字書きアンチスレ
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このスレは小説を書いて活動してる“字書き”が苦手な人の愚痴吐き出しスレです
字書きのこういうところが嫌いだ、苦手だ、
字書きにトラウマがある、字書きの擦り寄りに困っている等
人に言えない愚痴をここで存分に語りましょう
※同人小説そのものを叩くスレではありません
・字書きという人種が嫌いな人が集まるスレです
・sage進行推奨
・字書き信者の方はお帰り下さい
・乗り込んできた信者・モメサの荒らしはスルー
・「字書きだけど〜」とという名乗りは荒れるので禁止
・ジャンル名を出す場合は伏字またジャンル叩きは禁止
・絡みスレ等他スレへの持ち出し禁止
・晒しは禁止
・次スレは>>980が立てて下さい 今度は対立煽りやモメサが来ないスレになるといいね
安心して吐き出しできるスレ有難いです 早速愚痴
なんで?と言われれば具体的な理由言えるわけじゃないけど
字書きがカレンダー企画とかイラスト本企画とか
漫画中心アンソロ企画してんじゃねーーーって告知見るたび思う
同時に3つ企画発表されたけど小説関係ないのに
全員主催字書きで友達の有名絵師に丸投げ企画ばかりでげんなり
その中の1つがその有名絵師さんからの名前での依頼だったから引き受けそうになったが
調べたら名実ともに字書きのオンリー主催だった 意味不明
描いた人に少しでも売り上げ入るなら購入自体は検討したけど
稿料出ないのは依頼時に分かったし
何も書いてない主催の懐だけあったまるのは嫌だから絶対買わねえ… 違うジャンル2つに渡って似たようなアスペ・ストーカー気質の字書きに遭遇したので(片方からは直接被害を受けた)段々偏見が沸いてきた 実際に嫌な思いさせられたから愚痴ろうと思っても愚痴った先で字書き側の擁護されるのが嫌だ
多分字書きにされたって言いさえしなければ何も言われなかったと思うんだけど
字書きにって添えるだけで複数人からこっちがぼこぼこにされるんだよね
それはさすがにやっちゃいかんと思うから詳細書かないのに何なのと腹が立つわ >>25
声が大きくて音戸取ってるのって字書きが圧倒的に多いよな
交流厨も多いし字書きのほうがヒマなんだろうなとこういう主催見るたび思うわ
それで少しでも字書きのほうが時間ありそうみたいな話が出ると漫画と同じくらい大変だ!
とかすぐ言うからうんざりする
ネタ出したりの大変さは同じだろうけどかかる作業時間は漫画のほうが多いに決まってる 自称両刀が出てきて同じくらい大変って言うまでのお決まりな
同人板にいる字書きってすごい字書きの誇り?こじらせてる
押し寄せて反論したりどうでもいいこだわりについてずっと議論してる
漫画だったらキャラ絵は勿論背景やコマ割りや仕上げや印刷の出方とか色々あるけど
よっぽど要素がないのか吹き出しの中のフォントサイズみたいなことで延々揉めてるから驚くよ 昔の話だけど字書きさんに表紙描いたら勝手に原稿変えられてた
データ渡すときにもうちょっとこうして欲しいとかあったら言ってくださいって添えたし修正にも早く応じられるように余裕持って提出した
そのときは有難うございますで受け取ってもらったんだけど後日
表紙描いていただいて〜ってupされた本の表紙(刷られたもの)が渡したものと違ってた
そこ頑張って塗り込めたのにってとこが勝手に切られてたし
シルエットとか考えて描いてるのに滅茶苦茶にされてた
こうして欲しいとかああして欲しいとかあったなら修正するし要望聞くのに何で言ってくれなかったんだろう
本は字書きさんのものだけどでも表紙の絵をいじくり回すのはやっていいこと?
個人的にはそれは私にお伺い立てて欲しかった
一生懸命描いたのにすごくショックだった >>29
分かる
小姑みたいな駄目出し以外やることないのかなって思う 漫画描きだが、字書きと合同本出すことになったとき
当たり前のように「短編3つずつね!」と提案されてこっちの労力考えろと思ったわ
どう考えても間に合わないスケジュールだったから
波風たたない範囲で作業量は調整したが
なぜか向こうの方が遊びながら締切り破って「まだ原稿出来てなーい!」アピ
編集もほぼこっちがやったしそれ以来字書き苦手 字書きって高尚上から目線な人や自慢する人多くない?
今まで知り合った人で知識ひけらかししたり他人見下したり自慢したりするような人は全員字書きだったわ
端々から自ageが滲み出ててあれ?もしかしてと思ってたらやっぱりその後字書きってことが判明してあぁ…ってなったり
今までの経験から字書きは苦手になったわ >>34
字を使うときは字書きに断りを入れなきゃいけないのかぁ
何様を通り越して鼻で笑うしかないな
ある絵描きがやたらジャンルで偉そうにしてる
しかも複数の字書きと仲良いアピ
常にこの小説のよさをわかるの私しかいない!だからイメージイラストも描いちゃう!
一般小説含めやたら一席ぶってると思ったらやっぱり字を書き出した
どおりで作品分析できるアテクシ凄い発言が寒いわけだ >>33
字書きの方がオタクの煮詰めたようなプライドの高さ持ってるのって本当になんなんだろう
小説需要の高いジャンルを渡り歩いてきたのもあって
全員とは言わないがクッソめんどくさい人ばかり見てきた
ツイッター少し見ただけで近づきたくないってなる感じ
字書き同士で張り合っててギスギスしてるくせに
話してみたら絵描きは絵描きでhtrでも手にとってもらえて漫画は得ですよね〜
字って実力勝負だから中身が良くないと売れない〜
とか見下す発言するしはぁそうですか…って内心思ってた
そのくせ我先に表紙絵師争奪戦してて
結局表紙絵頼らなきゃ売れる自信ねーのかよって思った
これだけは言えるけど表紙絵毎回頼む字書きって
本当にエロありきの薄っぺらい内容しか書けない人ばっか
本人が一番分かってんだろうけど
普段の他者dis本文勝負!の発言のせいもあって結局他力本願してるさまが本当にダサい 字書きのスレで絵師確保って言葉が使われてるけどあの言葉嫌い
確保って何なんだよ >>35
長文の字を使っての発狂具合が香ばしくて良いね
悔しかったら絵だけで何か伝えてみ?
できないだろう
結局お前も字書きなんだよってこと ある字書きにカプがめちゃくちゃにされた
神絵師に表紙を書いてもらうために他の字書きを追い出したり仲間外れにする
自分はhtr字書きの癖にhtr絵師を差別したり裏で取り巻きと笑い物にする
オフ会で自分に逆らう神絵師の容姿をなじる
オフ会でこいつの容姿を褒めないと機嫌が悪くなる
自分のカプ解釈以外は地雷だから自カプの萌語りするなと暴れる
そんな事が続いて神絵師が10人以上消えた
この字書きを怖がって萌語りする人間もいなくなり段々と自カプは寂れていった
字書きは取り巻きがいなくなりチヤホヤされなくなったのがお気に召さなかったのか自カプに砂かけして他のジャンルに移っていった そんな字書きに権力持たれたらキッツいな…
今ジャンルに声でかくてつい芸してるお局みたいな字書きいるけど
つい芸激しい字書き同士で互いに神小説だと褒めあいながらいつも騒いでて(全然神ではない)
自分たちがジャンルヒエラルキーの上だと主張してる
その上でやってることが新参の字書きの公開処刑だからな
陰湿で皆でターゲット見つけては笑い者にしてるんだけど
その連中が刀の集団字書きイジメみたいに早く晒されないかなと思う
ジャンルというかもう人として恥だあれは
検索した時に知ったけど結構いろんなジャンルでも字書きの字書きイジメって進行形であるんだね
普段あんなに絵や漫画って〜ってバカにしてるんだから
集団でhtr絵師晒しあげてバカにしてみろやって思うけど
絵師全体を敵に回したくないという保身で
結局フォロワー少なそうな字書き相手しかバカにできないのがさすが字書き様って感じ htr絵描きは絵馬や漫画馬と比べて自分は駄目だって卑屈になるけど
htr小説書きも絵馬や漫画馬と比べて絵が描けるだけ!って拗らせてる現象はなんなんだろう
認められないのは実力じゃなくて絵が描けないかららしい あいつら自分の小説に釣り合う神絵描き以外はhtrだと思ってるんだから、
htr絵師晒し上げろとか焚きつけるようなこと言わないでほしい 字書きって頭良い自慢するノルマでもあるの
自慢してない字書きは両刀しか見たことない
それで本当に頭がよかったら何とも思わないけど
実際は勘違いしてたり盛大にミスってたりでそれで私の頭が良すぎるからみんな驚く見たいとか何かなあ 小説を書く労力を尊重しろと言う割に、絵描きや自分以外の字書きに対しては
「さらっと書いたようなもので評価されてむかつく」と平気で言い放つ字書きが嫌い
主観と事実をごっちゃにする日本語能力でよく物書きを名乗れるな >>39
良いスレが立ったと思ってたらもう字書き信者が特攻してんのかよ
やっぱり字書きはクソだな 100パーこのスレ見にきてるだろうからなぁ
本当に嫌いだ 漫画disるくせに絵描きに必死に媚びて表紙もぎ取ろうとしてる字書き
そこまでして他人の絵の表紙欲しいのが不思議
私この絵師の仲いいのよ自慢なの?
絵師に頼らないといけないひど本文はつまんない小説ですって自己紹介に見える
正直絵馬に頼むほど表紙絵がピークだから本当に中身つまんなく見えるよって言いたい
他人に負担かけようとするのやめてほしい
アンソロ・仕事引き受けませんみたいに仲良くなっても表紙絵書きませんってプロフに書きたい >>49
やっぱり絵があると華やかだからじゃない?
今日イベントだからスペースupしてるサークル多いけど絵表紙はやっぱり目を引くなと見てて思った ストーリーや構成作るのが上手い小説書くプロはすごく尊敬するんだけど
それでも支部で「絵を描く事から逃げて小説というエロ妄想垂れ流し」してる
アタマの病気みたいな奴らを見てると同人字書きを下に見てしまう >>49
書店でクリックしてもらうためにサムネに絵表紙が必要なんだって聞いた
絵表紙あると売り上げが違うんだって >>51
それは自分は気にならないかな
字に求めるものは恋愛やエロだから小説買ったときはいつ好きだのどうのが始まるのかなーってページくってるし
CP表記あるのにキスすらないとがっかりする
漫画だとまだ何も始まってない二人でも絵で楽しめるから気にならないんだけど >>53はキャラだけ借りたオリジナルみたいな小説が嫌いってアンチ
こういう作家さんって恋愛書いたりエロ書いてる作家さん見下して
私はああいうものは書けなくて的な嫌味言う人いたりするんだけど
私はその人が見下してる傾向の作品こそ見たいし言われた人が萎縮してたり見るし
嫌な人だなと気分悪くしてる 昔マイナーナマモノやってた時、
自分は絵描きだったんだけど字書きが擦り寄ってきていつも勝手に献本してきた。
エロなしの雰囲気小説ばかりだし、そもそも向こうが書いてるのはバンドのメンバーの一人が過去にやってたバンドで微妙にジャンル違いだしこちらとしては興味なかった。
その本音がバレて相手は去ったけど
感想ひねり出す労力も興味ない小説を読まされる気苦労も無くなったので清々した。 自分が遅筆なのもあるけど、こちらが漫画本を出すのに1イベントに新刊やっと1冊なのにその字書きはhtr雰囲気小説を3〜4冊献本して来た。
活字が苦手なのと興味のないバンドの小説にどう感想していいか毎回ストレスだった。
エロでもあれば馬鹿の一つ覚えみたいに「エロかったですぅ〜萌えました〜」とか言うだけだったのに。 漫画を一人で描きあげる大変さって描かない人間には絶対に想像できない
大変なのはわかるって字書きがいるけど絶対想像できてないよ
漫画描かない絵描きもあまりわかってないけど単純にコマ数分の絵を描く大変さはわかってるから全然いい
イラつかされることが多いから原稿中や脱稿後には字書きと話したくない マイナージャンルカプの高齢字書きの地雷物件率やばない?
個人的に見たことある範囲では
明らかなhtrよりもそれなりに筆力はある字書きの方がこじらせ度が高くてやばかった
公式と解釈違い()起こして愚痴るわりにはジャンルに居座ったり
移動しても前ジャンルに動きあるたびにウエメセため息まじりで砂かけするみたいなの 画力みたいな明らかなものがないから拗らせやすいんだと思ってる
あと漫画なら解釈違いも多少霞んで絵とストーリーと全体的に見てもらえるけど
2次小説だと文章の上手さなんてどうでも良くてほぼ解釈と萌えで評価される
解釈がズレてるなんて認めたくないしなまじっか文章が上手いと自負する人は評価されない理由を外に探してる感じ
結果馬鹿にはわからないんだみたいな思考になってる 漫画描くのは監督も脚本も演出も
作画も全部やってるようなもんなのに
字書きから「絵描きは内容薄い、字書きは字で全部表現するから小説の方が大変」とか言われると腹立つ。
そんなこと言うやつが、こっちが原稿
徹夜してる時に
「明日の新刊2冊目出来ました!」
「余裕あったんで4冊出します!」
と出来上がるたびに逐一報告してきた
時は殺意湧いた。
しかも読んでみれば内容スッカスカだったし上の発言はなんだったのかと。 >>58
メジャージャンルカプでも高齢字書きはやばい 吐き出し系スレに「スペースで表紙絵が良かったので手に取ったら中身が小説だったから萎えた。表紙を絵馬に描かすな紛らわしい」と書き込んだら速攻字書きが喰ってかかってきた。そういう所が嫌い。 >>62
その手の発言したら買う前に確認怠る奴がバカ系のレス貰った
立ち読みしたら分かるんだからお客様思考怖いとかさ
売り物が全て同じ絵師の表紙だったり机上ポスターにも値札にも小説なんて書いてないなんて多々あるのに
酷い言い草だなって思ったよ
こないだそれで小説に引っかかった
最悪なのがサークルカットも絵でカプ名のみだったりするのに
詐欺まがいで客足掴んで手に取るまでわからないとかエグいよ
お金に余裕あったり立ち読み自体が苦手で
表紙とあらすじが気に入って立ち読みしなくて買う人って結構いるし
小説だった、中身見たら良かったなーって
別にサークル責めてない発言にまでガンガン噛み付いたりしてるのみると本気で性格悪いなって思う
この手のレスで絵描き側がキレる理由ないしな だから嫌い 表紙絵が誰か書いてない字書きさんいるよね
本人が描いてるなら書く必要もちろんないけど絵師さんちゃんと他にいる場合何で?って思う
知らない人は字も絵も出来るんだ!って思うだろうし何だか自分の手柄にしてるみたいで見てて嫌だ
あれ絵師さんは嫌な気分にならないのかな >>63
自分も全く同じ絡み方された。
個人的には買って読むまで中を見ずに
楽しみを取っておきたい&開いた時
何となく迷いが生じてしまい
結局買わなかった時、帰宅後に後悔してしまう事があるのであえて確認せず
買ったりする。
「確認しないお前が悪い」と食ってかかる字書きって漫画描きに比べて普段
本をスペースに戻される事多くて相当
ストレス貯めてるんだろうな。
こういう買い手の愚痴にすぐ飛んでくるし。
サークルカットに小説表記無かったり
プライスカードに極小フォントで表記されてるだけだったり、何より漫画同人誌と見紛うフルカラー表紙で別の絵馬に頼んだ表紙だと間違う事多い。
後ろに立てたA3ポスターに墨で「小説」とでっかく書いておいて欲しいわ。
昔だと小説本て表紙もタイトルだけで
デザインも質素だったりしてパッと見ても分かるのが多かったからあまり間違う事無かったんだけどな pixivだと「絵:3歳児が描いたようなゴミ10 小説:ゴミ会話のみが流れるブツ1000」
みたいな奴らがあまりにも多すぎて字書き()と思ってしまう
小説専用SNSとかに出してる人の小説だとそんなことは無いんだろうけど 前ジャンルでリアルで付き合いのあった字書きは既婚の自称バイ・僕っ子で揚げ足取り大好きな議論厨だった。
絵も描くけどhtr骨折絵、小説も自己満ポエム()、どちらも半端なのに高尚様だった。
マイナージャンルだったから仕方なく付き合ってたけどもう2度と字書きは御免。この人でかなり字書きのイメージ悪くなったけど、この板にいる字書きも揚げ足取り好きだから字書きはこんなのばっかという印象。
あと日本語の使い方でスレチ上等で
いつまでも議論するのも昔からたまに見るけどあれ字書きだよね? >>67
予測変換の暴走とか打ち間違いとか誤用とかでわざわざ挙げ足取る人?
違うけど意味伝わるし別にと思うのに延々やってたりするよね
他の板なら適当にスルーして話してたりするのにあれ本当に止めて欲しい
言ったことあるけど間違いを指摘してあげなきゃうんぬんしてもらったほうがうんぬんで
ボコボコにされるからもう黙ってるけど本来の話題をよそにそこばっかりで盛り上がるの違うと思う たまに喘ぎ混じりにツイートする字書きがいる
その字書きの小説の受が同じように喘いでるのを見て、同一化してるのかとキモくなってからずっとミュートしてる 二次創作俳句()を一般電子書籍サイトでDL販売してて目が点になった
恥知らずにも表紙に原作名載せてあるし怒られて販売停止のちに賠償金払わされればいいのに >>68
何年も継続的に描いてても小学生低学年のような鉛筆殴り書きしか描けず
「自分は絵より字が向いている」と字書きやってる高齢者は100%脳の病気 ツイでなんか攻撃的な人がいるなーと思ったら大体字書き
ツイッターと小説は相性悪いからマウントとって承認欲求を満たそうとしてるんだろうな 字書きを名乗っている癖に言っていいことと悪いことの区別がついていない人多くて疲れる 「しがない字書きです」
プロフにコレがあるとたいていヤバい >>75
いるいる
言葉選びや発言タイミングが壊滅的になってなくて
人を不快にさせてるのに本人は自覚なくて
塩対応されると被害者ぶってネガツイ始めたりするのもいてうんざり 言っていいことと悪いこと、やっていいことと悪い(避けるべきこと)の基準がガバガバな奴多いよな
今炎上してる奴もそう 字書きの痛い奴ってほぼ全員
自分は技術力のある小説を書けている、ただ◯◯だから評価されてないだけ
って思いこみすぎてて笑う
自信家が多いっていうか自分の欠点自分で見ようとしてない人ばかり
なおかつ評価されてるものを絶対認めようとしないし読むやつの見る目がないと自分以外を批判しまくる
字書きってやっぱとんでもないプライドの塊だよな…
人から下手くそって目の前で言われても認めなさそうなのがちょっと怖い できることなら字書きを一切フォローしてないツイ垢に転生したい
馬だったとしても人間性がクソだったら関わりたくないhtrならなおさら
ネガツイ粘着質依存癖情緒不安定公式と解釈違いオンリーワンじゃないのにオンリーワン気取り
ってメンヘラ基地外オールスター戦かよ >>79
それな>自分は技術力があると勘違い
だから小説モドキの合間に幼稚園児が描いたようなクレヨン鉛筆画を
何十年もドヤ顔で上げてたりする精神異常者 臭い字書き擁護がいきなり入ってくるレス見たら全部>>29みたいに両刀だけど〜って
口揃えるように言っててちょっと笑ってしまった
字書きが字書きの大変さをフォローするより両刀の人って微妙に
でも字の方が大変なんだよね〜とか
漫画は機械的に書けるけど字の方が〜
みたいなこといつも言うから擬態してんだろうなって見るたび胡散臭く見てしまう そこまでして…的な 本物の両刀か漫画描きからしたら反論するのも馬鹿馬鹿しいからスルーして終わる流れな
同じペースで本出すプロ漫画家小説家でも漫画にはアシスタントが必要ということから想像できないのかな 漫画のプロットをノベライズのツイートに字書きが下にみられていて嫌だとかって反応に草w
あんなところで文句たれてる遅筆でhtrな字書きなんかに誰もたのまねーよ心配すんな
おまえらが絵馬にしか表紙描いてほしくないとかって言うのと同じだよ
ああいう合作が成り立つのはもともとが友人とかファンだったり
お題プロットから小説を技法的に組み上げるのが楽しいかつ書き上げる力量があって速筆な小説書きの人とか
そういう素地ありきの話だろ
もともとの関係がないところに金銭授受なしで小説にして!とかお願いする非常識漫画(プロット)描きが
大量に出ているわけでもないのになんで字書き様()はあんなに切れてるんだ
クソ小説に表紙だの挿絵だの描いてくれって凸してくる字書きはうんざりするくらいいるよな
面識ないのにとんでもなDMとかリプくるしすりより厨も多いしね
絵の1、2枚ちゃちゃっと描いてとかしょっちゅう言われてる絵描きの気分が少しは分かったんじゃね?
まあ実際にプロットから小説にしてくれなんてお願いきたやつどんだけいるんだよ?
文句は小説化してくれって話が来まくってから言えよwww そもそも最初のツイした人はノベライズしてくれた人が技量あって自分の思ったことをすごい小説にしてくれて
さくさく何万字もかけてすごいんです!ってほめてるんだろ
文字書くなんてどんなに大変なことか!とか言ってるhtr遅筆字書き()の話はしてないんだよ
今回のはhtr字書きあぶり出しバロメーターだな 字の方が大変〜とこの板で書く奴見る度いっつも もにょもにょしてたからスカッとした。 他カプに攻撃的なヤツが全員字書き
カプ者全体がクソに見られるからやめてくれ
そんなに勝ちたいなら作品を作ってくれ
フォロー外したい
ただ作品を好きでいたかった ヘイト創作の多さも大概だわ>小説
ツイやら2やらで息をするように他sageしてる字書き見るとヘイトの自覚ないんだろうなと思う 字書きを見下す絵描きって何様?って言う字書きこそ何様だよってやつの多さ
まともな字書きのことは見下しなんてしないんだよ >>84
ほんまそれ
あのツイートのメインは普通に友達関係でこんなことしてもらったってよくある同人コラボ系の話でしかないのに
(例えばレイヤーに再現してもらうとかその手の)
勝手に自分に置き換えて絵描き叩きしてる人見て目玉でる
仲良い絵描きに頼まれてから文句言えよって感じだし
こんな事案増えたらどうすんだ!とかもはや仮想クレーマーの域
字書きをバカにしてるって意見めっちゃ多いけど
こんなにすごい字書きさんがいて、
書いてくれた人がどれだけすごい人なのか、
単なるプロットが十何万文字も書いてくれて、
ってホメホメで話をしてんのに
その力のない奴が勝手に文句言ってんのがまじで滑稽
人の楽しかった系のつぶやきに対して
プロットだけ渡されて其れを書くとか絶対やだ、書きたくないとかネガテイブな意見しかでないのが性格の悪さ露呈しまくり ここ特定の字書きだけアンチなの?
全字書きだと思ってたわ >>90
ただの友達との楽しいコラボ企画の話だよな
それに勘違いして突っ込むhtr勘違い字書きの多さには笑うしかないわ
同じ文字で表現されているから絵描きより字書きのほうが客観視しづらいのかクソ字書きが多すぎるんだよ
そんでクソ字書きに限って技術磨く努力もしなくて声ばかりでかくて性格悪くて攻撃的で擦り寄り厨で承認欲求の塊とくるからな
本当にうんざりする
>>91
まともな小説書きは自分は尊敬している 勿論まともな小説書きは尊敬に値するよ、ノーベル文学賞を受賞する人もいるし
でも同人界隈の「いわゆる字書き」からそういう人物が出る確率はすごく低いだろうなぁ 原作が小説なジャンルはわからないけど現代のいわゆる同人という趣味で字しか書けないんだもん
そりゃあ色々と拗らせて捻くれる人が多いはずだよ 字書きは漫画と違って評価されないから大変、漫画、イラストと違って労力いるみたいな字書きクソうざい。
漫画とイラストだって大変だわ。1ヶ月や2ヶ月かかるしイラスト一枚でも何日もかけて仕上げる人もいるのに楽だとかむかつく。
イラストも漫画だって上手いのにそれに見合った評価をされない人もいるのに字書きは大変、評価されないとかうるさい。 自分の腕を過大評価していてやたらプライド高い
でも絵馬に表紙絵擦り寄りしないと売れないから余計に拗らせるんだろうな 「絵は評価されやすい」という愚痴は字書きの何かのテンプレなの?ってくらいみんな言われてるのな 絵の方がhtrが一目でわかるから格差は残酷なんだよ
字はゴミみたいな内容でもジャンルの力で評価されるからいいよね >>99
加えて「ネタの使いまわし」と「コピペ盗作」という必殺技も使えるからラクだよね
手慣れた字書きだとあちこちから細切れに盗作してキャラの名前すげ替えて、旬のネタを適宜混ぜ混んでサクッと量産するからなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています