男向けや男オタが嫌い57
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男性向け同人・男オタ嫌いな人の吐き出しスレです
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前スレ
男向けや男オタが嫌い56
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1517155257 女のオタクはいないなんて捏造するなと1970年代頃のコミケの写真貼られてたんだけど
下の方に男性の参加者が増えたのはロリコン漫画が増え始めた頃からって書かれててうわぁ…ってなった >>97
オスはどんな見てくれをしていても
中身は平等にオスでしかないと思う
同じうんこならガワが綺麗でにおわない方がいいけど 流石に犯罪者なオスは最低ランクじゃないか?
某漫画家みたいに罪を償えば何も言わんがね 罪を償ったところで犯罪者という事実が消えるわけではないんだよなぁ… 男キャラ「女は怖い!女は二面性が女特有の以下略」→女キャラ怒る→男キャラ&男オタ「女こわーいwww」
そりゃ女キャラ怒るだろ ミソジニーが美人や年頃の娘に
セクハラしたら、嫉妬、なかなか大人にならないガキ扱いされる風潮が嫌だった
「女を「モノ」扱いしないでよー。やめてよー。」と思ってるだけだのにね
本当に女が女に嫉妬されてる場合はなんとなく分かる(しかも、恋愛関係で)
こういうのって
意外とミソジニーが好む雰囲気じゃないんだよね 恋愛にしろ友情にしろ、ミソジニー作品とそうじゃない作品の違いは一発で分かる
ミソジニーじゃない作品の特徴は
・キャラが親しみやすい。綺麗過ぎないし、汚れ過ぎてないし、他を見下してる感じがしない
・人と人が話してる感じがリアル
・事件当事者の目線で描いてる感じがする
・「こうじゃなきゃいけない」って固定概念に捕われてない。場面と場面の間が繋がってる。
・リアルなのに「三次嫌い。二次のほうが面白い。」って感情が湧かなくて、夢「も」ある感じがする
・面白いのに信者がうるさくない(信者がサイマジョが多い)
ミソジニーがする男女関係の話は
リアル系であれ、アニメ系であれ、実態がない >>98
やっぱりオスオタは昔からロリコン性犯罪予備軍だったんだね たのむから大人しく業界引退してほしいわ>流炉剣作者
何が被害者はいないだよ実際にいるんですけど?しかも強姦が主流のブランドと聞いて
反吐が出る 「現代は男性から女性への物理的暴力は取り上げられるが、女性から男性への選り好みという心理的暴力が無視されている」
とかなり本気で問題提起してる男を見かけた。言いたいことはわかるが……選り好みならそもそも
男→女の方が相当ハードに選り好みされてるよね。一体何が見えてるんだろう、こういう人 選り好みって男オタさんのことだからどーせぼくちんと付き合ってくれない女が悪い!キモオタ差別だ!みたいなもんでしょ
普段女には容姿ジャッジや女性器呼びとか心理的暴力も振るいまくってるくせに 選り好みが暴力とか意味不すぎる
選り好みするのなんて当然だし誰だってやってるよ
そういう事主張するなら自分も選り好みしてはいけなくなるけど、そういう奴ほど女叩きまくってるよね 本当、ぼくちんと付き合わない〜とか言えてること自体が自分がまず選んでる証なのにね
本当に選り好みしない人間はな、自分から行かずに自分を好きになってくれる相手を待つんだよアホ
とツッコミたくなるわ 現実の暴力と自分が女性に選ばれないのを並べられても意味不明なんだが リョナを描くのはミソジニー
男に「女の子を殴るなんて最低だな!」と言わせて、女を殴る男が多い事実を隠して、男の欠点を隠すのもミソジニー
(「女の子を殴るなんて最低だな!」って台詞、敵じゃなくて自分に言い聞かせてる感じがするよね。「治まれ、俺の右腕」と同じニュアンスで。)
一番いいのは、女に女児のうちから「この世には女を殴る負け組男が大量にいるから、逃げなさい」と訴えることだと思う ミソジニーは
「女の子にはこのようにしてあげなきゃw」って胡散臭い態度のフェミ男よりも
「女を殴らない?女に普通に話しかける?当然だよね(欠伸)」みたいな
自然な態度の男(アバウトって意味じゃない)を嫌うと思ってた
>>108
冴えない男×美女メディアの蔓延やロリコンメディアの蔓延も
女性への心理的暴力だと思う
「主人公になって女にモテたい」「エロい内容が見たい」って願望よりも
「女を不快にしてやりたい」「一般向けじゃない思想を一般向けと洗脳したい」
「作品全部を自分に向けて(エロを描きたくない作者にもエロを描かせて)、作者と読者の両方を苛めたい」って願望のほうを強く感じるんだ ちなみに >>108に書いた男いわく「イケメンならスカトロ強制しても訴えられず不細工なら発言だけで謝罪させられる」
らしい。こいつには山口やら小出やらも不細工に見えてるのかな オスの認知の歪みはマジで恐ろしい
時にはこれが女を殺す いくら上層部が
「冴えない男でもモテるんだよー?w」
「女は冴えない男になんでもやってくれるんだよー?w(女に許可を取らないで勝手に決め付け)」
と思わせるジャンルを流行らせようとしても
殆どの作者は、不味い料理を作って男主人公に食わせる、
ハーレム要員の女たちに男主人公をボコボコに殴らせる、
ハーレム要員の女同士でイチャつかせて男主人公は無視する、
「姉のような妹」「妹のような姉」「イケメンにもフツメンにも見える男主人公」を描いたりして微妙にキモオタの需要から外す、みたい内容の
バイトテロ漫画、合法フェミ漫画を描いていた(自分は観察してたけど、テンプレしか見ないキモオタは観察してなかったんだろう)
描き手側ですらこれなんだから、読み手側には「キモオタ向けらしいキモオタ向け」はもっと需要がないんだろう >>117
カメラ目線で微笑んでいた女達が、最終回で
「俺くん」以外に微笑んでいたのが判明するって作品も多かった
なんで当たり前なことを主張するのに、作家が労力を使わなきゃならないんだろう
「俺くん」が、話の途中で性悪イケメンライバルに半殺しにされる男向けラブコメもあった
こういうのは合法ダークヒーローに入るのかな
ライバルは反社会的な行動を取っているが
「俺くん」よりもよっぽど読者の目線に立ててるし、よっぽど読者の気持ちを代弁できてる
ある意味こっちが真の主人公 >>118
ホビーハラスメントって女叩きに限らない広い範囲でオスヲタが常習的にやってることだよね
オスヲタにとっては自分達の趣味以外はくだらないものらしいから
自分達の首を絞める価値観でしかないのにとんでもない概念産み出しちゃったねオスヲタさん達は
あ、自分達オスヲタへの叩き以外はハラスメントと認めないご都合主義だからおkなのか 女オタのオタ趣味はもちろんスイーツ()なんていう気持ち悪い言葉作って女叩きしてた男さんがホビーハラスメントとかほざくとかギャグかよ
本当被害者意識だけは一人前だな オタクちゃべちゅー!って昔なら同情してたとこもあったけど
キモオタが女差別の急先鋒になった時点で
叩かれるのも自業自得だろ まあ例のニュース関連から派生した話題だろうけど、女子高生は対象に入るか?っていうまとめ見てしまった。
まあ女にも年下好きはいるから別にそこはいいけど、「化粧した女は無理」って意見は笑ったわ。しかも同意する男の多さがやばい。
まさかこのキモオタ達、テレビ出てる10代のアイドルもみんなスッピンだと思ってるのかな…
好きな女の私服スレでも冠婚葬祭用のドレスの画像引っ張ってきてたの笑ったけど、なんで女の服もお洒落も知らないくせに口出すんだろうな。 すっぴんだったらブスだとフルボッコにするくせにね
女に幻想抱いてるところが正に童貞キモオタって感じ
すっぴんでも美少女で処女で従順でキモい自分にも優しい完璧な女以外は受け付けない
自分はブサイクで馬鹿でコミュ障で貧乏で最底辺のクズのくせに相手には完璧を求める
鏡見て出直して来いって感じ チンカス、自分に対する評価甘すぎて笑う
フツメン(笑)名乗ってる奴は100%クソブサイク >>127
完璧って「ハイスペックな美人」って意味じゃなくて
「様々なダブスタを詰め込んだ」とか
「黄金比はこうじゃないといけないみたいな、様々な私情を詰め込んだ」っていう意味の「完璧」なんだな ホモショタ事件で男児に手を出して捕まってるのも男
ほんと男って糞しかいねー >>129
ハイスペ美人はオスどもの嫉妬の対象だからな >>130
前にそいつらの話聞いたら男は嫌いなのに少年のチンコは好きらしいw
ほんと性欲しかないなこいつら
被害者は男も女も居るのに加害者は9割以上男っていうクズっぷりに草 こんな理性もない精子脳の奴らが社会の実権にぎって
世の中動かしてるんだからそりゃ日本も衰退するわな 男オタ嫌い
130・132
手を出してない人と被害出してない人が全体で何割いるのか考えたことはあるのだろうか
133
理性的な判断ができてないのは自分の方では
理性がちゃんと働いててこうなら義務教育受け直してきた方がいいよ 133は極論が過ぎるが他の書き込みは何も変なこといってないですよねえ ヲチスレかな
あそこまだ機能してんのか
女用のスレを監視してるのも陰湿なオスらしいや 自分の周りでしかモノ言えないけど実際にも女子より男子が陰湿だったな
精神が子供だからいじめが楽しくて仕方ないんだろうね
ここってキモオタの女叩きみたいに被害妄想で語ってるわけじゃないから、むしろキモオタ達見ててもいいと思うわ 女の問題は解決しなくていいって漫画があったけど
男のほうこそ、男主人公=男読者に例えた時だけ面白い、部外者からしたら中身がない展開を
延々延々と見せ続けた
問題がある→解決する
敵がいる→倒す って流れになっていても
それが架空の問題(特に、薄っぺらい問題)で
現実の問題じゃなければ、会話と同様「中身がない」のと一緒なんだよ
引き伸ばしバトルなんて特にな 少女漫画も萌え漫画も、どっちも
「女主人公(自分)と女友達の話してる雰囲気が現実に似てないな」とか
「「自分が買い物をしてる」「自分が飯を食べている」「雨の日がいかにも雨の日だな」みたく思わない(現実にある筈の感情が漫画の中にない)」と思っていた
中身がないんじゃなくて、中身があるものを中身が見えない描き方に直しているだけだ 名誉向けの漫画に顕著だったこと
一部の女の特徴として扱って欲しいこと、そうとしか思えない事柄は
「女は全員こうだ」「JKJCは全員こうだ」「腐女子・女ヲタは全員こうだ」みたく
主語をでっかくされる
「女全員の特徴みたく言ってくれたら嬉しいな」と思う事柄は
一部の女(選ばれし者の美人)だけに当てはめられ
選ばれし者の美人age、残りのブスsage、という扱われ方をする(おまけに、ageはsageの為の布石)
sageられる側は、ミソジニーみたいに陰湿な苛めをした訳じゃないのに… 女性声優にばっか外見求めるの引く
この声優声かわいい!→でもこいつブスじゃんwみたいな流れ多すぎ
オス声優なんてジジイブサイク当たり前でそれでも何にも言われないのに
そんなに男が大好きなら女なんて気にしなければいいのにいちいちこっちチラチラ見てきて気持ち悪い 特に名誉向けの漫画に顕著な事柄なんだけど、
「男から見たら少女漫画やBLが同じように不快
女にとって都合が良すぎたり、気持ち悪いエロだったりする
それなのに何故少年漫画や男向けに対して
文句を言うのか、元々対象としてないのに頭がおかしいんじゃないか」
みたいな主張をする人が多い。 何を思ったのかネトウヨと結婚してる腐女子
名誉の皮被っている腐女子は保守的だからある意味ネトウヨなんかと親和性高いのかもね
キャラがちょっと子供に優しかったり料理好きだったりすると〇〇ママ、みたいな女性呼称を使うし
無自覚な性差別やってるから怖い 何でもかんでもBBAの嫉妬認定するキモ雄が
女からの明らかな嫉妬・やっかみ案件にはBBAの嫉妬と言わない問題
自分達に都合の良い論調は嫉妬丸出しでも肯定して
都合の悪い意見は嫉妬と言って黙らせたいだけなんですねやっぱり me too運動を騒ぐなと言ってるオスも一見わかったふりして
よく訴えてくれたみたいに点数稼ぎコメントしてるオスも結局性差別意識丸出しで
自分のことだと思ってない
男のほうがイジメで同性を裸にして泳がせて殺したとかいうニュースあるよね
自分も被害者になるという視点があったら差別的なコメントは出てこない
異性にも、弱い同性に対しても何をしても良いと思っている
政治家や官僚からスポーツ関係者、芸能人、そして一般人までこの国はそれで満ちている だから結局他人ごとなんですよme too運動も
テレビに出てるような人の目意識してるやつらであれだから一般人なんてもっと酷いんだろうな あともう一つ思ったのが
そういう人に限って他人の置かれてる状況に対して恐ろしく想像力がない
仕事できるんだかなんだかしらないけど単なるアホにしか思えない
こんなやつらが国動かしてたんだからそりゃ衰退もしますわ ああうぜー
イケメンですら蕁麻疹出るレベルで近寄ってすら欲しくないのに
ましてやブサイクなんてゴミに決まってるだろ metooって詩織さんの件をもっと大々的にマスコミが盛り上げて
ぶっ叩いて山口がちゃんと裁かれてれば
日本のmetoo機運ももっと盛り上がっただろうにな
そこを黙殺したせいで日本のmetooはあんま盛り上がらなかった感じ >>145
女性向けはダサピンクって言われてて
実際に売り上げ減らしてるし
「女向けつまらない。男向けのほうが好き。」と言う元名誉を山ほど排出したのに、どこが「女性に都合がいい」んだろう
BLは商業と同人のどっちなんだ?
同人なら確かに女に都合がいいかな?
>>147
「本物の嫉妬」や「本物の恋愛」は
案外ミソジニーが好む雰囲気じゃないからね >>151
そうやって言うと「イケメンと俺は同レベル!」って嬉ションしちゃうから
東京山口の件でもアイドルが自分と同じレベルに落ちたのをはしゃいでそうだし 自分が好きなとある男性向けのジャンルの好きな作家(一般向け中心)が、18禁で凌辱ものばっか描いてる作家の告知に「エロい!楽しみにしてます!」ってリプしてるの見るとやきもきする
作家同士の交流とかあるんだけど、普段一般とかで描いてる人も好きな作品のキャラが凌辱されてるようなのにもそんな抵抗感じないのかなぁって 男向けジャンルにいると女なら誰でもいい性的消費の同人誌めちゃくちゃ見かけるな
好きな女キャラ一筋なら好感も持てるけど、萌え語りも無しにいろんなキャラとりあえず脱がせてるだけの絵師のが多くて辟易する
作品が好きで二次創作してるんじゃなくて、エロの為に始めた作品でついでに二次創作してるように思えて本当に気持ち悪い
同ジャンルで繋がるなら断然作品好きと分かるほのぼの絵の女絵師だわ
男の絵描きはエロ描かなくてもいいねRTがエロばっかりで無理 ツイッターやpixivみたいな小学生がみられるような場で
度が過ぎるっていうのを理解できないの何なんだろうな
ただのラノベやエロ目的でない普通の絵にすらエロ描写いれたり頭おかしいわ
パンチラ絵や乳尻強調絵きもいっていうとフェミさんがまんさんがっていきってくるけど
ゲイ向けの顔赤らめ獣フンドシや乳首強調シャツ絵が今の萌え絵と同じ頻度で巷にあふれてたら気持ち悪さ理解できるんかな
エロ痛バイクのわいせつ物陳列罪といいゾーニング理解できない奴のせいで規制検討されてんのにね エロ以外に、画面じゅうが黒っぽく、人の話を聞かない意地悪ジジイしか出ない暴力作品
(華やかなキャラ、優しいキャラ、若い世代空気)や
一人暮らしのボロアパートに、黴や粘液を詰め込んで
「いかに他人を不快にするか」だけを考えて描いたような作品もな
「個人的に好きだから」作ってるんじゃなくて、他の嗜好を殴る感覚で作ってる感じがするよね よく図書館で、数ある書物の中で
最大級のつまらなオーラを放ってる本があるんだが(無視されそう、淘汰されそうなオーラがなくて、信者がいたら無理矢理押さえつけられて読まされそうなオーラがある)
ウヨ向けの書物が多いと気付いた 最近棲み分けが流行ってるけど
没個性低身長フツメン主人公と汚ッサンももう見たくない
抜かれる為にいるピクルスじゃん
「普通よりも格好いいイケメン」ぐらい描くの簡単なのに、なんでわざわざこんなゴミを見せられないといけないんだろう
表記入れて関心がない人が見ないで済むようにして欲しい
「俺くん」がいない作品、エロ漫画以外の女キャラが叩かれない作品(女性向け?)を探したら
逃避先が恋愛しかやらない少女漫画だけっていうのも違和感を感じる
イケメンカタログはケーキじゃなくてケーキの材料で二次創作用で
「原作だけを楽しみたいな」と思う人向けじゃないから嫌だ >>157
オスオタの自重しないとこ吐きそうなほど嫌い
さんざん注意されて公式の人間に(丁寧に)控えてくれ言われても
発狂しまくって何も改善しない声でかいキチガイだらけ
そら嫌われるし規制叫ばれても仕方ないだろ
エログロリョナはさすがに隠せよ基地オスヲタは脳が膿んでる 【調査】妻のランチ代は夫の1.6倍 夫777円 妻1263円 [明治安田生命]
日本は男損女肥 それ、普段家で食べてる妻が久しぶりに友達と会って食べたランチ代と毎日の旦那のランチ代と比べられて全くフェアじゃない印象操作だって話出てるよね 一か月の費用、あるいは年額出すべきところを一回の最高額のみで算出したガバガバアンケ 妻と夫でランチの意味違う時点で女叩き印象操作アンケ
でも男オタとは関係なくね 「風俗嬢はこちらが金をやると好き好きとちやほやしてくる。女って金のためにセックスするのが大好きな愚かな生き物」
とかほざく馬鹿を見たんだが、なぜこんなに客観視できないんだろ 風俗嬢を女全体に当てはめようとする発想の時点でそいつアホだな キモオタの作ったネットの女叩き風潮に乗っかった企画だと思う
午後ティのやつも 午後ティーは考えれば考えるほど本気で何をしたかったのかわからん
ツイッターの女叩き文化に媚びたとしてもあいつら買わないだろ 女性専用車両とレディースデイと主婦の平日高級ランチ
三大女尊男卑(笑) メンズデイ、男性専用サウナ、男性専用カプセルホテル、男性専用夜遊び等には一切疑問を持たない人種 とあるジャンルのSSで、オリキャラのツイッター中毒女が
「きゃーっこの新作のアイスかわいーっ☆5段重ね注文しよーっ☆
さっそくツイにUP!お姫様みたいにキュートなアタシにぴったり!あ、でも食べられないから全部ゴミ箱にポイー☆」
みたいな行動をして、通りすがりのパパ想い幼女と幼女の父親(これもオリキャラ)に注意されて
逆ギレして大暴れして警察に逮捕されるみたいな話が投稿されてけっこうな高評価がついてた
自ジャンルキャラは作中に登場してはいたけど物語上あまり必要ないしわざとらしくモラルのあるキャラとして描かれていて違和感
しかも地の文では三人称のはずなのに女に対して「ドブス」「醜いクソ女」って言葉が何度も使われてて
ただ女叩きたいだけならジャンル利用せず完全オリジナルでやるかスカット日本にでも投稿してろよと
男性の多いジャンルとはいえ流石に苦言を呈した人もいたのに
それに対してまた「まんさんが発狂してるw」みたいな反応する人もいて
後に作者が謝ったけど「悪人を作中に出して申し訳ありませんでした」って感じで全然分かってなかった
この投稿の少し前に別の人がSNS中毒女テーマで書いたから真似したくなったのかもしれないけど
それはジャンルのキャラをいいね稼ぎに利用するオリキャラ悪女を描いたストーリーでやり方が全然違うんだよなあ
あと男ってブスほど自己愛強いって思ってるけど本当にボロクソ貶されるほどのドブスなら
他人に罵られるなり自分で気づくなりして普通に根暗に育つから
低スぺなのに謎の自身に満ち溢れているのは男性の方では オスオタレベルの絵と同じレベルの女性向けっぽさが
普通アニメや世の中の公式イラストに浸透したらあいつら発狂するくせにな
サービスってだけの股間もっこりシーンや雄ちくチラ未遂カメラロールとか溶けたアイス舐めとかキモいだろーが。
性的視点から見られてる非成人向け絵心底きもい
女キャラがもじもじする時アンダーに腕置いて胸強調ポーズとか男で言えば
ピチピチズボンはいて自分で鼠径部抑えて金玉目立たせてんのと一緒じゃん 自分の萌えは他人の萎え、自分の萎えは他人の萌えというけど
「俺くん」だけはこの世にファンが一人もいないと言いきれるね
>>174
インスタ蝿を叩くなら、ネットで宣伝されてるインスタ蝿を叩くよりも
オタクを馬鹿にする癖に、オタクが生み出したアニメや映画を交流道具に利用する奴や
オタクを馬鹿にする癖に、写真映えするゲーム機がある部屋でファッション誌みたいなショットを撮る奴みたいな
現実で見かけるインスタ蝿を叩いたほうがいいぞ 本気で自分の事を世間に追いやられた弱者男性だと思ってる性犯罪者予備軍共は
使徒おじさんに粘着ストーカーされればいいのに
おじさん→使徒へのあれ まんま男オタ→女性だよね 一回恐怖心味わえば大人しくなりそう 俺に性的な目で見られて嫉妬はずだ!それを否定するのはブスかBBAの嫉妬!
って言うのを見事にブーメランしてたし キチかふりしてんのか分かんないけど
たった数週間使徒おじさんが絡んだだけで数ヶ月も粘着してたのが消えるって
やっぱ自覚がないから何だろうな 今でもどっかで女叩きしてんのか止めたのか分かんないけど 上の文章おかしい事になってる 俺に性的な目で見られて「嬉しい」はずだ! ね
おじさんに使徒のあらゆる所を性的な目で見られた結果がこれだもんね 男向けラブコメは、男が若いブサとJJIしか出なくて
「ブスとBBA云々」の発言がブーメランなのがバレたな マチズモさんの空気読まないレス
単なる男叩きやいないコテ叩きのスレチなスレより
よっぽどマシだがな マチズモストーカーも空気読まないからまとめて出ていってよ 使徒なんちゃらとやらのいないバカに言及してる人も消えてくれ >>185
こいつ本当に毎回ズレてるよな
口説く口説かないとかやってる時点でもう気持ち悪いんだけど
彼女を盾にして逃げるし 折賀一位に愚痴ってるオタウケる
悟浄と子居ると同じネタだろ?バーカ マルクスのリプ欄には大変お世話になっております
アニメアイコンのクソリプ暴言罵倒叩き命のブロック推奨アカウントで埋められてるから捗るわ
それにしても表現の自由戦士はどこに行ったんだろう
この人にもう描くな発信するなとリプしてる人たくさんいるのに
諌める人はあまり見ない >>186
は?仲良い間柄で口説くなんて普通でしょ何が気持ち悪いの
付き合う一歩手前のいい雰囲気になったこともないの?
ていうか男から女にしか行われない行為だとでも思ってんの? >>161
同人だし表現の自由はあるけど朝凪やクジラックスみたいなのが賞賛される世界ってのは嫌だなぁ
特に朝凪とか何らかのコンプ持ってそうだし >>188
諌めたら余計叩きに来るからじゃない?
放置しても調子に乗るしどの道地獄だよね
クソオスオタはこっちがどれだけまともに話そうとしても全く聞く耳持たなくてただ思うがままに喚いてるだけの動物だよね
理性と知性がある人間じゃない
動物は鎖で繋いでおくのが1番だと思うわ
早くヘイトスピーチの規制制度整ってほしい マルクスて人あんましらないけど
よくフェミアカにも叩かれてるよな
その漫画程度でも叩かれてるの?
厳しすぎない? 途中送信した
その漫画への反応は見てないけど
性的被害者にフラッシュバック起こさせる漫画描いて被害者のサポーターとか複数人から怒られたのに最終的に何が悪かったのか理解しなかったのに引いた記憶はある >>189
容姿差別ストーカー性搾取推奨ビッチはこのスレ来るなよ
売女のフリしたネカマか? オスオタは女の関係は陰湿というけど
自分と無縁の筈の女の喧嘩を観察してるオスオタのほうがよっぽど気になるし
陰湿そうに見える
女の間で大事件が起きそうだから
つい止めてしまった、とかならまだしもそうではないし
普通、男ってのは男の人間関係だけに注目して
「自分たちのおまけとして」「刺身のツマとして」女の人間関係を見るんじゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています