受け攻め固定者の悩み愚痴スレ20
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受け攻め固定者の悩みや愚痴を語るスレです
次スレ立ては>>970
◆このスレにおける受け攻め固定者とは（ABを自カプとした場合）
・エロの際に挿入する側が攻め､される側が受け
･Aが攻めでBが受けと決まっていて逆転しない
･エロ無し作風の人は､もしエロならAが攻めでBが受けと決まっており､逆転しない
・カプにする相手が変わっても、キャラの受け攻めは変わらない
・リバ､逆､自カプ攻めの受け､自カプ受けの攻めが地雷
・肉体関係以外の精神的な要素への愚痴は嗜好叩きになりやすいので理由を明記すること
肉体的にABであっても「抱かれたいA」や「抱きたいB」はリバにしか見えない、など
受けと見なされるAや攻めと見なされるB(女からでも)の愚痴もあり
※※愚痴への反論は禁止※※
「こういう人はリバになる」などが自分に当てはまっても、あくまで吐き出している人の周辺の事象です。スルーしましょう。
※受け攻め固定の愚痴へと繋がらないただの嗜好叩きは禁止
※ジャンルやカプ名が特定できるようなレスは禁止
※全年齢板なので過激な話題には注意
※801､男女､百合､全て共通
※前スレ
受け攻め固定者の悩み愚痴スレ20
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514416982/ 総受けってなんかやたらと嫌われるよね
しかし｢A攻めかB受けかの趣味が一致してさえいればヘイト創作でも許せるの？｣とか言ってくるリバ厨の、私は愛重視してるよってマウント取ってくるところ果てしなく無理 >>459
相手固定派がそれらを叩くから相手固定を誇ってるリバは当然含まれるね >>460
嫌われる理由もわかるけど叩けるスレなら他にもあるのにここに乗り込んでくる相手固定厨はうざい B総受け地雷だCB地雷だと公言してるリバ者見かけるたびにいらいらする
お前が地雷呼ばわりしてるカプ好きな人の気持ち考えろよと思ってしまう
地雷なのは勝手だけど堂々と公言するなと リバが嫌うのって受け愛されお姫様化とか攻め棒扱いとかサイコパス化とかキャラの雑な扱いを嫌うイメージ
そん中で総攻め総受けがとくに攻めや受けのキャラ崩壊が多いからって嫌ってそう(偏見) リバだってキャラ崩壊させまくってるだろうに（見てないけど）
やけに総受けやB受け叩いてくるよな
スレ荒らされまくってうざい
A受けには甘い辺り、所詮A受け厨なんだろうよ
死ねばいいのに リバが総受け嫌うのはBばかりちやほやされててAは棒の一人みたいな、Aの扱いの悪さとBの持ち上げが嫌なんじゃない
対等大好きだし
相手さえ固定だったら左右こだわるのは狭量でどちらも受け入れられてこそカプを愛してるといえるみたいなマウント取ってくるから嫌い 総受け厨は受け厨
左右固定厨も結局は受け厨
リバ厨も結局は受け厨
みんな最愛キャラは受け固定
みんなで攻めを棒扱い >>465
それな
なんか総受け嫌いは堂々と表明していいものだと勘違いしてるよね
リバ地雷・リバありえないって言われたら自分だって嫌だろうに他人の立場にたって考えられないのかねあいつら そのカプ好きな人の気持ちも考えて！地雷とかありえないとか公言しないで！
というのはどちらかというと雑食の発想じゃね？ 愚痴
支部でABとBAの絵を1つのログに上げるの別にいいんだけど、前半ABで後半BA、その境目にここからBA みたいな注意書き入れて欲しい
めちゃくちゃ好きな絵柄だけど逆カプ絵も混じってるからな…と泣く泣くブラウザバックしたことがしょっちゅう
同じログでもバラバラにしないで分けて欲しい 本音を言うとAB絵とBA絵を同じログに入れないで欲しい エロなら尚更 潔癖すぎるのかもしれないけど
両方女装なら100歩譲るにしろ
Aだけ女装(しかもビキニ)絵でABですは全く意味不明です
リバならリバって主張しとけ気持ち悪い >>471
わかるわ
尊敬してる絵師さんがABとBA両方描く人だからごちゃまぜログ見るのが大変
BAっぽいやつは急いでスクロールするようにしてるけど リバ厨もガチ固定者(過激派)嫌うからね
お前どーせ受けしか見てねえんだろォとか うちのABはA最愛の人が圧倒的に多いけどその人たちのほとんどがA受けもいけるリバ者
だからナチュラルにBAの話とかA受けの話をぶっこんでくる
B最愛は総受け派が多くてB受けならなんでもいけるけどAB少なくてなぁ
1番見たいのがABなんだけどかと言ってABで検索したらAB好きは大体A最愛の(振り出しにもどる) >>476
うちもそういう構図だわ
だからAB好きで本命って点では合ってても話してるとAに関しての認識のズレが大きすぎて段々話すのが嫌になってきた
Aのなにかの展開があるたびに私「Aかっこよかったですねー！」相手「Aかわいかったですねー！」でハモる
Aはまあかわいいと形容できないわけじゃないけどそのAは普通にかっこいい系イラストとか見て↑だから…
「AB大好きなんだけど少ないから逆も読むし好きです、それに逆の解釈の方がぴったりで〜」
「私さんは固定なんですよね…なんかすみません」
Aの愛で方の目線がA受け寄りすぎてついていけない >>477
B受け固定ならいいからCBやDBも好きなんだけどAも大好きだからやっぱりABが1番好きなんだよね
でもAB者のほとんどが「Aをいじめたい泣かせたい」「Aは精神的ドM受け」「AたんハァハァBはやっぱりかっこいいなぁBの雄み好き」「Bが成長したらBA」
あげくに「最初はA→BでABなんだけど愛が均衡になったらBA」とか言い出して何気に固定sageしてるし >>478
ABなのにそれはしんどすぎる…
対等とか愛が平等とかリバ者は本当そういう物言い好きだよね ABもBAも平等に好きですって言って擦り寄りつつBA企画やったりオフも毎回BAの奴
ABにBA解釈流行らせたいのが見え見えすぎて目障り過ぎるから早く消えて欲しい >>474
その人の描くABがすごく好きなだけだよ >>471にしろ>>473にしろリバ者のABをありがたがれる人羨ましい
自分には絶対無理だから てか逆リバのBAとごちゃまぜログでも見てるって流石にもう固定じゃないでしょ
A受けの逆リバと交流してそれを愚痴ったり
普段から自分で逆リバ摂取してるようなもんなのにそれでわざわざ愚痴るとか 471だけど
大手カプ推してた昔は逆の絵入ってるだけでもう見なかったけど準マイナーな扱い受けてる自カプの絵なんて3週間に1作品増えたらいい方だしめちゃくちゃ飢えてるからやっぱ見てしまうよ
あとAB、BA両方のタグある作品って「ABともBAとも取れる絵が入ってる」か「ABの絵とBAの絵がごちゃまぜ」なのか毎回心理戦になる
ABAってタグ使うって手もあるのだろうけどそういうの自ジャンル浸透してない >>484
リバの入ったログ読んでるなら固定じゃないけど
リバ者と交流してるだけなら普通に固定だろ
マイナージャンルならあるあるだよ
「リバ者と交流するなんて固定じゃない」という人は
過激派スレ行ったほうがよさげ >>483
同意
マイナージャンルだけどAB本出した人がリバ転向したの見たら
好きだった気持ちが一気に冷めて気持ち悪くなって本捨てた リバ者のAB読める住人を叩きたい人も
過激派スレ使った方が幸せになれそう B総受け(or総攻め)推しってヤツは
大抵A受け(or攻め)も食べてるヤツ ABもCBもDBも好きだが、AもCもDも別CP攻は読めるが受は無理だわ
でも好きなジャンル、A総受者(BAリバ含む)がCBとかDBとか描いてるの結構いてキツイ
CBだったのに平行してEA描き始めたり地雷が散りばめられてる >>490
※※愚痴への反論は禁止※※
「こういう人はリバになる」などが自分に当てはまっても、あくまで吐き出している人の周辺の事象です。スルーしましょう。 リバ描くやつのABって逆臭いから一切見れない
これはABだよって言われてもこいつA受けB攻めに逆転するのが好きなんだよなって思ってしまって無理 リバの書くものってBを受けにすることにいちいち言い訳臭いから嫌
BはAより男前だけどあえて受け！攻めすぎるから受け！
上下争いも入れないと気が済まないようだしその際にAまたはBが申しわけなさそうにするのが嫌
なにか言わなくても流れで自然に上下決まってもいいだろ…
当たり前に受けやろうとする受けをdisるのとかうざすぎる 他人の趣味を地雷扱いするのはよくないと言っておきながら受け攻めに拘るやつは推しへの愛が足りないニワカとか馬鹿扱いってさぁ
確かにこういう考えの人とは一生分かり合えないな
というか分かり合いたくないなと マイナーならBA見ても仕方ないってすげぇな
固定ですらないのに固定と思ってる人よくいるけど
ここにも多いんだ >>495
それな
マイナーで飢えてるからなんでもいいから読みたい気持ちを否定はしないけど固定を名乗るのは違うわ 逆カプ者の描いた推しの単体絵とかCP要素ない絵でも見たら動機と手の震えが止まらない
重症だなと思うし、嫌がらせしてくる逆カプ者にツイッター辞めろよとまで罵られるし参った >>495
＞マイナーならBA見ても仕方ない
ここまで言ってる書き込みはなくない？
BA見てるんじゃなくて
BA踏む危険があってもAB探しに行ってるって話はあったが >>498
多少目に入っても仕方ないリスク込みで見に行ってる書き込みはあるから
その要約そのものは大きくズレてはいないでしょ >>2に
※はっきり相手がリバ・逆者だと判明した場合、それでも尚その作者のABが
読める人や好む人は固定じゃないと思う人はこのスレへ
→【リバ・逆者の】受け攻め固定者の悩み・愚痴スレ【自カプNG】
こう誘導されてるってことは固定だけど逆リバ者のABは読める、ならこのスレでいいんだよね？
>>492とかはそっちのスレの方が合ってるんじゃない？ >>499
ツイや渋使ってたりイベントいったり書店見てたりしてたら
地雷が目に入るリスクはあるよね
そのリスク込みでAB探しに行ってる人が
このスレほとんどなんじゃないかと思うんだが…
BA見るリスクあってもAB探すことを
「BA見ても仕方ない」と要約するのはやりすぎ
地雷目に入るリスクがあるから他人の作品一切見ません
っていう完ヒキの人ばかりじゃないのに >>501
BAも入ってると分かってる逆リバのログを自主的に見る事とそれらは全く違うけど？
リバ同然で逆リバも見るゆる固定とかが今はこのスレ使ってるんだろうけど
ゆるゆるで最早固定から外れる基準でも固定と認めろ
そうじゃないならあっち行けって言う方がどうかと >>501
書店や支部にも当然あるし何故か逆カプをあなたにはこれがオススメ！されることあるから危険性はわかるよ
でも今回の場合ABとBAのログであるとはっきりわかってる場所に意図的に踏み込んでるから同列にするのは違和感ある BAもあるとわかってる場所に自分から踏み込むのは固定じゃないとすると
カプオンリー以外のイベントに参加もできなくなってしまう気がするんだが…
「BAを自主的に見てBAを楽しんでる」ことと
「ABを見るためにBAも含む場所に踏み込む」ことは
分けたほうがいいんじゃないか？ >>2
※肉体的には受け攻め固定でリバや逆は受け付けないけど、ガチガチの固定派とは話が合わない方、
逆リバ者、A受けB攻め者のAB作品を読んだり交流に抵抗がない人やヘタレ攻め、襲い受けなどの時として逆に見えるようなシチュを好む方はこのスレへ
→【穏健派】受け攻め固定の雑談スレ【逆リバ不可】
リバ雑食のABを好んでる>>471や473が穏健派スレへ移動すれば良いんじゃないの？
ほんの少しでもA受Ｂ攻要素が混じってると受け付けない自分は基本交流なし
「嫌なら見るな」の原則に従ってリバ雑食と判明した時点でブクマもフォロー外すけど
そういう時にリバ雑食者の当てつけリプに吉牛して「過激派固定って怖いでにすよね〜あ、私は違いますから！」ってこっちを過激派扱いする自称穏健派（）を嫌と言う程見てきたからそっちが棲み分けて欲しいんだけど >>467
全員受け(攻めはモブや触手)って言う人はどれに当てはまる？ >>506
スレとしてのCP前提が存在しないから範疇外じゃね？ こういうのいつも程度や状況問題で完全な線引きは難しくて繰り返されるから
BAあるとこに踏み込むなんて信じられない〜て言う方もその程度で終わらせて
言われた方も自分がちょっとゆる過ぎたかなと思ってそこで黙る
お互いに出てけとかは言わないで流したほうがいい気がする
移動する人はそこで移動して、しばらくしたらどうせまた繰り返すから >>508
BAあるとこに踏み込むなんて信じられない〜みたいに
他人にわざわざ絡まなければいいんじゃない？
許容範囲なんか人それぞれなんだから
明らかに逆リバ萌えしてるとかじゃないならほっとけよと 逆だよ
自分からBAありきと理解して突っ込んで行ってるのに
BAがどうの愚痴ってるようなのが固定以前に
自衛すらしないで愚痴る馬鹿ってだけ
ABだけみたいABを求めてるとしても自分でBAがそこにありますとされてるものを見て
ぐちゃぐちゃ言ってるのが屑っすなというだけよ このスレのテンプレくらいは守ったらどう？
※肉体的には受け攻め固定でリバや逆は受け付けないけど、ガチガチの固定派とは話が合わない方、
逆リバ者、A受けB攻め者のAB作品を読んだり交流に抵抗がない人やヘタレ攻め、襲い受けなどの時として逆に見えるようなシチュを好む方はこのスレへ
→【穏健派】受け攻め固定の雑談スレ【逆リバ不可】 誘導しようと思ったらスレ落ちしてんのか
落ちたならまた立てればいいのに だから許容範囲がそれぞれなんだから
何言ってんだこいつと言いたくなる内容もあるじゃん
でも説明不足の場合や読み違えの場合もあるし
お互い絡まず文句2、3言で終わりたいなという理想論だよ
スレの定義の学級会もめんどくさいし >>514
許容範囲がそれぞれなのわかってるのにそれでも
わざわざ「何言ってんだこいつ」と一々絡みたいってこと？
絡まずにスルーしなよ… >>512
逆リバ者のAB読めたり逆リバ者と交流できても固定だと思う人は穏健派スレへ
逆リバ者のAB読めたり逆リバ者と交流できるのは固定じゃないと思う人は過激派スレへ
とするとこのスレには誰もいなくなってしまうような >>516
過激派スレのテンプレは抱かれたいAや抱きたいＢ襲い受なんかもNGだし攻厨もNGだから
ここは「過激派スレのテンプレに当てはまらない」且つ「リバ雑食者のABを読んだり交流しない」固定者のスレだね >>513
再度立てられるほど需要はないってことかな
あるいはここでいいやということか >>514-515
ようはテンプレ守ってそれぞれのスレでレスしてれば無問題
荒れる時は大抵テンプレ無視のレスがあって注意されると
でもでもだって的にスレに居座ろうとする人がいること
学級会やスルーしろと言えるのはスレのテンプレを守ってる人だけ >>517
＞はっきり相手がリバ・逆者だと判明した場合、それでも尚その作者のABが
読める人や好む人は固定じゃないと思う人はこのスレへ
とあるからリバ雑食のAB読めたら固定じゃない派は
移動でいいと思う 逆リバもののAB不可、ABであろうが読めない→【リバ・逆者の】受け攻め固定者の悩み・愚痴スレ16【自カプNG】
逆リバもののABあり、ただしBAがあるものは避ける、BAタグや注意があったら見ない→ここ
逆リバもののABあり、むしろ好んで読む、BAタグや注意あっても読む→【穏健派】受け攻め固定の雑談スレ【逆リバ不可】 >>521
今のテンプレにはそういうことは書いてないからなぁ… 逆リバ混ざった作品見れる人凄いなあ
BAの文字見ただけで震える自分にはそんな勇気ないわ 混ざってる時点でこのAは受けでもあるしBは攻めでもあるんだなと言う目で見てしまって楽しめない >>522
書いてなくても読み取れる内容では？
リバの人の描いた絵の詰め合わせで「前半AB、後半BAです」とかなってたら自分はAB部分は普通に見るし
仕切り的なものがなくてBAが始まったらその時点でブラウザバックする
過激派スレじゃないのにそれすら叩かれるとは思わなかった
わかりづらいならテンプレ変えた方がいいかもね 自分でもアウトな線引きわからないんだよな
リバ者のかいたABでも読めるのと絶対無理なのがある
リバだったけど見るのも描くのもABになった人のより描くのはABだけ見るのは逆も好きな人のほうが無理だったり
でもAB固定から逆に行った人や別垢で逆かいてた人のABはなぜか絶対に無理
拒絶反応出るレベル
砂かけ多いからかな 自分と許容範囲が違う住人に反論したり絡んだりしない
逆リバ者のAB読める住人に絡んで叩きたい人は過激派スレへ
これで解決だと思うんだがな そろそろ穏健派スレ立て直してもいいんじゃないかな
必要なら立てるよ 過激派スレは男らしい受けや女ぽい攻めを認めないからね
穏健派がしかたなく見てる程度なら絡むなとは思うけど
同意で何人も読んでるアピールするのが出てくるとしつこく感じるし
リバ者をABに関してのみ神扱いまでいくと反感買うのもわかる リバ側がちゃんとタグつけしてABもBAがあると分かるものに対して色々言うのはどうかな
向こうが配慮してるんだからこっちだって自律しないとこれだから固定はって言われる
それでも見たいし愚痴りたい人の為に穏健派スレあってもいいんじゃない フォローしてきた人のプロフ見たら、『固定厨ですがリバOKです。受け攻め決まらないとリバもおいしくないよね！』って書いてあって混乱した
何なんだよお前……
ブロックしたわ >>529
何人も「リバ者のAB読めるなんて信じられない」と言う人が出てくると
向こうでやれやと感じるし…
お互い様だと思う ここはリバ者のABを神と崇めようと積極的に交流しようと問題ないスレで
絡んで否定して追い出そうとする人がスレ違いだって何度言われたら理解できるの では次スレから
リバ作家及びBA作家や非固定作家を神と称える人はスレ違いです
と入れようか これも入れようかね
リバや非固定作家のAB固定作品は読めるが、BA(逆カプ・リバ・他キャラとの左右非固定)と注意がある作品を積極的に読む人はスレ違い
個人間でのリバ者や非固定者との交流話はご遠慮ください >>536
BA作品読んだらだめなのは決まってるけど
AB作品とBA作品が一緒に収録されてる中のABだけ読むのはありじゃないのか ID:e8ZQC2Owがもう一つのスレに移動する方が早いよ
あっちはリバ者のAB読むなんてもっての他ってスレだから 付け加えなくていいよ
>>527が言ってるとおりのスレだから
学級会したい人が移動すればいい 過激派スレと重複しちゃうじゃん
何のための棲み分けなのよ すげー腹だたしいこと思い出したので書く
ABのエロって書いてあったやつクリックしたらBAのエロだった
Bが突っ込んでるけど、Bが頑張ってるの可愛いし、Aがそれを男気で受けてるからAB！
みたいなイミフな主張してて殺意わいた
文句のメール送って即ブロックしたわ
あとABの小説サイト
実は裏でBAのサイトやってた
ほんとはリバだけど、BAの神がBA固定だからそっちのサイトではできないっつって
そこで公開しているBAを少し改変してABサイトに転用してた
そこに公開してあるの、ABって書いてあるけど本当はリバなんです！
だってセックス描写隠してあるでしょ？ちなみにこの長編の第二部はBAになります！
あっでもBAサイトの方にバラすのはやめてくださいね！
ってたから盛大に文句ぶちまけてBAサイトも荒らしたわ
今思い出してもゴミ読まされたことに腹が立つ >>540
過激派スレって言い切ってるけど
別に過激派スレという名目で作られたすれではないよ
固定のこだわりで分かれてるだけのスレを過激派と言うのは固定アンチくらい
あなたは固定アンチなの？
穏健派というのも当てつけっぽいなと思うけどね
固定同士で争わせたい人がいて
互いの趣味嗜好こだわりで棲み分けしてるだけなのに
なぜ固定同士で貶し合いのようなレスをするのか 空気読まなくて申し訳ないんだけど愚痴らせて
逆カプの方が多いＡＢで活動してるんだけど、相互だった奴が「固定だったけどＡＢ少ないからこれからはＢＡも読むことにするわ」とか言い出やがった
速攻でツイも支部もブロしたけどマジで胸糞悪い
確かにＡＢはマイナーだし自分も絵馬とは言えないけど、それでも頑張って描いてきたつもりだった
数が少ないからってリバになるとか最初から固定派じゃないじゃんっていう気持ちと、自分のＡＢ絵じゃ人を満足させられないんだなって気持ちがぐるぐるしてる
こんなやつと一時期でも相互になってた自分が許せない 大手がいるからとか数が多くて人気だからって理由で逆リバも好きとか言い始めるクソいるんだよな
とっととAB界隈から完全に消えろよ >>543
ここは守備範囲広めタイプも狭めタイプも共存してお互いに反論しないスレ
守備範囲の違う相手に絡む人こそ棲み分けできてないよね >>544
AB固定にとっては544は神なんだ、くじけず頑張れ 大手や絵馬がいる、数が多いとかで逆見るのや逆リバに媚びだす人増えるのきついよな
自ジャンルABとBAならABのがだいぶ多かったけど、ACでA受け好きリバ大手やA総受け大手達がBAはじめたら
オンでBA好きが増えてオフでは完全にBA＞＞ABになってしまったっぽい
AB健全ばっかだから全部BAに見える。BAは全員R18本出してくれてA受けは基本オンもオフもエロばっかなのにーとか言ってるリバいてもう…
A受け好きはA総受け雌化エロ厨だらけで元々特大地雷だったけどリバ共々益々無理になった
AB含めA攻めカプの人も大半がA受けエロ好きだからほんと地雷原 ＡＢマイナーで少ないから〜、とか絵馬と大手は逆だから〜ってリバに流れるような奴は最初からただの175だから相手しなくていいよ
しかもそういうこと言うやつに限ってただ口開けて待ってるだけなんだよね
逆カプとリバカスを全員ブロって快適に活動してたのに、フォロワーが「ＢＡとリバはｘｘな作風やＡがｘｘばっかりで合わない〜」とか語り出してウヘってる
自衛しないどころか自ら見に行って勝手に気分悪くなってるのホント頭も性格も悪い
進んで見に行くってことは少なからずリバなんじゃないの？逆リバの作品傾向なんか聞きたくも知りたくもないから黙ってて 攻め推しで左右固定を名乗ってるあの人
たとえ逆CPに対してでもdisはNGという主張自体はごもっともだけど
「昔は逆も好きでした」っていう注意書きを書いたり消したりしてるのを見ると勘ぐってしまうなあ
攻め好きの全員がリバカスとは思わないからこっちに書いたけど
こういうの見るとやっぱり仲良くはなれないな >>549
後半めちゃくちゃ同意
自衛してれば少なくともあからさまなBAに被弾することはないのにやたら詳しく愚痴るやついるいる
気分悪くなるのは勝手だけど自衛してるこっちを愚痴という体で巻き込むな >>552
最後までじっくり見てBAのAは云々愚痴る意味がわからん
何でサムネバックしないのバカなの？と思うし
BAについて語れるほど傾向知ってる時点で自衛なんてしてないだろって感じ 高尚リバ好きがよくいう言葉
ゲイの知人は〜ゲイの友達は〜
知らんがな
世界はお前と友達で出来てるわけじゃありませんよ >>553
このスレでも「BAはキャラ崩壊」とか
「BAのBはこういう性格や見た目にされててキモイ」とか
そういう愚痴たびたび書き込まれるよね
あれめっちゃ謎だった
全体の傾向がわかるほど沢山BA読んでるんですか？って感じ >>552
確かに自衛してても被弾する時はするから、百歩譲って一枚絵は仕方ないとしても
ＢＡはどれもＡが悲劇のヒロインで〜とかオメガバだと〜とかオチも含めて詳しく愚痴る馬鹿がいるんだよ
最後までしっかり読んでんじゃねーよさっさとブラウザバックしろって思う 嫌いだからこそ作品とか呟きチェックして嗜好を把握して
駄目だと思った人が描いたものは他のキャラの単体絵とかも保存しない様にしてる私は
このスレだと場違い扱いになるのかね それ自体は勝手にしろだけど自衛してるこっち相手に具体例挙げて愚痴るなと思う >>556
あるある
オメガバースでAがオメガで〜みたいに詳しく語る愚痴このスレでも頻出だよね
正直わざわざここで具体的な内容愚痴るのやめてほしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
