【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ35【譲れない】
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管理人・閲覧者関連スレに対する、「管理人の言い分」「ROMの言い分」に
ツッコミつつ絡むスレです。
長引き続ける話題名のため、通常の【絡み】【これだけ】スレを占拠するのを
防ぎコチラで心行くまで絡みましょう。
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493207373/ 本人は褒め言葉で言ってるつもりっぽいから悪質なんだよな
この系統のコメント大昔から見るけど言われてる人で喜んでるの見た事ない >>277
要はそういうことだと思う
逆すら魅了するものって大抵は絵馬話馬だからあなたの実力は折り紙付きですよ!みたいな
それと逆の人が条件付きで読めるならキャラ解釈も極端に走ってないことも含んでるかも 支部で作品投稿してる垢から逆カプ作品にコメントしたら自作品見られたらしく
逆カプの人に作品見てほしくない・活動カプ隠して話しかけるなって愚痴られたことがある
それからは怖くなって声かける時カプ名乗るようになったんだけど
そういうのではないかな 逆カプに見られたくない人は申告しようが何しようがどちらにしろ嫌がるから全く意味ないと思う それな
申告するより感想垢か匿名で逆には触れずに感想送るのが無難なのでは
申告されたところでもしその人が逆無理な人だったら
その感想も喜んでもらえなくなるかもしれないし >>279
うぜーなー
ああいうこと言っちゃう人って自分をどれだけ価値がある人物だと思ってんだろうね
こちらからしたら閲覧者の一人でしかないから知らんよって話なんだが 280だけど
自カプが嫌いな相手のためにわざわざROM用新垢作るのはばかばかしいから
最近はよっぽど刺さる作品、作者相手で且つ匿名ツールがない限り反応しないようにしてるよ
地雷なんて申告してもらわないとわからないし匿名で送れるツールはありがたいね 特命ツールなのにわざわざ逆カプ名乗ってるってこと?
悪意はないのかもしれないけどまんまモメサだな >>285
そもそも刺さっても無理して送らなくて良いよ
上で嫌がられてる典型的な逆カプのアテクシが褒めてあげますタイプなんじゃん… 名乗ってるんじゃなく、相手が自作品を読んだから逆カプってわかったんでしょ >>289
自分も一瞬そう思ったんだけど、
>それからは怖くなって声かける時カプ名乗るようになったんだけど
ってあるからまぁ名乗ってるんだろう 普段このジャンル・カプ、こういう傾向シチュの作品は見ないけどあなたの作品は好きです。は個人的には嬉しいし結構いるけどな
専門外の人間に良さわかってもらえた、垣根越えて評価されたと
元々好きな人にだけ見てもらいたいかどうかと自分と違うものを好きな人間に苦手意識の有無の差では
AB固定だけどBA見て萌えました〜は言葉の意味わかって使ってるのか?と疑問でその人の発言は信用無くなるけど そういう風に褒めたくなる気持ちも理解は出来るけど好き嫌い分かれる褒め方だと思うわ へー色んな人がいるね
自分は「普段BAは見ませんけどあなたのBAは好きです」なんて言われたら前半いる?ってモヤる 「じゃあなんで読もうと思った?」が疑問に出ちゃうからな
言わんで良いことはあると思う
相手が勝手に察してなんか言うのはもう仕方ないとして サイトやってるけど嬉しくない816のコメみたいなのは良くもらう
あと本命ABでBAは苦手だったけどあなたのお蔭で読めるようになりましたとか
悪意がないのは分かるし、最大限褒めてるつもりなんだろうけど固定の自分には中々キツイ
過去形とはいえ好きなカプを苦手と言われるのもまったく嬉しい事じゃない 自分語りだよね
自分にとってはこれだけあなたの作品は特別だったんですって言いたい
ただ特別というよりなにか比較できたほうがいいって感覚なのかもしれない
「あなたのABが一番好きです」とかも他のABと比較入るし サイトなら地雷カプをNGワードにしとけばある程度防げるのでは >>297
言う人の大半は最大限の褒め言葉なこと以外何も考えてないと思う >>294
今更だけどこれだわ
BA本命ですがあなたのABだけは見れますってコメよく貰うけど
そういう事言う人はなんで普段見ないor見れないのに今回だけ見たんだよってモヤる
普段見ないとか嘘だろいつもなんらかの理由で逆カプ見て回ってて
品定めして偶然お眼鏡にかなっただけだろって疑いの目で見てしまう >>291の言うように
普段このジャンル・カプ、こういう傾向シチュの作品は見ないけどあなたの作品は好きです
って意味なんじゃないの なら逆カプとか出さず普段見ない傾向ですが〜とかでいいと思う 感想くれた人が逆カプ者とか気にするのが固定の一部だけだしそこで行き違いあったとしか
送り手はそこを気にする人がいると思いもしてなかったんだろう お前の好みなんて知ったこっちゃないんだよって話
だからそういう比較して送るのも自由だしそれで相手に嫌われるのも仕方ないよね >>306
本当にそれ
言う権利があるならこっちも嫌う権利あるわ 感こなサイト961
どんな風に拍手置いてるのかわからないけどワンポイント系の拍手は気付かない率も高い
装飾用アイコンをあちこちに貼ってるようなサイトだと、
web拍手が埋もれて目に留まらなくてしばらく通っても存在に気付かないこともあったな
案内、ギャラリー、日記、web拍手 みたいにテキストリンクで並べてあるのが一番わかりやすい
デザインに拘るサイトだとそれは味気なくて嫌なのかもしれないけど閲的には逆に親切に思える あとなんか意味の分からん文字リンクを拍手にしてる奴とかな
風のささやきだのイケイケゴーゴー!とか意味不明なボタンにしてて
なんぞこれと思って押したら拍手だったことが何度かあった
作品自体は興味そそられる内容じゃなかっただけにかなりモヤモヤしたなあ
解りやすく拍手って書いとけよと >>309
意味分からん謎リンクの拍手あるある
同じく作品自体はツボにハマらなかったから、間違えて押したときは複雑な気持ちになった そういうのあるんだ
見たことない
活動してるサイトなのに拍手押したらデッドリンクだったことはあったけど 十年くらい前にたまにやる人が居たくらいのレベルだから
見た事ない人が多くても当然かもね>謎の文字リンクが拍手
単純に解りづらいので押されにくいから皆拍手って解りやすい方に切り替えるし むしろ私は最近見たわ>謎の文字リンク拍手
10年前に同人サイト閲覧なんてしてなかったし
私が最近見た謎リンク拍手のサイトも、作って一年たってないくらいの新しいサイトだった 拍手をジャンルにちなんだ単語とかアイコンにしてるのはよく見るな
ゲームジャンルだったら回復アイテムアイコンとか 同人サイトを見始めた頃、拍手の意味がわからんかったからずっとスルーしてたわ
管のモチベに繋がるなんて思ってもみなかった
なんとなく理解してからも、「えっ、面白くなくても押さなきゃダメなの?」とか思ってた
『拍手=感銘を受けた相手に送るもの』というイメージを持ってたからww
今はよっぽどのことがなければとりあえず「見ましたよ」または「乙」という意味で押してる
また見たいとか管を応援したい時は感想も送る 感こなスレでヘイトの的になってる無言パチも
貰ってる側がとりあえず見ましたよーっていう風に感じたから
無言パチイラネ米クレクレになるんかねえ
無言パチでも貰ったら嬉しいけどな 心にも無いageコメは送れませんわ…
コメ送る側だって結構考えて送ってるからね、自分のコメが原因で更新止まるとかマジ嫌だしw
無言パチでお察しくださいとしか
それか一言フォームにしてくれたほうが閲としてもハードルが低く感じるかもしれん そもそも拍手自体コメントを送るのは苦手だけど
応援してるとか良かったよという気持ちを伝えるためのツールでしょ
コメントは副次的なものにすぎない
無言パチいらねって人は拍手そのものを置かなきゃいいのに >>317
まあ米が来なくても更新止まるかもしれないよ
自分が通ってるサイトは今ないけど、もしあるならサイト行ったらパチで時々米送るかな
米いらないってサイト(時々ある)の人には無言パチで済ますけど 訪問の度の足跡1パチよりも
普段はアクションゼロで更新したら連打のほうが手応えとしては嬉しい たぶん訪問ごとパチしてくれるぐらいの閲なら更新でも反応はくれてるんじゃね
無言閲は拗らせ作者育成機でもあるから怖い ROM吐739
じゃあ作品自体が合ってた場合は
「あなたの作品の内容のここが変です。オフ本にするなら修正しては?」
みたいに指摘コメ送るって事なの…?ええ…? >>324
まったく同じこと書きに来ててワロタ
一回で止めて差し上げろ >>322
ROM吐き739だけど
想定が興味深いので回答すると
自分に合った作品のツッコミ所は大目に見れる
吐き捨て的に言うと「〜指摘した方かいいのか迷ったけど作品自体は萌えるんでここで吐き出しつつ待機」って感じ
あとレス書いてて思ったけど
「再録時にツッコミ所が直ってたら買うか?」なら
「直ってなくても萌えるから買う」か「直っててもマイナスがゼロになる程度だから買わない」の二択だなあ
二次なら整合性より萌えるかどうかなので
いずれにしろ指摘目的で作者に関わることはないよ >>321
解析入れてる所だと或る程度訪問客の情報解るしな
ほぼ毎日来てるような奴居るのにコメントどころかパチすらなかったら
こいつはなんなの?ヲチャかなにかか?って疑心暗鬼になるわな
一人だけならまだしも(嫌だけど)そういうのが何人も居たら捻くれたモノの考え方に陥りそう 管理人雑談95
その流れてくる広告があるからFC2側は収益が成り立って
借りる方も無料で借りられる訳なんだけどそういうのも気付いてないんだろうか
無料で借りといて広告嫌って…しかも結局借りる時にアダルトカテ選んだんじゃないかって指摘されてるし
addblockとか入れてないだけマシなんだろうけど
(ただ入れない理由も無料で借りてるのに非表示系入れるのは良くないとかいう理由じゃなく、単純に動作が重くなるから入れないだけなのが呆れるけど) 見てきたけど殆ど管理人関係なくね?ってレスだった
気を付けろの部分くらいか こんなひどい事されたよー!って愚痴りに来て
冷静に突っ込まれてて笑うな
第一そんなの表示されないように常に更新しとけばいいじゃないか 管雑95はブログの管理者なの?広告見たくない閲かと思った
でも成人向けブログなら放置なくても普段からアダルト広告出てないか? 自分もブログはアダルトカテでFC2借りてるけど最初に広告出るとか規約にあるし
更新しててもスマホだと常時エロ広告出てるのに何言ってるんだ
管雑95はレス内容からも管ではなく閲っぽい あれ自分で借りてる話じゃないよね
収益の話はそりゃそうなんだけど正直アドブロなしでネット見るのキツいわ
エロ見に行ってエロ広告なら自己責任だけど
あそこでも出てる将来使うかも?の可能性で管がアダルトカテで借りてるけど
実際はエロな内容は全然ないブログやってる場合
閲覧側では事前に知る事も避ける事もできなくない? 管雑95
管側だったら知らない方がおかしい内容だし、純閲っぽいね
その後説明されて納得してたし、1もスレタイも読めない子だけどそこまで悪い子じゃなさそう
FC2のアダルト広告は割と過激だからびっくりしたんだろう
>>333
そこまで配慮してあげないとだめ?
仕事じゃないしお客様でもないし面倒くさい
ただで色々見にきておいて、まだ何か要求してくるのかって思ってしまう ROM吐741
要求すげえな
知能がなろうでできてんのか >>335
1行が何文字かわからないしそこまでいうことか?
120字句読点なしとかだったらさすがに読みづらいだろう >>335
谷崎の春琴抄みたいなの想像してたからそりゃ読みにくかろうと思った 句読点って作者の色が出るから合わなきゃ読むの辞めるしかねぇと思うわ
書くときは読点増えるのに読む側になると少ない方がいいって作者もいるくらいだし
難読漢字だって閲覧者が勝手に難読と思ってるだけで一般人なら読めるのか
専門家ぐらいしかスラスラ読めないレベルなのかわからんし
そもそも閲覧者の知能レベル察するのコメザクサイトでもクソむずいからな
漢字の開き具合を閲に合わせんのはエスパー技だから作者は開き直って自分基準で書きたいように書くしかない 昔読んだ続私の足長おじさんが糞翻訳で異常に 、 を多用して滅茶苦茶読みづらかったの思い出した 元レスに対して>>335の方が短絡的で驚いた
そういうのは一行あたりの字数次第だろうに ROM吐き744
更新するも生存報告するも管理人の勝手だからなぁ ROM吐きは管に直接言えないけど吐き出したい人らが使ってるんだろうから、特にひどいやつじゃないと自分は気にならないな
※として送られたらアク禁するかもってのもあるけど、ROMとしては気持ち分かる 嬉しい嬉しくない829
ちんこカードドン引きだったけど一人じゃないなら829が作品内とかでそんな感じのことしたんじゃね 亀で悪いけど
上の流れの>>335の「なろう」が何を指してるのか分からない
長文じゃない=なろうってイメージが一般的なの?
特定の作家目当てになろう読んでるけどマイナスイメージどころか
あの投稿サイト特有の文体ってのが分からないから個人的にピンとこなかった
作家次第じゃないの
別に作者にとってバカにしてるサイトや文体があるのはいいけどさ
なんか偏見投影して絡まれても元レスはそんな事言ってないし
閲だって単に読みにくい文章だなと判断したらブラウザ閉じるだけだよ >>343
R18書いてると直接的な言葉満載のすごい感想よくもらう
カードもそんな感じだと思う
R18書くのは好きでやってるからいいんだけど一人で妄想したことを形にするのが好きなんであって
別に読んでくれた人とR18まみれのことを語り合いたいわけでもない
これ読んで使用しました!みたいな感想もいいんだけど別に欲しい訳でもない
R18やってるから他人とエロ語り合いたいんだなとか下品なエロまみれ感想欲しいんだなとか思われる事多いけど
別に欲しい訳ではないんだけどなと常々思う なんか向こうの絡みで絡まれてた>>338は別に>>335に同意してる訳じゃない
漢字の開きとか句読点は癖とかもあるから合わないなら閲は読むのやめるしかないだろうし
作者だって閲の知能レベルや句読点の好みのタイミングが違うのに合わせるなんて無理だから書きたいように書くしかないって
相手を変えようとなんてせずどっちもそのままでいるしかないねしょーがないねって話なんだけど
極端な事例挙げて申し開きってこの話のどこが極端な事例? ・読点と書かない奴の判断する読みにくい難読語
・作者は確認しないのかなという謎の上から目線
・>>344の主張にあるようなそっ閉じしてない閲
突っ込みどころ >>346
横だけど
ROM吐きの元レスでは知能レベルを察しろとかそこまで要求してるのかな?
管からすると長文なんとかしてって吐き出しはそう取るのかな?とは思った>>338
極端というかギャップなのかな
なんというか書き手が「この文体が好みじゃないなら帰れ!」ならまだしも
自然に読み手の知能にまで言及してくるのに個人的に慣れないってのがあって
でも338はもしかして閲かなと思う位中立な意見だと思う こことあっちのなろう擁護の主題とずれた賢っぽい早口長文が
まさに5やおーぷんでおもちゃになってるなろうあるあるそのもので笑える ROM吐き7
もしサーチに登録してたら、規約次第では違反になるよなー
あと稀にサーバ規約でも定められてたりするか
まぁ何にせよそんなことにも思い至らない愚か者なんでしょ >>348
知能レベルって言葉は個人的にはキツすぎないかと思うけど
読みやすい文章を書こうと思ったら、
読者の読解力や知識レベルは常に意識する必要があるから
書き手としては、その辺のことは避けて通れない部分だよ
大学生にわかりやすい文章と専門家にわかりやすい文章は違うから
どこまでを拾い上げて、どこからを切り捨てるのかは書いていて凄く迷うし
それによって表現は変わってくるから >>348
346です
知能レベルを察しろって要求に値する発言は句読点なしの一文の長さの方じゃなくて難読語の方
一文が長い→癖や作風や好みの差なので(力量関係ないので)合わないならどうしようもないこと
難読語→個人の知識量や知能によるので全閲に対して丁度良い塩梅は不可能に近い
どっちも確認の問題じゃないしなんとかするならエスパーで察するレベルじゃないと出来ない事だから
なんとかしてほしい=察しろと言ってるも同然 というのを前提に話進めてた
説明下手でごめんこれで疑問解消できてるだろうか 【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ35【譲れない】
340 :名無しさん@どーでもいいことだが。[sage]:2018/04/03(火) 13:50:51.28 ID:vBoDPbDX
元レスに対して>>335の方が短絡的で驚いた
そういうのは一行あたりの字数次第だろうに
チラシの裏@同人板1184枚目
745 :名無しさん@どーでもいいことだが。[sage]:2018/04/03(火) 17:02:45.93 ID:vBoDPbDX
別に元のレス主もあなた方に吐いてるんじゃあるまいしってのがなあ
なんか極端な想定で補完して相手を叩くのどうなんだろう
絡みスレ679@同人板
880 :名無しさん@どーでもいいことだが。[sage]:2018/04/03(火) 22:06:59.64 ID:vBoDPbDX
管vsROMの句読点の話
誰もそんなこと要求してないのに書き手側?のあの極端な想定は何なんだろう
元レスには「なろう」みたいに書けとかとにかく句読点多用しろとか全く言ってないのに
詳細書いてないものに絡んで「作者はエスパーじゃないから」ってのも何だかなあ
閲側だってそんな極端な事例挙げて申し開きされても知らんがなとしか
絡みスレ679@同人板
883 :名無しさん@どーでもいいことだが。[sage]:2018/04/03(火) 22:31:32.78 ID:vBoDPbDX
>>882
レスする前に>>1は読んだんだ
「管理人スレか閲覧者スレへの絡みはVSスレへ」と理解したけど
VSスレ自体への絡みは禁止?
絡みスレ679@同人板
890 :名無しさん@どーでもいいことだが。[sage]:2018/04/03(火) 22:48:30.36 ID:vBoDPbDX
>>886
ああ「以下の専用絡みスレ」に該当するのね>VSスレ
「管理人・閲覧者スレ関連などはこちらに 〜」で別枠だと思ってた
どうもありがとう >>352-353
348です
>>335の前後なので煽りっぽい印象があるけどまあ文脈にもよるのかな>知能レベル
お二方のおかげで創作のプロセスは理解できたものの…せっかく口外するなら他の言い回しの方が良くね?とか僭越ながら
ともあれ解説・回答どうもありがとう
>>353
絡みに書いたの私です
なんか奇特な方が全レス拾って転載してたんでまあ良いタイミングかなと
それまではIDで338=346なのか確信が持てなかったのと自分が名乗るにしてもややこしそうだったので
スレチで頭冷やしたら338には335とまとめて絡みたいかというとそうではないので再投稿はしなかった
気になってた所は>>353でレス頂けたので絡みのやつは撤回したいよ
丁寧な補足どうもでした >>355一応補足
自分は「作者が特定の読者層を意識して執筆している」のに慣れないんじゃなくて
そういう行為を指して「読者の知能を云々」的な言い回しを使うのに慣れないなあって話です
露悪的で通ってる作家なら許容範囲だけど >>355
絡みに書いた本人だってわかってたから横レスに疑問が解けたか問いかけたんだ
中立的な意見って言ってくれたから自分はもう満足してたよ
大丈夫 個人サイト883
注意書きなくていきなり出てきたら二度と行きたくないなそういうところ
個人的には乳房の露出より性的に描かれてるかどうかだと思う
美術館にあるような裸婦絵だったら気にならないから 乳首ってわりとスルーしてたわ
注意書きや年齢制限なしに性器モロ出しは、えっ…てなるけど 乳首絵でもアートっぽいのとかヘタレが描く乳首とかは全然エロく感じなかったりするしな 性的だけど少年誌掲載できるレベルな絵でも
エロ風味、背後注意です!みたいに注意書き付けて下げてるサイトは何となく信頼できる感じがするw
諸々気配りしてそうな印象を受けるので 少年誌の半裸青少年に描かれてるような胸板に楕円の記号化された部位ってだけなら気にならないけど
少年誌でもお姉さんや女の子、後はBL誌の男に描かれてるピン立ち乳首は気になる
乳首そのものは性器じゃないけど、問題はそこに込められた性的な意味合いがあるかないかだろうと思う
顔がアニメっぽく実写的じゃないのに乳だけやたら柔らかそうにプリッと勃起してる絵とか 元レスは乳首出てるのに18禁じゃなくていいの?だからなあ
もし自分が乳首出てるから18禁にしろよって言われたらえぇ…ってなりそう
注意書きしろよなら分かる 憩い164関連
こういうの見るたびに、日記読む端末と作品見る端末違ったりするし
そもそも動いてない可能性とか、捕捉できない環境を考えてどうしてもそれらはないんだろうか
と考えてしまう
まぁそもそも解析見て落ち込むなら見なきゃいいのに 個人的には龍玉乳首は全年齢セーフだけど、虎振や由良木はチキンレースでしかないからなあ
よくヲタが免罪符に使う昭和のエロでも小中学生向けの絵はあそこまで執拗には描いてない
むしろやけっぱちのまりあが有害図書指定されるくらい厳しい
龍玉乳首(ぶるまレベル含む)でも18禁にしてよーなら繊細893だけど
チキンレースやり過ぎて過度な規制が入るのは勘弁だから、年齢制限なしで同人やりたいならえっちな乳首は自重しとくれ
えっちな乳首出すなら注意書しとくれ 虎ブルや癒楽木レベルでチキンレースて
袋とじセックス売りにして乳首どころかオーラルやってる少年魔が陣読んだら憤死しそう
青年誌も商業BLもレディコミもセックスレイプなんでもありでかなり詳細に描いてるけど年齢制限自体は別にないし買おうと思えば小学生でも買える
有害図書指定は自治体レベルだから東京でアウトでも他県では問題なかったりするし結構ガバガバ
時代出してくるならロリに関しては昔の方が緩かったりするし
毛がないならセーフとかいう現代だと意味分からん基準でロリのワレメが堂々と出てたりしてたし
現代の刑法で完全にアウトなのは無修正性器、ただそれだけ 小学生が買おうと思えば買えるかも知れんけど
自分の子供に読ませて大丈夫かって考えたら違うだろ
乳頭ぐらいだったらまぁいいかも知れんけど借り物でやるんだったら
R18にしないにしても何かしらの配慮は必要だと思う >>368
何もおっぱい18禁にせよという訳でなく、表現の自由と表現の場を(建前上)制限する事は相反しないといいたい
袋とじは「大人になってから開けてね」的な注意書があるし
有害図書もシュリンクされたり暖簾の向こうにある大人のコーナーで普通に販売されてる
昔懐かしいおっぱいポロリ?やセクシー系も小学生が見ていないであろう時間帯にやってた
性器じゃないからよかろうとおっぴろげるより、子供はダメだよ見ないでねっていう大人の建前は
戦後日本やアメコミで罷り通ってたエログロナンセンス→焚書騒動&過度な自主規制みたいな
ヒステリックなガチ規制を予防するための、大袈裟に言えば事前の自浄作用だと思う
たかがおっぱいでも鍵や注意書で簡単に将来の同人界が肩身狭くならなくなるならやっといた方がいい
「誰でも自由に見れるおっぱい」より、「子供が禁止と知りながら掻い潜って見ちゃったおっぱい」の方が
親御さんや規制派の攻撃がワンクッション置かれて弱まる 今時個人サイトな時点で相当ワンクッションだと思うんだけど
個人の同人サイトまで来て管理人に子供に見せたいと思うかとか有害図書とかなんじゃそら
だったら子供が見る媒体にはフィルタリングつけてるんでレベリング適切に設定してとかじゃないの
趣味の人が探さないと出てこない個人同人サイトの時点で「子供が禁止と知りながら掻い潜って見ちゃったおっぱい」だと思う
でなけりゃ情報リテラシーをガキに教えてない親の問題
自分を棚上げして何でも人の所為にするモンペが個人サイトにまで来たとしか思えない
そんなことより見たい訳でもないのに勝手に表示される過激な広告類にでも文句言っとけば 広告は広告として問題ではあるよね
どっちも要配慮だと思うわ 751
あのそれ本気で思ってるなら三行目みたいな当てつけじみたこと書くと
感想送りたいようなものを書く控えめな人がますます拍手を撤去するってわからないのかな
そこは皆が拍手を設置して欲しいでいいだろ でもまあ感想送りたい人よりも自分の気に入らない書き手が
拍手を置いていることの愚痴を吐きたい気持ちのが強いんだろうな
めんどくせー閲 感想おくりたい人よりも→感想おくりたい人への気持ちよりも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています