ジェンダー関連で申したい同人者
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「男とか、女とかって言うけど、中々外では言えない」
他のスレにもジェンダー関連の話題が出て来るのでその隔離スレです。
同人関係から、些細な事まで。
同人、ジェンダー、フェミニズム、マスキュリズム、クィア理論、セクシャルマイノリティ……このスレのカバー範囲は様々です。お互いを尊重しましょう。
※過度の男叩き、女叩き、特定ジャンルの叩きは他のスレや掲示板で。もっと相応しいスレッドがあります。
※あくまでもジェンダー関連の話題の隔離スレです。マターリと行きましょう。
※議論も可能ですが熱くなりすぎずに。議論の場合はsageる事をお勧め致します。
※性暴力の話題は荒れやすいと想像されるのでとりあえず様子見です。
※初代スレにつきローカルルールは暫定です。
腐女子・腐男子叩きはこちらへ
腐・801アンチスレ その66
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521310274/
男性向けや男性オタク叩きはこちらへ
男向けや男オタが嫌い57
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1523269779/ LGBTとゾーニングの問題を一緒くたに話す人が多くて疲れる
二次創作はどんな内容でも基本的に自粛・自重するべき
健全だってファンアートだって原作以外の絵を見たくない人は大勢いる
15禁・18禁の作品は一次創作・二次創作に関係なく隠れろ
子供に悪影響もだけど、自分で探したわけじゃ無い性嗜好全開の絵を見せつけられるのは大人でも不快
同性はダメだけど男女だからOKとかも無いから。どっちもダメだから
健全な一次創作の絵やストーリーだけど同性愛だから、同性愛者への差別表現になってるから隠れろって主張は意味わからない
リアルな同性愛を描いてないからダメとか言うなら
少年漫画のラブコメも少女漫画の恋愛要素も現実ではほぼほぼありえないわ
創作全般向いてないからノンフィクションだけ読んでろよ
自分が同性愛表現を見たくないからってLGBTの話題を出して
実際のゲイの人は〜ビアンの人は〜こう言う作品好んでないから〜って盾にしてくる奴消えて欲しい >>7
リアルな同性愛じゃないから隠れろって言ってるの聞いたことないけどどこで言われてんの
気持ち悪いから隠れろって声の方が多くないか >>8
ツイで見た
気持ち悪いから隠れろも見るね
きちんと理由を語って「こう言う表現だと差別を助長させるから配慮して欲しい」
とかの意見なら解るんだけどね ジャンルに他方面に攻撃するジェンダー厨大量に沸いて廃れた キモオタスレや腐狙いスレにちょくちょく男オタ嫌いや生活板案件の話題をふる人はなぜこっちに来ないのか スレタイからじゃわかりにくいからでは？
Twitterの女性問題に辟易するんだけど
そういうの愚痴ってもいいのかな このスレだと昔あったLGBTスレみたいにノーストレートの当事者による同人の話なのか
男性向け女性向けがいまいちわからない的なスレなのか
>>14みたいな話をするスレなのか正直スレ趣旨がよくわからない
>>1を読むと余計わからなくなる >>16
スレ主です
こっちとしてはジェンダー関連の議論の隔離スレのつもりで作ったのですが、確かに。
穏健なジェンダー語りのつもりだったのですが、もし隔離スレが必要なら誘導したり場合によっては立てたりしますが 日本も一歩間違ってたらこうなってたんだろうなという見本
https://anond.hatelabo.jp/20180502015101
目には目をで殴り合いしてたら憎しみしか残らない LGBT作品で気持ち悪かったのが東京放課後サモナーズ
ゲイ向けの股間もっこりの濃い男古い絵柄ばかりでキャラ選択による会話変化もなし
レズ向けは全く考慮してないのがありありとみて取れて差別的で反吐が出た
元々ホモゲーが売りの会社のようなんだから無理にレズも取り込まなくて良かったのに
売名行為に利用された感じ
ホモ同人で受けてて信者が懐疑的な声を押しつぶしてるのが怖い >>22
わかる
絵が本当に脂ぎってて気持ち悪いし男キャラばかり美少女ソシャゲの性別反転したような露出具合で信者の誉める話やキャラを知る前に無理って思った >>20
これ普通に近い将来起こりそうだな
小さい小競り合いは色々なところで起きてるし 寧ろツイッターでまんま同じことが起きてる気さえするな…
底辺女と底辺男が叩きあってる図式 今の日本の場合まんまん蝉が居なくなれば多分粗方のミサンドリストは居なくなるか沈静化する
まあまとめが法規制されない限りそうはなんねえわな
とするとこうなるのも遠くないか >>26
言い訳っぽいけどまとめサイトの影響ってめちゃくちゃ大きいよね
あれ色々な層が見るようになってから男女のネット対立が加速した気がするわ 洋モノの二次でドメドメのジェンダー観とか盛り込んでる作品にあたると幻滅する
解釈違いと言えばそれまでだけど ジェンダーとかセクハラとかで感情的な書き方になる人は見てて苦しい フェミをテーマに盛り込んだ漫画をずっと描きたかったんだ…
でも昔はフェミに対する偏見とバッシングはひどいしまずフェミなにそれ？って風潮だったから反応怖くてできなかった
LGBTはともかく、フェミニズムを創作に盛り込むのって以前はかなりハードル高かった、二次でも一次でも
でも今ではネットでフェミニズムに親和的なオタク女性が沢山可視化されたし
フェミに親和的？な商業作品（金神とか進撃とかクレイモアとかクロアンとかプリパラとか）も増えたし
そういう意味では心強いというか勇気が出る…
誰も見なくても私も今のうちにフェミ系漫画絶対描く…バックラッシュの風が吹く前に フェミニズムに親和的なオタク女性っていうのがちょっと引っ掛かるんだけど
特にツイッターだとミソジニー/ミサンドリーとフェミニズムの区別がついてなくて
属性叩きが目的になってしまっているような層も少なくないけど
もしそれを｢親和的｣って捉えているならちょっと危険なのでは…と
男女同権や女性の生き方をテーマに据える分には別に世間の風潮関係なくテーマにしていって問題無いと思うけど 普通に男女同権を求めていて「女性の保護」をあまりにも声高に訴える
いわゆる偽フェミに対して苦言を呈するフェミは多いし
そういう人はオタカルチャーに対して友好的な人も多いよ
なにせ二次元にしか興味がないオタ男性は「女」を求めるのは二次元で
身近にいる現実の女性に対しては自分と同じ「人間」として扱うみたいな人も多くて
そういうのはある意味フェミニズムから見て理想ではあるから それと昔の恋愛至上主義的な世界では女性と言えばコイバナコイバナで性別二元制とかめちゃくちゃ強くて
男と女は違う生き物みたいに言われたり男女の間で友情は成り立つか？が命題みたいに言われたり
幼女向けすら恋愛ものばっかりでそれも「恋敵」として女性が嫉妬で敵になる展開とかで
もうそこ以外で息ができなくて避難するようにオタ界隈に来た女性も多かった >>31
頑張れ
男女同権というか「男性が背負うリスクを女性が背負う」（もしくはその逆）を
テーマにすると本性現す人が多いって印象だわ
一番顕著というかダブスタだと思ったのは
女が男の性欲嫌がると発狂するのにホモの性欲の話題になると
何故か自分が狙われる事前提になって発狂する男を見た時だなあ
なんで自分が狙われる事前提なんだとか
お前ら普段自分が狙われると思ってる女叩いてるだろとか
そこは「男の性欲」で一括りにして守ってくれないんですねとかツッコミ所満載
女も女で男から見下されるの嫌なくせに低スぺ男を見下したり
「女だから」の理由で社会的マッチョイズムを免除されてるだけなのに
自分の実力のように振舞ったり問題は多い
お前が男だったらそんな事絶対言われてないからなと思った事何度かある ミソジニーとミサンドリーを同列扱いすんの本当に勘弁
それは中立のつもりで中立になれてない
特に日本のネットでは前提条件も発生条件も全然違うんだから雑に一緒にすんなよ…
ネット一年生なら無知だから仕方ないがそうでないなら頼むから少しは学んでくれ >>36
わかる
ミサンドリストって性犯罪の被害者多いよね まさかとは思うけど
どっちか一方の成り立ちに正当性があるからこっちは正義で
もう一方はそうじゃないから価値が低い思想
…なんて言わないよね それな、ジェンダー関連で一番陥りがちなのが善悪二元論
それにうんざりした人がこのスレに集まってると思ったらこっちでもあいつらが悪いか
男叩きとか女叩きのスレで盛大にやってください いや、ミソジニーってただの女性差別思想だから価値もクソもないんじゃ 女叩きやめてくれとかこんな被害に遭ったとか語ってる人をミサンドリー呼ばわりして
どっちもどっちに落とし込むのが最近のスタイル なんかミソジニーもミサンドリーも「性別二元制」が原則にあるせいで
背景とか内容精査の前にもうその段階で受け付けない ミサンドリーってミソジニーによる蔑視や加害がなければそんなにいないと思うんだよね
だからミソジニーもミサンドリーもどっちもどっちってミサンドリーを抑えつけるんじゃなくてミソジニー(女性蔑視や女性への加害)をなくす方向に向かえば良いのに
ミソジニーがなくなればミサンドリーもなくなるよきっと >>43
個人を見てないってのが一番駄目な部分だろうな
男女に限らずこのグループの人間は敵か味方かばっかでその人は誰なのかが蔑ろになってる 中立気取りは女叩きっていう概念が長年あって昔は「相手したらどっちもどっち」って言われるのを恐れて皆スルーしてたけど
特に収まることなく悪質化増加するばかりでついに性器呼びまで広まったって前提知ってて言ってんのかね
特に5（2）だとそれが顕著なんだけど
「異性叩き良くない」ってのは勿論大変正しいけどその正しい思想を何で女叩きの段階で言ってくれなかったんですかねって胡散臭さしかない
異性叩き駄目ってのをミソにもミサにも言う活動をこの先10年ぐらい持続してくれれば少しは自称中立を信用する気になるんだがなあ >>42
ここで言われてんのはジャップオス死ねとか間引きしろとかいうレベルの人らでは？
>>44
男性からの蔑視や加害がなくなったところで日本男は見た目がブサイクだから死ねとかいう叩きはなくならないと思う
男性からの蔑視や加害じゃなくて本人のルッキズムや海外コンプが原因でしょ
日本男は皆性犯罪者とかいう叩きも同じようなもの ルッキズム海外コンプよりエイジズムの方がすごいよ
二次元キャラまで適用されてる >>47
だからジャップオス死ねとか言われるようになった背景を考えてから物言えって 最近男叩きへの批判許さないマンがチラシや絡みやこれだけスレに来ないと思ってたらこのスレでチルドレンが活動してるのか
みんな判を押したように善悪二元論に染まってる
ミサンドリーが全て性被害者だと思い込んでるあたり自称中立って勢力も結局悪の方に脳内で分類してんだろうな >>49
学園ものへの執着とかその典型だよねえ
まあ異常な年齢括りはクリスマスケーキとかもっと昔からあったから
オタクの場合はそれが逆輸入というか遅れてやってきたという印象だが
その時代はオタク界隈も10代への執着こそあれど
まだ現実との乖離が少なかった
言ってしまえばオタクの方が現実の進歩に乗り遅れてしまっている
>>50
気持ちは分からなくはないがそれが通ってしまうと
相手と同じレベルに落ちてしまう
それ上等でジャップオス死ねを擁護するなら私は止めはしない 相手と同レベルになるって言って女にだけ行儀の良さ求めるのはトンポリじゃないの
なら男のま〜ん呼びから注意してどうぞ >>50
原因なんて元の女叩きする人も含めてご本人が自分の周りの人間やネット上にいる異性のクズを見て異性全体がそうだと思い込むほど頭が悪いことぐらいしか無いと思いますが
まさか全員が悪いとでも言わないと納得できないのですか？ >>53
確かに先に行儀の悪い態度を取ったのは男性だが
それを見下したいならまずご自身のお行儀を正されてはいかが？
先に行儀の悪い身内をどうにかせねば
ま〜ん呼びをとやかく言う資格などありゃしない
「『私は』そんな下品な女ではない」と切って捨てるのも一つの手 >>55
いや、別に自分はジャップオス死ね使ったことはないけど
先に暴言吐いた方放置でカウンターで暴言吐いた方の言動直させても男がその暴言に対するダメージ負ってない時点で何も変わらないよ
男に注意する度胸はないけど女には説教するんだな >>53
言い方が気に入らないとかいう次元で済む話でもないんだけどね
性別ってものは生まれ持った属性であって同じ属性を持つ他人の粗相に責任持たないといけない理由なんてないのにそれを押し付けてくるのは理屈としておかしいんだよ >>44
だからその言いぐさだと
｢ミサンドリーは女叩きに対する正当防衛だからまずミソジニーを叩くべき｣っていう二元論になっちゃってるでしょ
それで｢ち〜ん｣だの｢ジャップオス死ね｣だの言ってれば何か解決すんの？
馬鹿が集まってきて集団ヒステリー起こすだけでしょうが
こっちは中立でもなんでもないよ殴り合いしかしない馬鹿共のアンチだよ 女だけどミサンドリストが大嫌い
こう言うとネカマ疑われるか名誉扱いされる
こっちはお前らみたいなタイプが大嫌いなだけなんだよ
ミサンドリストやTwitter上でジェンダー論を語る奴は被害者である面を主張しながらやっていることは加害者と同じ
そう言うと今までされてきたことをやり返してるだけだと言い訳される
その傲慢さが大嫌いなんだけど多分永遠に理解されないだろうしこっちも向こうを理解したくないし理解したら人として終わると思ってる
本来の意味のフェミニストは応援したい >>56
かと言ってち〜ん呼びさせて相手を発狂させても
男がダメージ受けるとも限らんし仮に受けた所で女全体の品性落とすだけ
（少なくともキモオタは女全体を括って反応する）
キモオタに関しては度胸と言うか私にとってはもう話の通じない生き物扱いだ ミソジニストもミサンドリストも嫌いならまだわからないでもないけどミサンドリストは傲慢だから嫌いなの？
ていうかジェンダー論語るだけでミサなのか
良いんじゃない女がミサ嫌いでも
そう言っててもまんまん蝉に女の敵は女とか叩かれるけどまあ別に本人が承知済みなら そういう所が嫌いなんだよね
多分同性だからより厳しく見てしまうんだと思う
ミソにこれだから女はって叩かれるのが気に食わないからミサに黙れって思うのもある
自分も痴漢被害に遭ったけど男叩きをしようと思わなかったしどこかで諦めてる節があるのかもしれない
だから声高に被害や権利を主張する人を嫌ってるのかもしれない まあ好き嫌いなら個人の自由ですし
それを理由にした加害行為はやめようや
ミソジニーもミサンドリーも 男なんて大半馬鹿でクソだからって前提があるから
ミサンドリーにしろフェミにしろ男に夢見すぎだろとしか思えないわ
表では言えない
セクハラとかミソジニーにそれを肯定するキモオタとかウザいけどあんなもんだよ男の倫理観なんか >>68
期待してないので腹も立たないし
ミサンドリーみたいに喚かないよ
低知能の動物に説教や怒りが通じるわけないからね
フェミは男に変わるのを期待するのはそろそろ止めて
クソ男と関わらずに女が個体で自立して生きる方法を模索すると良いと思うんだけどね >>69
性別逆転させて同じこと言ってる奴が居たら即ミソジニスト認定しそうだね
なんだかなあ
もうジェンダーどうこうじゃなくて｢自分と違う奴はみんな馬鹿｣って思考がガンなんじゃないかな >>70
しないよミソジニストが何言おうと興味がないそういうものだと思ってるから
男はバカというのは分かりやすく言っただけで
ようは男と女では脳の構造が生物学的に違うからどうしようもないと思ってる
逆に男から見れば女は感情的で馬鹿に見えるんでしょうと
お互いにお互いの認知を変えようとするから争うんだよ その見下した様な物言いもどうにかしないと争いになると思うけど… >>62
ミソジニスト叩いてないってだけの理由でミソジニーを悪だと思ってないと思い込むのやめた方がいいよ
あんたに限った話じゃないけど
>>64
ミサンドリスト嫌いが森なんちゃらと同じ思考の人しかいないとでも思ってんの
過激な思想に1ミリでも同意しなけりゃ名誉男性と叩かれ男児産んだらオスガキママと叩かれるのに
あそこまで行ったら共感持てる方が特殊だと思う 最初にミソジニーがあるのを無視してミサンドリストだけ傲慢って言ったのを突っ込んだだけで悪がどうとか一言も書いてないやん… >>44
性被害が無くなったところでミサンドリーが無くなるとは思わないな
過去に赤の他人の女性が受けてた性被害の話をダシに男叩きし続けると思う
はっきり言って今もそうじゃん 現在進行形の話だけど他人の性被害ダシに男（オッサン）叩きはしてるよねえ
山口メンバーのアレが典型だと思った
被害に遭ったのもお前じゃなくてJK（当時JC？）なんだぞ
そもそもお前の年齢は何歳だ？と言いたかったが
それ言ったら絶対バッシングされると思ったからあえて言わなかった
もちろん酒を言い訳に高校生以下に手を出した奴が一番悪いという大前提はあるが 男受けを意識して服やメイクを選んでいるわけじゃないとか女が皆ピンクやリボンが好きだと思うなよといった意見が広まった代わりにそれらを愛好する人が肩身の狭い思いをしているのを女性の権利を向上させたい人達はどう思っているのだろうか
実際にフリルの多い可愛らしいデザインの服を着づらくなったと零す人も見たしピンクや赤のランドセルがいいと言ったのに母親に却下された少女もいた
そんな現実に対して何も思わないのかなと気になっている >>77
山口の件に限らずそれにかこつけて男はみんな性犯罪者だと叫んでるのなんて珍しくもなんともないがな
どう見ても指摘にとどまってないようなのも確かに存在するんだよ >>76
被害に遭った児童を心配するのはジェンダー関係なく普通でしょ… >>79
自分たちの発言で肩身の狭い思いをする人もいるんだと自覚してくれるならそれでいいよ
自分たちの正義が誰かを苦しめてるのだと考えられないなら貴方達が敵視する男性達となんら変わらないなと思っただけ >>80
もしかして「信用のできる男性の家に行って被害に遭っても
男はみんな狼なんだ！だから世間知らずな被害者が悪い自衛不足な被害者が悪いと！罵られるのなら
男性を全員性犯罪者として警戒せざるを得なくなる」
って話を「男は全員性犯罪者！」と言ってると解釈した？
山口の事件への反応はかなり目を通したけど男は全員性犯罪者なんて言ってる女性なんて珍しいどころか見たこともないよ 犯罪者扱いまでは行かなくとも他人の被害をダシに
心配しているというオブラートに包んで
オッサンキモイの個人的感情ぶちまけてるようにしか見えないのは
少なくとも同人板ではかなりいたぞ
書き込みの内容がメンバー（オッサン）叩き>>>>>>被害者の心配に傾いているように見えた
なんか自分が狙われてる訳でもないのにゲイに対して異常に感情的になる
キモオタみたいだと思った事はあるなあ
自分に直接の被害がないのに被害者の心配だのなんだのと言い訳して
自分の感情爆発させてる所は両者まったく同じに見える フラッシュバックで苦しんでる性被害者女性がたくさん居るのは知ってるけど
同人板でギャーギャー男叩きしてる連中に当事者なんかほぼ居ないと思います >>86
そのレスこそ完全に女叩きでしかないけど自覚ある？
男叩きする女とやらを主張して糾弾しようとしている方が先にただの女叩き始めちゃったら説得力もなんもない いや本当にわけわかんないんだけど女は皆ピンクが好きなわけではないとか男受けのためにオシャレするわけじゃないとか当たり前のことを言われて肩身が狭くなるってその人がおかしいんじゃん
それで肩身狭くなるってそれが好きなわけじゃなくて大勢がやってるから自分もやるっていうただのイナゴじゃん 「皆ピンクが好きじゃない」ではなく行き過ぎてピンクアンチになってる一部女性のことじゃね >>89
「ピンクが好きな女もいればそうでない女もいる」というのは事実だけど、昨今は「ピンクなんて本当は女はみんな嫌っている」とされてしまうことが多い
だから自分の意思でピンクが好きでも周りからの圧力でそれが間違いだとされてしまうのは嫌だなっていう話では？
自分はピンク色やスカートが好きだしそれを隠したり変えるつもりもないけど、「無理にピンクやスカート身につけなくてもいい、素直に青やズボン身につけとけ」みたいな意見は普通に鬱陶しいよ 男性に規範された女性像から逃れたいあまり自らピンクが好きとか男受け狙って化粧してる人を蔑視してしまう人はいる >>87
同人関係ないトピック引っ張ってきて対象を口汚く罵ってる様なレスを叩きと呼ばないで何て言うの？
正義の鉄槌？ww
あとそれ言いだしたら女叩きする男とやらを主張してる連中もおかしい事になりますけど >>86
他人が性被害を受けたことあるかどうかは
あなたが判断出来ることでも、していいことでもないよ 私が言いたかったのは>>91や>>92みたいな現象について女性の権利や自由を尊重していると主張する人達はどう思ってんのかなーと思ったんだよね
あと最近腐女子はゾーニングができているけど男性向けは出来てないと主張してる人がいたけどBLコミックやアンソロジーやTLに関してはどう思ってるんだろう？
BLコミックなどは書店が判断することで男性向けはネット上で個人が判断してやってることだからBL無罪で男性向け有罪になるんだろうか？
それからまだまだ数は少ないとはいえ女性から男性へのセクハラについては？
そんなもんまだ絶対数が少ないから問題にしなくてもいいと思ってるのだろうか
女性の権利を守りたい人や男女平等を訴える人達の考えることが知りたい なんかもうミソジニー絶対許さないさんはネット上の女叩きとやってることが同レベルなの気がついた方良いよ
あいつらもあいつらで｢俺達は不当に虐げられてるんだから何を言い返しても許される！｣って思ってああなんだから >>95
そんな周回遅れの話いくらでもネットに転がってるんだからちょっとは自分で考えて自分で調べなよ
気になったから聞いてみただけって逃げ方用意してると思うけど、
素朴な疑問のふりしてチャラっと当て擦ってみるのが目的の奴にいちいち真摯に応えてくれるほど他人は優しくも暇でもないよ >>97
分かりました
今の貴方たちの考えが知りたかったのですが残念です 女性の権利を守りたい人達は都合が悪くなると黙りか説明放棄をする人達ばかりなのだと確信しました
もともと好きじゃなかったですがはっきり言って失望しました >>95
私個人の意見になるけど
>>91や>>92のような現象に対しては、「多少の罪悪感や同情心はあれど対処のしようがない上にそもそも誤解であるため思うことはない」というのが近い
「女性がみんなピンクを好むわけでない」という意見を「女性はみんなピンクが嫌いだ」と解釈してしまう人がいたというだけの話なので
「女性の権利や自由を尊重したい人々の意見がピンクを好む女性の肩身を狭くした」わけではないと思う
どんな主義主張だって曲解・誤解されて思わぬところに影響を及ぼすことはあるよ
もとの主張の出所という点で関わりはあると思っているけど、そういう事例を見かけるとむしろ余計に「主張を正しく広める必要がある」と思うだけ
ゾーニングの件について、そもそも発信元のツイートでは「18禁ゾーニングに対するツイッターのBL・男性向け界隈での違い」の話
書店のBLコミック・アンソロジーやTLの話は一切関係ない
そしてBL無罪で男性向け有罪という主張は件のツイートでは言われていないしそれを主張するのは男女平等を訴える人ではないので
「女性の権利を守りたい人達」としての意見を問われてもそんなこと思ってないから知らんとしか言えない
女性から男性へのセクハラについても同じだよ
セクハラは等しく悪いことであって男性から女性とか女性から男性とか関係ない
絶対数が少ないから問題ないとか誰がそう言っているの？
「女性の権利を守りたい人達」のことを勝手に「男性の権利を蔑ろにする人達」と思わないでほしいな
上記の内容は全部私の意見なので、女性の権利を守りたい人達や男女平等を訴える人達が全員そうとは限らないけど、
>>97の言うとおりこれらは特別な知識や高尚な思考から生まれる意見じゃなくて
少し自分で調べて自分で考えたらすぐに出せるものだと思うよ（ゾーニングの件については特に）
「女性の権利を守りたい人達は〜ばかりで」とか主語を大きくするのはジェンダー考える上で邪魔になる癖だからやめたほうがいいと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
