話題が変わってもこれだけはいいたいスレ90 [無断転載禁止]©2ch.net
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【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493207373/
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】27
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499355395/
前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1497689823/ >>109
男性を女性表象を使って表したり賞賛する表現は幾らでもある >>98
もちろん百合者に比べれば被害者度合いは低いよ
でも今まで隠れてたのにそれをいきなり陽の下に晒されたんだから
被害者といえば被害者でしょ
「腐女子」とか「BL]って言葉がテレビとかに出始めた時、
「今まで隠れてたのに」って被害者ぶってたのは腐女子でしょ
それが許されて今回の百合BL者が許されないのはおかしいよ >>107
あのアンソロ見てまず表紙からどう見ても男なのに百合だ！って思う人間何人いてるんですかね >>89
アンソロ間違えて買ったというあるあるは昔の二次アンソロの話
今回のはBL誌のオリジナルBLで執筆陣もBL作家
表紙も少年二人
百合者がこれを間違えて買うとは到底思えないけど
こういう絵面の百合で男装同士で絡ませるようなのが百合界隈にもあるわけ？ >>111
その手の被害者ぶってる奴はネガティブな報道でなくても腐が表沙汰にされる度「腐は現代の忍者（）なのに」などと
ツイやらのソーシャルメディアで腐であることを公言しながら嘆いてたので大抵は馬鹿にされてましたが そういや百合好きで百合BLって呼称を歓迎してる人ってどのくらいいるんだろう >>114
間違えて買うのが百合者とは限らない
あといい加減私のこと百合者認定すんのやめない？ 別に少し使うだけならいいんじゃないの
ただ男性向けからしてみるとそのまま定着されちゃ困るって話なんだろう
検索した時に引っかかったら面倒くさいだろうし >>111
別にそんな被害者ぶってる腐を許した覚えも無いし俺は腐でもないし
「隠れてた」を盾にして百合の意味を改変してた自分らの身勝手さが許されると思ってるのを被害者なんて微塵も思えないね >>83
キャラも声優も女性のキャラクターが耳が妊娠するって言われてたりするけどそういうのは違う？ 百合BLでそこまでゴネる意味がわからん
BLという大前提があって男同士だからこそいいっていう人が大多数なのにそれをぶち壊すような真逆の概念を混ぜ込むの気持ち悪くて仕方ないんだけど
あとそういう表記については自分は前から知ってたけどいい加減にしてほしいと思ってたよ
GL目的じゃないけど検索に引っかかってぶち当たることはあったし隠れてたかも微妙
普通に不愉快だし叩かれる意味がわからないって言うの意味がわからない >>118
＞検索した時に引っかかったら面倒くさい
何も知らない一般人でも未成年でもないなら検索を工夫しろというだけの話
百合者だけが強制されるなら差別だけどオタクならみんなやってるから
一単語だけ放り込んで異物が目に入った妨害だって主張するとかどんだけ 百合者は百合者で腐が絶対悪だと思ってるし
腐は腐で百合が絶対悪だと思ってるのね
既存の言葉の意味を改変させかねない「百合BL」って言葉は良くない
それは前提としてもじゃあ今後「百合BL」に代わる言葉をどうしていくか考えるのは百合BL者がやること
変わっていってそれが定着するまでは個人レベルでは
渋なんかの投稿SNSでは百合BLってタグを使わない、
ツイとかに上げるなら鍵をかける、
サイトは検索除けする（これは百合BLに限らずだけど）、
新たに同士を得た際はこれを徹底させる、
くらいしかもうできることがない
お互いを叩いたところで何にもならない
叩くならあのアンソロ自体を叩くべき >>107
腐女子でない女オタクを腐女子と言ったり、BL嫌いな腐女子と言って、
元々の腐女子が被る被害ってあるんだろうか？ >>123
「百合」って言葉は「BL」に比べれば認知度が低い
同人入りしたばかりのライト腐女子は「百合」って言葉の意味自体を知らないかもしれない
そういう人があのアンソロを手に取って、「百合」という言葉が
「百合BL」の略称であると勘違いしてしまう可能性は充分ある
ここまで言えば理解できる？ >>124
百合や百合者が絶対悪？
「百合って単語のみで検索したらBLが引っ掛かるから検索妨害だ」と主張する奴だけが問題だと何度も言ってるだろう なんであんなどマイナーっぽいアンソロの影響をそんなに危惧してるのかわからん >>125
BL好きじゃない人の腐女子呼びは腐も非腐もすごい嫌がってたから何かあるんじゃない アンソロ間違えて買うとかよりA×Bって言いながら表紙も中身もC×Dしかない
見た目で明らかにC×Dだから間違えて買うことはないけど
AもBも一コマも出てこないしAB要素皆無だけどこれはAB作品ですって言いはってたら
AB好きとしては納得いかないし普通にCDって言えばいいのに
何でそんな頑なにABなんて表記を使いたがるのか突っ込みたくなる >>102
本気で言ってんならそれお前が腐だから見たことないと感じてるだけだろ
第三者気取ってなーにが疑わしきは罰せずだよさすがにドン引きだわ >>132
腐が嫌がる資格ないんだよな
誰のせいで女オタ＝腐女子扱いになったと思ってんだ
上で百合者と関わり合いたくないって言ってた腐もいたけど関わり合いたくないのは百合者の方だろ
どこまで非腐を馬鹿にすれば気がすむのか
いい加減にして >>135
ツイッターで百合や百合アンチとか検索しても全くでねえぞ
めんどくさくてそこまで辿ってないけど >>116
自分はなんでも読むからか
「あー、受けちゃん同士がいちゃいちゃしてるんだな」
って思うぐらいで特にやめろとは思わないけど
百合しか読まない人は嫌がってるかもね >>137
その世間の見えるところで腐が暴れた結果だろ
>>138
はぁ？見たくないものは見えないお前には見つけられないんじゃね
しかも今は百合BLのせいでそれ関連のツイばかり出るだろうし
このスレでもチラ裏でも散々百合者叩きしてる腐いるじゃん
それに腐が所構わず叩いてるのは百合者だけじゃない
男女者も夢も女キャラも腐妄想に邪魔な気に入らないものは叩きまくってる癖にいい加減にして >>141
はあ？このスレのどこに百合叩きしてる奴がいるのか？ >>142
腐女子なんてやってるから目や頭まで腐ったの？
ID:/rxxXacMとかまさにそれじゃん
腐の自分達は悪くない過剰反応する百合者が悪いの一点張り >>143
何が悪くない百合者が悪いだ
正しい正しくないよりも関わりたくないだけって言ってるじゃないか
こっそりひっそり隠れてるものまで刃を向けるかよ 二次元のどんな表現にも「影響受ける奴はそいつがバカ」な論調なのに
百合BLだけは言葉の響きだけで絶対悪影響が出る前提なんだな
BLがついてるのにアホとちゃう はいはいこれからも根本的なことや周りの意見を見ないふり聞こえないふりをしながら
腐は自分達だけ楽しければいいスタンスで周囲に喧嘩売ってればいいんじゃないですかね
屁理屈こねていつまでも自分達だけが正しいと思い込んで自分達への批判は全て同性愛者を盾にして躱してればいいよ
同性愛者を盾にして無傷でいようとする腐女子って本当同性愛者の理解者だよね凄い凄い 敗北宣言()とか言われたから指摘してやるわ
>>144
散々過剰反応って百合者に責任転嫁してるじゃん
関わり合いたくないなら関わらなければいい
こっそりひっそり隠れてたならそもそもこんなことにはならなかった
>>145
大前提として百合という言葉の誤用が指摘されてるんだよ 有耶無耶が嫌ならワッチョイ付きのスレを自分で建てたらいいんじゃないの 誘導されたから行ってやったのに自演扱いされてワロタ
IDなしスレに誘導したのは自分じゃないのに何で自演しなきゃならないんだか
マジで自演してないし腐批判は一人だけだと決めつけてて怖かったわ
こっちは自分を批判してくる人を腐だと決めつけることを一度もしてないのにそれも決めつけてくるし 無効の事は知らんよ…誘導したんだから戻ってきて愚痴言うのやめろよ >>130
ttp://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499528511/
スレ埋まって次スレ行ってるからこっちに誘導 絡み腐NL夢関連
なんでもかんでも腐とひとくくりする人は何度も見たけど
NL夢をひとくくりはないなぁ
それとは別として
ノマカスなんてなかなか凄いワードだが
いつから広まったんだろ
この板で有名な某半コテが使うもんだと思ったが キャラの男女のNLと キャラと自分の夢は別物としか なんJ語？でいいのかわからんが
〇〇カスという呼称自体がカジュアルに広まってる印象
ソシャカスとか Nl好きは女キャラの方に自己投影してるという考えの人は
NL＝夢なんだろう 夢を下に見てる人はBLにしろ男女にしろ嫌いなカプに対して
すぐドリでやれとか言い出す印象だなあ NL好きなんて女ちゃんに自己投影してるんだろ、夢でやれとか
BL好きなんて受けちゃんに自己投影してるんだろ。夢でryとかな
NLや腐叩こうとしてものすごくナチュラルに夢認定してる人見ると
夢は何か叩くための言葉って認識なんだろうなと思う 絡みノマ腐夢
そういう文脈でもないのに腐女子ノマ豚夢豚とか腐ノマ厨ドリ厨とか並べて使ってる人をたまに見るけど
ノマも(おそらく夢も)いる同人板で腐ですノマと夢見下してますってアピールできるその図々しさや傲慢さはすごいと思う
あと夢は本当に被差別階級だよね
特に10年くらい前の(一部の)夢のイメージで叩いてる人が多い印象を受ける >>165
どのジャンルの厨もまとめて叩くような時ならわかるんだけど
叩くような文脈じゃないときに見るし
そういう時は尚更ノマ夢だったらわざわざ厨とか豚とかつけないと思うんだよね
勿論百合とか非恋愛の人かもしれないけど >>162
片方を自分に置き換えて妄想してるんだろwwwってカプ萌えしてる人にとって最大の侮辱だろうからな
実際に自分を投入して楽しむ夢があるからこうなってるだけで
多分夢を馬鹿にする気持ちより自分にとって気に入らない創作してる人を傷つけたい一心の方が何より強いはず
ドリでやれが口癖の友人は
「自分の妄想のためにドリ創作するなら当たり前
こんな創作してドリじゃないと言い張るのがキモい」らしいから夢創作してる人を非難するつもりはないと言ってた
自己投影がパワーワードすぎて見失いそうになるけど
ようはよくある
「自分が○○なことを認めずに普通ぶってる人」が嫌いっていう愚痴の最たるものなんだと思う 夢叩きは
日頃ニアホモ創作量産してるオールキャラもどきの人が嫌いとか
雑食なのに固定に擬態してる人が嫌いとか
その人の活動のあり方が気にくわなくて本当は○○なんだって素直に認めろよwって煽りをいれたがるようなさ
問題なのは煽る方も煽られてる方もだけど
本当にその○○を見下してないつもりでも結局見下してることの証明になってることだな >>163
ほんこれ
腐女子自体が蔑称って意見見かけるけどそもそも腐女子サイドが自虐で言い出した呼称だから夢豚ノマ厨ノマカスとは質が違うよね 絡み前スレ996
私は腐だけど、見たことあるよそういう腐女子
嫌いなキャラをカプ相手にするカプ者なんて都市伝説だと思っててびっくりした
自分で見ないと実在が信じられないのは分かる ここで夢に一定の理解を示してる人も夢=自己投影と当たり前のように決めつけてる人多いし
一度ジャンル問題スレのテンプレ読んでくることをおすすめする ・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
某スレのテンプレ引用 夢＝自己投影認定とは別の話だけど、ドリ認定を嫌がると
嫌がるなんてドリを嫌なものと決め付けて馬鹿にしてるんだってことにされるのが苦手
ドリとして認定されるのが嫌なんじゃなくて自分が意図しないものであると認定されるのが嫌なのに 男女カプ＝夢の認識ってここ数年の女主人公受けが流行ってから増えた気がするなぁ
主人公とは言っても見た目の設定がなかったり自分でエディット出来たり無個性だったりすると
原作キャラってよりオリキャラって思う人も出るだろうし
そんな女主受け好きの人らが自分好みに髪型変えたり自分の服装と同じ格好させたり
〇君が私のことを見ててとか明らかに女主に自己投影して夢発言したり
もう完全にオリキャラ状態になってるのに夢じゃないの原作の男女カプなのって主張したり
そういう女主受け好きの人が昔に比べてかなり増えたから男女＝夢なんだって認識の人も増えちゃった気がする >>173
すぐ上で夢＝自己投影ではないと書かれているのに
自己投影発言じゃなくわざわざ夢発言と書くのはどうして？ 某ジャンルとか原作者が乙ゲー夢畑出身だからって
主人公カプが好きな人は夢豚とか意味不明なこと言ってる人たちいるわ
BBAの自己投影に自己投影してる養豚場の豚とか
原作アンチならともかくそのジャンルでBLやっててよく言えるなと思った >>174
ごめん173じゃないんだけど自分も下げるつもりはないけどいまいち区別のつかない部分がある
たとえばキャラクターに感情移入するのはよくあるけど完全にキャラクター＝自分と思うかは別問題だよね
「私のことを」となると個人的にはキャラ＝自分であるように見えるんだけどこれもノマ萌えってことになるんだろうか
作中の既存キャラとのイコールで表すと
カプ萌え（≠自分）、感情移入（≠自分）、自己投影（≒自分）、なりきり（＝自分）、夢（≠自分）？
で夢は既存キャラでないキャラ＝自分で他は全部ノマ扱い？
ノマの内包するものが大きすぎる気もするけどそれ言うなら腐も夢以外のはありうるというか実際やってる人いる感じだから
夢というのがある種例外的に限定されたものを指してるって事でいいんだろうか 原作男女がノマ（へテロカプ）で、原作にいない人物が関わるのはモブ創作と夢に分かれるだけで、
そこに自己投影だのなんだのは定義に含まれないだろ 普段から受タンぶちおかとか言ってる腐女子がモブレ作品書いても
別に自己投影だーとか夢だーとか言われんやん
ノマだと何で自己投影直結になっちゃうんですかね >>177
その場合モブ創作と夢を分けるのは原作にいないキャラ＝自分かそうでないかではないの？
オリジナルキャラが登場するけど扱うのが原作キャラの関係性メインの場合原作ノマ（腐）との違いはなんだろうか
原作にいないキャラが登場した時点でモブ創作になるのかな >>178
女のオタクに自己投影を悪口として使う場合は「受けor女の側に」という設定でないとダメージがないと思われてるから
「受けに自己投影」はＢＬでも定番の悪口だ モブってのはいわゆるモブおじさんみたいなの（顔も名前も性格も厳格に確立されてはいない）で
夢というのはオリキャラが確立されてるけどそれがイコール自分（書き手）とは限らない
という感じじゃないの？ >>181
その定義の場合179の「オリジナルキャラが登場するけど扱うのが原作キャラの関係性メインの場合原作ノマ（腐）との違いはなんだろう」
ってのはオリキャラに顔も名前も性格も設定されているものは夢と違いはなくジャンル的には夢ってことになるんだろうか
上記は原作キャラ同士の腐ネタの小説なんかでよく見るパターンなんだけど
個人的にはオリキャラが出てようと原作のキャラ同士の関係性がメインであれば
男女だろうが男男だろうが女女だろうが夢ではないという認識でいるんだけど
定義が複雑で人それぞれになってるのが自分定義であっち行けこっち行けが起こる要因にもなっている気がする
まあここで統一しますと言ったところでなんの効力もないから意味はないんだけど一般的にどういう定義になってるのか気になってしまった >>182
昔から原作キャラ同士のカプを第三者目線で横恋慕とかなしに夢主が見ている話とかありましたし
（夢主は人だったり猫だったりしたけど） >>183
じゃあ自分が腐だと思って見てたし投稿主も腐タグで投稿してたけど↓は夢だったわけか・・・
知らなかったわありがとう
しかし認識の歪みを修正するのは時間がかかりそうだ
＞個人的にはオリキャラが出てようと原作のキャラ同士の関係性がメインであれば
＞男女だろうが男男だろうが女女だろうが夢ではないという認識でいるんだけど ストーリーの主軸が原作のキャラ同士のカプだとしても、
そのストーリーがオリキャラの目線で展開されてるんだったら夢だよ 昔この板に夢スレがあった頃は
夢＝名前変換機能のついている小説という定義だったから
もっと分かりやすかったんだけどね >>169
攻めをぼこぼこにするのが好きな人たまにいるけどあれは攻めが嫌いなのかな
受けは手を下さなくて周りのキャラがやるやつ >>187
攻めをsageてる腐って
こんなクズでヒドイ男でも優しく愛してあげる受けたんマジ天使したいだけの受け厨って気がしてる
個人的にこれ嫌いなんだが割りとよく遭遇する カプをオリキャラな第三者から見た作品はよくあるし
オリキャラ視点＝夢は違う気がする 例え版権キャラでも視点人物(特に女キャラ)になんらかのチヤホヤが集中してると夢と言われがちな印象
自分も愛されは守備範囲外だけどそれを夢呼ばわりは違うんじゃないのかなと思う
そう言えば同じクラスってだけのモブ女になってAにただすげなくされたいとか
店員になってABイチャイチャしてるのを見守りたいとかいうあれも夢なんだろうか >>184
視点キャラが名前変換されるキャラで「原作キャラ同士のカプ」が男男なら
その場合ＢＬであり夢でもあるということになるんじゃないの ツイとか見てるとプロフ欄でキャラ×自分やってる人が夢女子ですって自称してるのもよく見るし
もうキャラ×自分＝夢ってなっちゃってる人多いと思う
夢好き達がこうやって自称しちゃってるから周りもそうなんだって認識していくだろうし
今更本当の意味はこうなんだよって言ったところで意識変えていくのは難しそう
時代と共に意味が移り変わっちゃう言葉があるけどそうなっちゃってるんだろうね >>193
ガラケー時代はケータイサイトに名前変換ついてたので夢=名前変換だったけど
今は一番メジャーな支部に名前変換機能がないから夢の定義も変わっていった気がする
でも×自分で創作してる人だけになったわけじゃないし
やっぱり全部を×自分と決めつけるのは違和感
×自分じゃない人がオリキャラ小説とでも名乗ればいいのかな
ついでに総受け天然鈍感はわわ系を夢主と呼ぶのも違和感 >>193
えっちょっと待ってキャラ×自分は夢じゃないの？！ >>195
193じゃないけど、正確に言えば
キャラ×自分「も」夢
でも>>194が言う通り定義も変わっていってる >>191
名前変換小説サイトの全盛期でもそういう作品結構見た
カプっていうかその世界に住んで暮らしたいみたいな奴 そういえば貴方の無個性主人公オンリーで
ドリーム○○○とオリジナル○○○に分けてた気がするし
そういう分け方が主流になっていくのかな
オリキャラですって言ってる人にも
夢でしょ×自分でしょと決めつけて叩く人はいなくならないだろうけど 前にオリキャラが出てくる二次創作は全て夢創作ですみたいなツイート回ってきて納得できないなと思ったわ
内容で区別し出すと線引きワケわからなくなるから名前変換機能を用いたって定義はシンプルで好きだったな >>193
いやそれは夢じゃないの？認識間違ってる？ 自分もキャラ×自分が夢だと思ってたよ
むしろいつ他の意味になった？って感じなんだけど
サイト全盛期の時のキャラ×自分の時から間違ってたの？ キャラ×自分こそが夢だよね
あとは恋愛まったくなくても名前変換できるやつも夢になるんかな キャラ×自分でもキャラ×オリキャラでも
名前変換機能がなければ夢じゃないと思っている
名前変換機能＝夢というか >>201
キャラを見守ったり友情育んだり原作キャラ乗っ取ったりとバリエーションが増えて「名前変換=夢」って定義が一番分かりやすいだろうって流れになって
しばらくはそれ使われてたんだよ
夢主は=自分派とオリキャラ派にも分かれてたからね 恋愛するだけが夢小説じゃないし
恋愛系でも夢主人公は自分じゃなくてそのキャラに見合うオリキャラって認識でやってる人も多いから
キャラ×自分を夢の定義にすると夢小説が指す範囲かなり狭くなる >>201
>>196が言う通りキャラ×自分ももちろん夢
BLの中でも総受けとか単一とか色々派閥あるけどそんな感じでキャラ×自分は夢小説の中のジャンルの1つ
総受けBLもあるけど総受けこそがBLと言われたらそれは違うじゃん キャラ×自分が夢でオリキャラが結構な重要位置にいるのはメアリー・スーだと思ってた 元々は名前変換機能のあるものが夢小説と呼ばれていたような
それこそ20年近く前の話
そこに好きなキャラ名を入れる人ももちろん居たけどだんだん
自分の名前、HNを入れる人が増えたかなんかで（詳細不明）
色々あってキャラ×自分なのが夢ってなってったんじゃないん？ キャラ×オリキャラ（自分含む）だと思ってた
オリキャラにも自己投影にも苦手意識あるから
近付かないようにしてるとそれ以上詳しくなりようがない
因みにキャラ×キャラでもそれ誰やねーんくらい改変されてると
自己投影なのかな苦手だなと思う
話違うけど自分がいたカプは攻ageの受disをカプ者の総意！
って主張する人に仕切られててキツかった
アレはどういう心理なのかいまだに理解出来ない
ダメダメだけど愛される受への自己投影なのかなんなのか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
