびに騒いだもん勝ちみたいな風潮がついていけない
相互が作品上げたら必ずRTして空中リプではわわ○○さん神とか言ってるTLがアホらしくて一気に嫌になった
自分で趣味を楽しむ分にはTwitterなんかいらない
ついでにいうと炎上案件に無関係の人間が首突っ込んでこいつは断罪されるべき！とか怒り狂ってるのも意味わからなかった
怒りが娯楽になってる感じが無理 トレンド入りするアニメやソシャゲを追いかけていくクソみたいな人生 原作者ブロックしたうえで原作の無断転載やコラしまくってネタにした挙句
「なんか通知めっちゃ来る〜ｗ」とか言ってる人多すぎて無理 フォロー外す、反応こない＝無視された嫌われたと過剰に騒いで他のフォロワーにﾖｼﾖｼ被害妄想に陥るめんどくさい人間しかいないイメージ
これが多感な10代の人だけじゃなくそれ以上のいい歳してそうな人ですらやってたもんだから普段どんな人間関係構築してるんだろうって感じずにいられなかった
辞めた今となってはどうでもいいし、反応ｸﾚｸﾚな構ってちゃん相手にしなくていいので気分的に凄く楽
人を不快にさせるというか、イラつかせる才能に関しては天才だよなあ とにかく下品な人間が多すぎる
鍵かけてれば内輪の猥談ですむのに
公開する配慮のなさから
人間性から下品なんだってわかる
鍵かけてあっても
公開下品垢とやり取りしてるだけで
同類に見えて気持ち悪い 男も一部は中学生女子並に陰口大好きでネチョネチョしてんだなってのが分かったのは勉強になった 兎に角他人に攻撃的且つ陰険
関わりたくない人種の巣窟 言わんでいいことを言うアホが多い。
１０代２０代ならともかくアラフォーのおっさんおばさんなのに。
ツイッターで強気な発言するフォロイーをイベントでみたら
５０代のちんまい挨拶もできないおばちゃんでびっくりした。
絵師や漫画家も日常つぶやき見てると世間が狭かったり、ネガティブだったり
人間性が嫌いにるばかりでオタ界隈では何もいいことなかった。 裸の王様って童話があるが
「王様は裸だ！」と言ったら国民から総叩きされて追い出される空間がTwitter
そこからさらにカルト宗教化したディストピアを有難がってる
やめると決めたときはまさに洗脳が解けた気分だった 自分に甘くて他人に厳しい連中ばっか
エロ絵描いてる垢で政治やら国がどうやら抜かしても説得力無いのに勘違いしてる輩の多いこと多いこと 普通に話してるだけで真面目扱いされる空間
頭おかしい
馬鹿っぽく喋らないとオタクやっちゃいけない決まりでもあるのかTwitterは こっちが悪者みたいになってたよね
明らかにおかしい人達だったから適当に流してたけど やってた頃、たまたま自カプで検索してたら、大手が急に鍵掛けて
どうしたんだろうって鍵が開いたから後日見返したら
明らかに自分に向けてその解釈は違うんだよなあって愚痴が残っててショックだった
リプで吉牛されてるのを見てさーって神の絵が好きな気持ちが吹っ飛んだ
今思うと、たしかに違うかもなって部分もあるけど何故あの空間はそんなことが起きてしまうのか
pixivやサイト見て解釈違いって思っても、そんなの普通は言わないと思う
愚痴スレとか見てた頃に当て付けされたって愚痴はよく見たし、よくあることなのか
本当やらなきゃ良かったって気持ちが強い かまってちゃんばっか。
タグに反応ないって愚痴るからリプしたのに気に入らないとスルー。
あといくら絵馬でも二次創作に興味があるのであって一次創作には興味ないんだけど
それを「みんな◯◯の絵が見たいだけ」みたいに毒づかれても困る。
確かに技術的には凄いけど、オリジナルの世界観に魅力がないってことに気付け。 常に見えない誰かと戦っている人がいたわ
Twitterってほんと人間の攻撃性を高めると思う 同ジャンルだった奴ら今はほとんど安室の女になってるらしい
そんなもんだよなツイ廃なんて
半年もしたらそれすら忘れてそう >>40
乙
40の解釈が自分の解釈を覆しそうで焦ったんだろう
ツイ廃って自分が否定されるのを怖がるから、愚痴りあって誰かを槍玉に挙げて仲間意識高めようとする
やることがメンヘラ
抜け出せて良かったね >>40
こういう意見もあるけど自分はこう、ならわかるけどそこで吉牛の流れになってるのが怖すぎる
訳わからない所で被害者になって流血して喚いてるから何言っていいのか悪いのかもわからなくなったな
自分の言い方が悪かったのかなとか省みる時もあったけど常識が通用しない変わった人達ばかりなだけだった 陰口するか信者と囲んでボコるかで、一対一の対話で済ます事はおろか自分の胸にしまっておくって基本的な事出来ないんだよな
鍵掛けて悪口大会して(該当ツイート消して)鍵解除ってはたから見てるとアホ臭すぎて笑いも出なかったよ ところで悪口って何年やるんだろう？何十年も？って考えたら悪口大会がますますアホくさくなるからオススメ ちょっと論点ずれるし何度も同じこと愚痴ってて申し訳ないけど、
オタク業界内で声の大きい企業が猛プッシュして流行らそうとしたものを全員が有難がって話題にするのがひたすら不気味だった
流行り好きのカジュアル層、仕事がほしくてファンアート描く大手作家、大手作家の移動に付いていく買い専や中堅作家たち、その取り巻きで流されっぱなしの情報弱者の自分、
何かが流行ると民族大移動みたいに一斉に、まるで個人に意思がないように全員が同じ方向へ動くのが怖かった
オタクっていう閉じた世界の中が、ただ一つの広告主に支配されてるディストピアで、
個人個人が何が好きかどうかじゃなく全員目に見えない経済的理由に無意識に誘導されてる気分になってしまった
twitter辞めたら誰もその世界の中の流行なんて興味ないのに・・・っていうのは辞めてから気づいた いくらなんでもジャンル早すぎ
原作とっくに売れてるしツイでも無断転載されるのをよく見かけたのにアニメ化された途端に二次描く連中多すぎ
あそこに純粋なファンアートってあるのかね >>49
気分って言うか実際そうだと思うよ
そしてそれを最も目視しやすいのがツイッターで、一番経済的に動かしやすいのは個を恐れて集団に安息を得るツイッター民
もはやオタク界は使い捨てのキャラで売る下衆い商売って印象ばかりが強くなった 例の紐だっけ一斉に絵描きが描いたのって
あれかなり臭いと思ったりした
実際は知らんけどそういう流行らそうとするの最近もっと多いわな メジャージャンルは流行の移り変わり激しすぎ
中堅は腐女子が毎日学級会
マイナージャンルは政治に物申す系の人ばっかり
って感じだった Twitterやめて2ヶ月くらいたつけど支部にアップしたら空気扱いされて笑いそうになった
逆にせいせいした支部も近いうちに辞めようと思う ツイッターのフォロワーに義理ブクマとかして貰ってたんだろ知らんけど 支部で結構仲良くしてた人がツイ行った途端に
こちらの支部作品に無反応になるというのはよくあるけどな
相手の作品もつまらんログばかりになってしまった リア友にツイ＆交流嫌いで支部引きこもってる絵描きいるけどそれでも毎回えげつない桁数の評価貰ってるから「ツイ辞め→支部爆死」は言い訳にはならんわな… いやほんと>>57みたいのはあるよ
あるフォロワーは自分で言ってたけど最初は派閥に擦り寄りそのうちれハブラレ垢消した途端
仲間だったみんなからｂｋｍしてもらえなくなったって言ってた（その子にも問題あったケースだけど）
>>55は爆死したとは言ってないしこれまでいつもｂｋｍしてくれてたフォロワー面々にスルーされたってことじゃない？
自分はツイやってる時もほとんど同カプ者と付き合いなかったからやめてもｂｋｍ変わらないけど
同カプ創作者からは現役当時も今もほとんどｂｋｍされないのって気付いていなかっただけでハブられてたのかもしれないが
義理ｂｋｍほしくないから今のままでいい ふと思い出したので吐き出し
やってた頃、原作の感想すら微妙にパクってくる人居てムカムカしていた
たまたま同じ日時に見たの？って思ったけど、いつも発売日にその人感想あげてるくせに
私が感想あげたら少し後にツイートしてたし、中身も似ているしで（本編見ての展開妄想だったからたぶんそう）
たまたまこっちが鍵開けたらそれをやめたから、こっちはネタ帳かなんかなのかと疲れ切ってしまった
何か嫌われる理由があってされたのか？
影響されやすいのか？未だによくわからん >>61
嫌われるっていうより憧れられてたのでは？
なんか悪気なく友達の服装とか真似する女子みたいな子いるじゃん
憧れと表現するのか深層心理はよくわからんがそういう子を想像してしまった #いいねされた人の属性を答える だとかのタグに反応しなければ好意がないと思われるのか
返信不要と書かれたリプは本当に返信しなくていいのか
好みのネタでない新刊でも宣伝ツイートはリツイートしなければならないのか
仕事の愚痴をこぼしてる人にはフォローの言葉をかけた方がいいのか
など、挙げたらキリがないほど創作と関係のない人間関係の悩みが多くて
なんのための同人活動か分からなくなったので退会した
辞めて数ヶ月は何もする気が起こらなかったけど
久しく新しいジャンルにハマるとまた意欲が湧いてきた
今はひっそりブログでやってるので
解釈違いや逆カプ論争に巻き込まれることもなければ
逆カプ過激派に叩かれるかもと萌え語りを控える心配もない
数年ぶりに二次創作が心から楽しいと思えた >>55
今は支部の社長の騒動とUI改悪で人が驚くほど減ってるから一概にツイのせいとも言えない >>62
わかるような分からないような…もしそうだったとしたら
ちょっとイライラしてた自分に嫌気がさしてきた
自分が無いと自覚してるので些細なことでイライラしてしまう
やっぱり私にはツイみたいな無差別に色々入るのは向かないね、サンクス
>>63
おつかれ
当て付けやらなんやらもあったから同じ気持ち
自分も今ブログに絵とかあげてる
人来ないけどその方が楽だわ
ツイやめてから、良いか悪いか他人の二次創作と感想に一切興味なくなってしまったわ ツイやってた時にリアルでフォロワーさんとあった時に作品やカプの話じゃなくて「有名垢の○○さんとお茶した」とか「神垢の○○さんに私だけフォローされてるんだよー恐れ多いー私なんかでいいのかな〜」みたいな話を終始された
聞こえ悪かったら申し訳ないですが個人的に人気とか神とかに興味が無かったのでこの人は作品が本当に好きなんだろうか？とツイやっている間ずっと疑問だったその人に限らずジャンル内の空気がそんなでそれが嫌でツイ辞めた
Twitterやって分かったのらみんなみんなが作品やカプが好きでやってる訳ではないって事だけは分かった 【悲報】裁判所「Twitterで画像をRT（リツイート）することは著作権侵害に当たる」Twitter崩壊へ http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528871321/ 悲報とか言ってるのは人の発言や意見やら作品やらをさも自分の意見のように発信したり晒して叩くのを楽しんでイキがるツイ廃族だけじゃない？
炙れた連中が他サイトに代わりとして乗り込んでくるのは嫌だけどこれを期にツイッターなんて早く消滅すればいい 原作・アニメのキャプ画像バシバシ貼ることも禁止してほしいわ
てかRTって機能普通にうざかったな
自分には害悪だった あれこれマナーにうるさくて学級会頻繁にやってるのにキャプ画はOKみたいな風潮ほんと意味不明 やってた頃「絵は本人に似る」とか「本人の人柄が作品に影響する」みたいな主張が大量にRTされてて「分かる！服装とかにも出るよね！」とみんな絶賛してたのが最高に滑稽だった
んなわけねーだろ
なんなのあの「メンヘラな話描いてる人は病んでる」「ギャグ描いてる人は面白い人」「優しい話描いてる人は温かい人」みたいな阿呆くさいイメージ
そもそも何においても「○○はこう！」なんて一概に言えるものなんてこの世に無いのにツイってやたらと物事をカテゴライズしたがるよね
視野狭すぎでは 昔から「やたら横に繋がりたがる女は陰湿なタイプが多い」と思ってたので
ツイッタはその温床だしその手のタイプが大活躍できるシステム
きちんと自立した横の繋がり方ができる人ならいいんだけど
そんな人はまずツイッタに一日中貼り付いてないというね 自分はとっくの昔に辞めてるけど未だツイ廃の友達と話してるとツイ話ばかりで聞いてて冷める
描いた絵がRTすごいされるのが夢（笑）らしい
その癖自分は筆が遅いからそんな風になれない〜とか言う矛盾した事言う
ツイ廃と話すると腹が立ってくる ツイにハマってる人と話すと、頭の後ろや背中に向かって話している感じになる
自分もこうだったのかなと反省してるわ 老若男女問わずあそこは陰湿な人たちばっかりだよ
宣伝と割り切れるか自分がダメになる覚悟がある人、元からダメな人じゃないと居られない 確かにTwitterやってた頃って視野が狭かった他のジャンルの事はよく分からないのでアレだけど漫画やアニメ関係の話ばかりだったし
辞めてからは漫画とかと全く関係ない趣味も出来たしテレビとかも色んなジャンルを観るようになった
あと関係ないかもしれないけどTwitterやってた頃って出かけるとしたらカラオケだけだった今は色んなところに出かけてる同人関係なしにリアよりでインスタはじめたけどこれがなかなか楽しい 時々誰かいないと猛烈に寂しくなる瞬間があるが、誰かに褒めてもらえるわけじゃないのに
黙々と好きなゲームのレベル上げ、アイテムコンプ、誰にも見せない手描きマップを作っていた小さい頃を思い出して踏みとどまってる
子供だから時間に余裕があったせいもあるけど、あの時はめちゃくちゃ楽しかったし今でも鮮明な記憶が残っている
ツイにいた頃の記憶は嫌な思い出ばっかりこびりついて楽しいと思える時間が思い出せない 推しキャラの布教も兼ねて萌え語りとか小ネタ漫画とか上げてたけど
推しキャラを好意的に見るツイートに対して「実際は○○なだけでは？と個人的には思ってます」とか
微妙に否定のような反論のようなリプが付いて萎えてしまうことがよくあった
いっそのこと「それは違うだろ」ならわかるけど
あなたの視点が好きで興味深く読ませてもらってます☆で締めくくるから余計にもやっとした 止めたので書く
本を買ってた自ジャンルの神はツイやってる人しか相手してなくて仕方なく登録した
ツイ始めて神みたいに上手くなれるかと期待もしてた
すると絵馬としか会話しない絵馬から始まり
「○○さんのここが神でこれのここがもう好き愛してる言語崩壊」と140文字を目一杯に使って人とは違う書き口で落描き絵馬の靴を舐める儲とか
それらを養分にしながらプロの靴を舐めるアマチュア絵馬とか
顔面身体崩壊落描きに数百ファボリツとか
「自ジャンル」に無関係の「推しがいる他ジャンル」をRTで広めようとする川の渡し守とか
「AB大好き。でもBAリツイするよB'A'もね。G'H'神。ついでにBC'大好きC'萌え萌え萌えみんなかいて！ BD'って最高じゃない？ Z'X'とか…！ Xちゃん最高。D'可愛すぎるなんで皆D'かかないの？ かいて！ K'L'好きなんじゃあ…L'ちゃん…」の餓鬼とか
メンヘラ連投芸人のポエム石積みとか
コピペソシャゲの推し連投積みとか
意見を勘違いした差別主義者のちくしょう牧場とか
啓蒙ツイ軍団の針山とか
○学生と○校生の慇懃無礼な敬語の修羅合戦場とか
モラルハザード古戦場とか
変質していく相互のファボリツプレッシャーとか
トレススクショキャプコピペ○法撮影○法アップロード血の池とか
[ネタ画像] と こ ん な 芸 人 が 流 れ て く る 三 途 の 川 と か
下手に反応されなくて良かったと削除した
全部違う人だったが、地獄巡りすぎて神だろうがどうでもよくなった
ジャンル自体解脱しそう
質問ですが、別の場所で繋がってて元はまともだったのにエログロハラ政治厨になった相互はどうしたらいいですか？ >>81
乙です…
ツイッターってジャンル違えどどこも似たようなものなんだね
ツイ辞めないと毒抜けないから相互とは距離置いた方がいいと思う >>81
> ○学生と○校生の慇懃無礼な敬語の修羅合戦場とか
これ低レベルな喧嘩が容易に想像出来て笑ったが、ツイから離れたらもう頑張って面白い言い回ししなくて良いんだよ
あの無理矢理何でもネタにして麻痺させる感じは外では普通に通用しない
自由は素晴らしいぞ >>82
そうします
壊れたモラルまでシェアしなきゃならないなら全部断ち切っていいや
趣味だからこそ「交流」も無くていい >>83
外が何処だか分からないが、ツイ独特の感じは意識して書いた
ちょっとでもやると我ながらこんな惨状になるんでツイはこわい >>81
ここではもう面白い言い回しのアタシ演出しなくて良いんだよ…
お疲れ 全アカウント消してきた！
ツイッターやってなかったら出会えなかった人や楽しいこともあったけど、同じくらいツイッターやってなかったら遭わなかった嫌なことやトラブルやストレスもあったから結局時間浪費したのと同じだったなと
結構な期間ツイ廃してたからまだまだリハビリいるけど浪費した時間を創作活動に充てれるよう切り替えてがんばるよ 公式の新情報に毎度140字いっぱいに叫び声あげてるの見たらどれだけわくわくしても一瞬で冷めたからやめた ジャンルの神が頻繁にハッシュタグで「私に似合うイメージソングは？」「私を○○に例えると？」とか聞いてきて引いた
いやあなた個人のことは知らんがな
一方的に承認欲求をぶつけられることにうんざりして離脱した
あんなに素敵だった神の作品も自分ageの手段にしか見えなくなって楽しめなくなったし
本当にツイなんて手を出さなきゃよかった >>81みたいなの見てると
ツイに染まりきった毒みたいなのが抜けきるのにも時間が必要なんだろうなあと思った
あんなところにいたら普通の人間と会話するための能力も低下するよね ツイは無法地帯
もう聖域で相互と精神的セックスして慰めてもらうしかない >>87
Twitterやらないから出会えただろう人もいるよ
賢そうな神はやってないこと多いしツイやってるだけで合わないのが明らかだから近寄らないっていう人もいる
ツイから離れたらもっといい出会いがあるかも自分がそうだった >>81
自分もこの中のどれかには遭遇した
普通の人だと思ってたらメンヘラかまってちゃんだったり単に変な人だったり攻撃的だったり思想押し付けてきたりでうんざり
最初からそうだったのかツイやってるうちに歪んでいったのかは分からない
そういう人にだいたい共通するのは声が大きくて自分が絶対正しい自分に従うべきって思ってるようなとこかな Twitter一強のマイナージャンル
Twitterやめて、萌えを誰とも共有できない寂しさを技術向上にあてたら
以前より評価をいただけるようになった
ただ、評価をくれた人はみなジャンル外の人（たぶん見てくれてるのもジャンル外の人だと思う）
「原作は知らないけど、あなたの作品を見て触れてみたいと思いました」と
言ってくださる方もいてすごく嬉しかったけど
キャラの萌えを共有できているわけではないという点で
時々猛烈に寂しさに押しつぶされそうになる
うまい乗り越え方を知りたい >>92
87だけど、Twitterやる前のサイト中心だった頃のこと思い出したら確かにそうだったなと
ツイなくてもいい出会いはあったし交流だってできたから
ツイの手軽さと身近さが、人の本性とかそういう見なくていいものを目の当たりにして逆に神を神と感じなくさせるのかもしれないな 辞める前、ログインしただけで吐き気がしてた
過去スレでよく言われてるけどベルトコンベアーだしいつの間にか
人に気に入られる絵だけを描くようになった
だから思ったような反応が来ないと毎日イライラしていた
燃え尽きメンヘラなので、手を出してはいけない場所だったとつくづく思う
あんなに欲しかった他人からのRTいいねだけど
下手にバズりまくったりしなくて良かった
あったらますます深海に行って帰ってこれなかった気がする >>93
>声が大きくて自分が絶対正しい自分に従うべき
ツイッター自体が一方的なコミュニケーションツールだから、自然とそうなってくるんだろうね
声がデカいほど押し付けがましいほど反応が貰えるのを学習していく
匿名というネットリテラシーを無くしていくのが前提だから、おかしくもなるよなと エアリプみたいなことしないで、ちゃんと何がそうか言わないと…
愚痴が自分ガーになるのは多少は仕方ないと思うんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
