【YOI同人】Gearous【韓国人作家】 3 [無断転載禁止]©2ch.net
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●なにがあった
→海外有名絵師ギ○氏によるパトロンサイトでの活動がヤバイ
→パトロンサイトにて二次絵を有料公開し700人を超えるパトロンを持つ
月額100万以上（200万円もありえる）の収入を得ている
→日本では明日のイベントに初参加する（高額イラスト本二冊）
●パトロンサイト「パトレオン」とは
→お金のない作家の為の支援サイト
オリジナル海外絵師がこれで本を出したりしている素晴らしいサイトだよ
ギ○氏は＄10〜＄30/月の支援を呼びかけ
＄30出せば無修正の銀主エロ絵が見れるよ！
●問題点
→そもそもパトレオンでは著作権を侵害するものは禁止されてるので規約違反
→公式お目こぼしの二次活動における高額な収入はアウト
●時系列とか
5/3 友人である日本人同人作家による聖地でのサイン会（のような行為）ツイートが発端
→パトロン掘り出されて諸々発覚
→サイン会になった聖地公式店舗ツイッターがギ○氏ツイをRT
→ミツロー氏含む公式がギ○氏のパトロン活動を見る可能性大
（以前にもこのスレで話題はでていたが当時オフ活動していなかったため流されてる？）
5/4 スパコミにて牛歩頒布 午後に解消されるも閉会まで完売しなかったことから
外国人であるギ◯氏が莫大な売上を出した可能性があることがパトロンサイトと合わせて問題視される
関連スレ
YOI同人ヲチスレ９ [無断転載禁止]©2ch.net･
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/net/1493658000/
前スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493997913/ >>389
理解させるには数字しかないよ
部数の最低限と最大予測をイベント証言から割り出し
判明済みの印刷所の料金で原価計算
渡航費宿泊費参加費等々の所要雑費を差し引いたとしても
純利益は赤の他人でもわかる
パトレオンは支援者数まで出てるから月収まで出て親切設計
その上でこれはもはや同人活動と言えるのかと問うしかないと思う >>390
同人誌販売の方は脱税疑惑とか絡むしそうなると不確定情報もあるから匿名の素人が物申してもどこまで効果あるか分からん
パトレオンの悪い点に絞った方がいいかと思ってる
ジャンル長続きしてほしいし注意喚起垢作ろうかと思ったんだけど自由に使える時間も少ないと
リプとか飛んで来ても対応出来そうに無いんだよね
有志でWiki作ってそこに誘導した方がいいのかな ひとまずwiki作る方が早いかな
注意喚起垢も必要だけど
誰でも問題点が把握しやすいまとめを早急に作る必要があると思う
自分はwiki編集がよくわからんから誰か土台作ってほしい
最初から流れ見てたから協力できることはあると思う 民度がー不買しなきゃーってYOIの人のことだからね
ジャンル者がやらなきゃ他のジャンル者は余程の嫌韓の人でもない限りやってくれないよ
マジでなんとかしたいなら2ちゃんだけじゃなくてもっと収集つかないくらい大騒ぎにしないと無理だと思う
同人誌のクレームがきたから菓子折り送ったって人の方がジャンルやヲタ超えて話題なってるからこの話はそれ以下の認知度だよ まともな美意識やモラルを持った人間なら公式のやらかしの時点で見限ってるし、たとえまともじゃない人しかいなくてもよそに迷惑かけずに対処してくれたら助かるなーって気持ちで自分はスレを追ってるよ
未だに注意喚起垢すら作られないジャンルってすごいね
本当は自分たちもそんなに大した問題だとは思ってないんでしょ、本当に作品を大切に思ってたらこんなに酷いことされて動かないはずがないからね
仕事や私生活が忙しいからできないってことなら、YOIは自分らにとってそのくらいの優先度しかないってことだ
毎日の寝る前の数分ですら割く価値がないと言っているのと同じだよ
本当はジャンルごと潰れてしまえと思ってるんでしょ
水面下でいかに素晴らしいことをしていても外野からは全くわからない
表立って声上げる人間がいるから様々な層に周知が進んでいくんだよ
ジャンルを生かすも殺すも自分たち次第だし好きにしてください >>392
まず触ってみれば？編集そんな難しくはないでしょ
ただパトレオンは海外の人が多いから日本語のwiki作ってもどこまで効果あるか分からんが なんかもうこの件飽きてきてるよね
このまま終息かね ジャンルアンチの戯言というところまでしか読み取ってもらえないとは残念だ
YOI民の気質は理解できたよありがとう
しょうもないアンチに先手打たれてよくないwikiを作られないうちに活動がんばってね >>397
自力で作ろうとしたよ
ただの海鮮だけどジャンル好きだから
でも大昔の携帯ホムペすら作れない脳みそには難易度が高すぎた
サークル者の動きがないならもう仕方ないと半分諦めてる 一山いくらの弗と違って豪遊生活ツイートして燃料投げ込むわけでもなく稼ぎ終わったら潜って騒ぎの鎮火を待つギのプロっぷりよ
こうやって飽きたりいまいちまとまらずに収束すんの待ってほくそ笑んでんじゃないか
あとの望みは比べられて格下扱いされてる生粋の弗体質のアがやらかして騒ぎを掘り起こしてくれねーかということだ 他ジャンル者は結構な割合でこのジャンルに思うところある人いるだろ
それでジャンルアンチくんなって言われたら
じゃあジャンル内で片付けろやとしか言えないわ
じゃあね >>402みたいなのは何がしたいのか分からんけど
これだけの事態でwikiも注意喚起アカも無く拡散もされずにいるのをYOIどうなってるんだ？って指摘されたら即ジャンルアンチ認定ってピリピリしすぎというか
そうやってさらに敵ばっかり作ってどうすんの？ >>394菓子折り話の認知度以下になるほどとなった
所詮YOIって人気ジャンルだけど身内で盛り上がっているに過ぎないんだろうな複数垢持ってるけどYOI作品のRT回ったことない
他ジャンル者なんだから当然なんだけど人気だったら自ジャンル以外の作品もちらほら目にする機会はあったからさ ○○さんがふぁぼしました〜でさえなかった事実に気づいて普通にびっくりしてる >>398
必死ですね〜色んなジャンルで話題になってるよ >>409
横だけど超で牛歩のすごい人気らしい海外YOI者がいるってこと程度は話題にはなってるよ
ただそれ以上の不法就労疑惑やらパトレオンまでは騒がれてない
YOIにそんな大手いるんだ程度で終わってるから
本人たちも動きなさすぎだし2ちゃんでただ話し続けるだけならこのまま収束しかねんだろなって思ってる他ジャンル者少なくないと思うけど 他ジャンル者だけど前にもやった事あるしツイ垢管理ならしてもいい
ビザ方面に振るかパトレオン方面に振るかはここで決まった通りにするよ
ただジャンルの人は周知してくれるの？ >>413
されないだろうなあ
広まってほしいジャンル民は総スルーなのにアンチ愚痴垢がこぞってRTして「やっぱりアンチの陰謀だったのね！」って納得されるアホだらけの未来が見える >>414
ジャンル者は地図無断使用の方を責めるのに夢中だからなあ
向こうも同じくらい悪質でこっちとちがって心置き無く叩けるから
ギアもアサもYOIが下火になったらあっさり他の流行りジャンルに移行するだろうからその時になってからでいいんじゃないの
当のジャンル者がやる気無い上にちょっと諭されるとすぐYOIアンチ認定するんじゃどうしようもないし >>413
そのまま感これ検証観察部に突っ込み入れられる流れになりそう
そうなってくれると嬉しいんだけど >>413
海鮮で力不足だと思うけど
検証スレができることでジャンル者がスルーできないくらいに外圧が高まればそれでもいいと思うんだよ
それこそ菓子折りサークル並みの拡散で
そのためにはビザ疑惑にも触れつつパトレオンの虹18禁デジタル販売と営利規模のグッズ販売に焦点当てた方がいいかなと 自分も正直ここまで悪質ならさすがにジャンル者も注意喚起ぐらいするだろうと思ったら
ギアファンに叩かれるからできない無茶言うなって反応だし
そうなったらYOIにそこまで肩入れする理由もこっちにはないんだよね
ぶっちゃけ多分このまま逃げ切って終わりだろうからあとはYOI以外に出てこないよう監視するくらい
自ジャンルに来たら（まあ来ないだろうけど）ぜっっっっったい注意喚起して周知するけど
公式になんらかの動きがあれば違うんだろうけどそれもなさそうなんで
ギアやギアの模倣犯の犠牲になるのはYOIにだけになるよう止めるのが関の山だね >>419
公式が動かないと決めるのは早計だよ
企業の法務が調査した上で対応を検討する必要があるんだから相応の時間がかかる
もう何も言ってこないだろうと安心したころにってのはよくあるパターン ギの件やるなら知財が専門でカリフォルニア州法と韓国法にも詳しい人じゃなきゃダメなんじゃない？
そんな弁護士都合よくいないからチームになると思うし動くにしても時間かかると思うよ これで逃げ切りなら
まあ99.9％ないだろうがギやアや同類が自分の版権きそうになったら
権利者権限で虹禁止するわ >>420
公式が動いてる動いてないは正直わからないからそれを待ってても仕方ないところはあるけどね
周知されずに需要のある絵師とだけ認知度上がったら最悪公式に引き込まれる可能性だってあるんだから問題提起としてより広く拡散し続けた方がいいに越したことない
今まで自ジャンルにいた海外勢も不法就労いっぱいいただろうなと思うと胸糞
違法海外サークル者弾きだす良いきっかけになるし徹底的にやってほしい 自ジャンルにいるんだよなぁ中国人
早割入稿して儲けてるわ…
働いてないっぽいから同人で暮らしてると思う >>424
観光ビザで不法就労してるっぽいならギと同じように通報していいんじゃない？ これを機に他ジャンルでも不法就労やらかしてる奴はどんどん24すればいいじゃない
24されてギの所為だと怒る奴が増えれば自然とギへの恨みも積もるだろうし ジャンル者に自浄能力があろうがなかろうが外野としては関係ないしギの本やグッズが欲しいというなら別に止めたり注意喚起してやる義務はなくひたすら通報あるのみだと思ってる
それでなくとも同人を外国人の食い物にされるのにはオタクとして嫌悪感があるので粛々とうたがわしい連中はどのジャンルだろうと入管と国税に通報するだけ
数と継続は力なのでそういう流れが主流になって本人たちに気づかれないようにサイレント密告でサクッと排除できるのが一番平和な気がする
それで困る奴は法律の範囲でいいわけだしやましいことがなきゃ堂々としてればいいだけだろう 昔から日本の大手が協力して韓国人絵師が荒稼ぎするケースはあった
315:05/16(火) 21:26 KGMfUmh4 [sage]
アヤオのツィが３ヶ月以上放置な上、超都市欠席も何か関係ある？
余談だけどアヤオの相方のノノって昔、韓国人絵師の日本での同人誌販売に協力してたけどあれはイベント売り上げや委託売り上げもノノがうまく送金してたんだろうなあ
スケートのぼったくり韓国人絵師の件で思い出したわ 入管と国税に通報したらちゃんと目に止まって調査してくれるもんなのかな
違法行為しようとしてる外人が好き勝手してるの見るのも気分悪いから注意喚起は拡散してほしいけど
赤豚やコミケのイベントが無法地帯で不法就労助長する場となってるって通報もした方がいいように思えて来た
そしたら運営側の責任も問われるから海外サークル者が不法就労になりそうな条件とか周知するんじゃなかろうか 百田尚樹「民進党は在日朝鮮人に乗っ取られている」蓮舫や辻本議員が無能なのも納得【在日崩壊】
https://www.youtube.com/watch?v=tryHS3qDHHA
※【三橋貴明】文在寅（ムン・ジェイン）が韓国の大統領に。最悪だ。
https://www.youtube.com/watch?v=whqABCN4BVk
韓国 崩壊 最新情報 国連が韓国に嘘を吐くなと警告！
国連「日韓合意を見直せなんて言ってない。韓国の勘違い。その組織と国連は無関係だから」
⇒ 韓国「・・・」
https://www.youtube.com/watch?v=STEXjNGKY8A
【在日】（通名）籠池 について。
https://www.youtube.com/watch?v=H5FmrSDSgYc ギの注意喚起することで外国人の出稼ぎ行為の牽制に繋げられたら理想だよね
ジャンル関係なく危機感覚えないとダメなやつだよ ギがアメリカ人か疑わしいって話出てたけどもし国籍韓国就労ビザなしでアメリカでパトレオンで金集めしてるとしたらヤバさが跳ね上らんか？
あっちの法律知らんからどんな罪状になるのかはわからんが…ギもそこまでアホではないか 夏ミケとか参加すんのかな? オンリーだけなの?
何にしてもこんな物騒なヤツはさっさと出て行ってもらわないとな!! もう日本来ないとか言ったんだろ
しらっと委託して告知すると思うけどな >>435
どうせ本人が来なくてもアサに委託するでしょ 正直パトレオンに関しては
本人に直接凸るのが一番手っ取り早い気がして来た 韓国 崩壊 最新情報 国連が！韓国に嘘を吐くなと警告！
国連「日韓合意を見直せなんて言ってない。韓国の勘違い。その組織と国連は無関係だから」
⇒ 韓国「・・・」
https://www.youtube.com/watch?v=STEXjNGKY8A
あまりにもわかりやすい「日本人と韓国人の違い」？ 日本の危機管理に韓国で批判殺到 「どう見てもやりすぎ！
https://www.youtube.com/watch?v=jCOG-PnXYSw
【三橋貴明】文在寅（ムン・ジェイン）が韓国の大統領に。最悪だ。
https://www.youtube.com/watch?v=whqABCN4BVk >>437
ワタシニホンゴワカリマセーンて言われるのがオチじゃね？ サトミンが藪蛇だって意見RTしてんなあ
これだけの騒ぎなのに負けず嫌いのサトミンがこれなら
コミケに限らず赤ブーや貴様辺りまでこんな認識かもしれなくて怖くなってきたわ
同人は政界に忖度してもらえるとか本気で思い上がってるんじゃないのか… 臭いものには蓋ってことか…
でもすでに何人かお上に24してるんだから知らぬ存ぜぬは通じないんじゃ? 「騒ぐなバカ」ってRTして広め回ッてるのを見るとどっちが本心なのか良くわかんねぇな 法律やコミケスタッフの界隈がそう言うってことはここが間違ってるってことになってしまうわけだが
これでなお注意喚起とかいう人たちはそういうスタッフがいるイベントには二度と出ないってことでおk？
結局自分が気に入らないものを叩いただけなのが証明されちゃうぞ… 法律家が言ってるの？
コミケスタッフが法律家なの？
本気なの？？？？？ 正直みんな飽きてきてるだろｗ
嫉妬が原動力なんだからせいぜいこの程度の騒ぎにしかならんよね 次スレ立てずにこのスレで終わりにした方がいいな
もうやる事やったんだろ？問題があったら通報先が動くから
動かなかったらそれまでの事だし動いたとしてもギアサがちゃんと対応すれば問題なし いやいやいやw
これ逆にミケとスタッフがやばいんじゃね?
だってまずいことと知ってて「黙ってろ!!」って
すでに公的機関に24されてるのにさぁ… ということは日本の大手もアメリカに国籍を移せば完全に非課税で金を稼げるのか
良い商売だな 嫉妬でフンガーしてたら他ジャンルの人から笑われちゃいましたﾁｬﾝﾁｬﾝ 業としておこなうものではないっていう定義を当てはめられるかどうか誰も断言できないよね
この人が弁護士とかなら専門家だし何か根拠あるんだろうなって思うけど とりあえず税金がっぽり取られてくれれば文句はない
税務署はそういう情報はちゃんと残しておくからね
ギア向けにデカい送金がされるにしろアサの申告が不思議な事になってたにしろマトモに納めなかった場合は忘れた頃にお伺いはいくでしょ とにかくうまくやればグレーゾーンは稼げるってことはわかったわ 男性向けってそこそこ海外イベント出てるサークル多いからこれでつつかれるの
嫌なんだろうなーという感想しか出ないや
入管と税務署に粛々と連絡いれてくれば良いみたいだから増やしとくわ あんまりつっつくと同人自体が無くなる危険あるから黙ってろってことだろ 発言者は法律家じゃないただの素人
この人が言ってることが事実だったとしてもギアがアメリカ国籍だった場合に限ると思う
でもギアは元々アメリカ人だったわけではなく短期でアメリカに入国しているだけの可能性も指摘されてる
もし国籍がアメリカじゃなくて韓国だった場合これには当てはまらないんじゃないかな
しかしコミケ関係者が黙ってろな態度なのはちょっとなあ…
ギアみたいな活動ケースが許容されるのであれば素性を隠した業者が入ってくるよ
原作者や著作権所持者が全員二次創作に対して好意的なわけじゃない
ゴロツキの集まりや温床になるのであれば権利行使してコ警告を出すケースも考えられる
五輪会場の件でも行政と話合わなきゃならないのに自浄する動きがないなら法と行政の介入をいずれ招くよ 同人自体が無くなるくらいのでかい案件に対して黙ってろって言うのは本末転倒じゃない？
海外勢にしろ日本のサークルで海外出てる奴にしろグレーゾーンの二次創作で
もう一つ罪のっけようとか思ってる時点でアホとしか言いようがない
しかも探られたら一発でバレるような案件を >>458
前代表から今の面子に変わって地下アイドルのエロコスプレとかも増えてるし海外勢呼びまくりだから
擁護するだろうなーとは思ってた
それを傘に来て脅しかけてくる奴がいるとかクソ笑えるけどね まあどっち転んでもヤバイ面あるわけだろ
同人なくなる黙ってろって圧力が働いて黙認されるならさらに賢く立ち回って
がっぽりいく勢力がこれから静かにいつのまにか湧いて出てくる
そうしたらやっぱりそっちの面から同人規制の必要が生じてやばくなる
詰んでないかそろそろw もう複数の通報済みだし現実的に考えて税務署が１０００万越えの利益見逃したり入管がビザなし労働見逃すとは考えづらいから火消しにしても遅いし逆に寝た子起こしてないか？
せっかく皆忘れかけてくれてたのにw
通報されたり白日の元に晒されたら困ることしてる方が悪いとしか言いようがないんだけど＞ギにしても援護意見にしても
睨まれたくないなら目立たないように加減を考えるなり頭の使いようはあっただろうに
こういうこと言い出すならコミケも外国人の不法就労の温床として通報してもいいかもしれん
今は五輪の整備という追い風もあるしこの際にと行政が大鉈ふるって見せしめにされる可能性もあるかもよ >>449
この人炎上事件の度に横から口出しして
それらしい事言ったり締め上げたりして人気を獲得してきたから
下手な現役ミケスタより信奉されてるんだよな
まあ米国籍じゃなかったらしれっと手の平返すんだろうけど >>463
https://twitter.com/ktgohan/status/865195621229117440
https://twitter.com/ktgohan/status/865196498178383873
『課税についてはどうお考えですか』→
日米租税条約および合衆国内国歳入法典（連邦税法）を鑑みるに、
合衆国市民および合衆国居住者は合衆国内外両方の源泉所得に課税する原則があるため、
つまり日本側で課税されるべきではないということで話が終わります。
これポイントは「合衆国市民および合衆国居住者」です。
つまり Resident Alien （米国籍外の居住者）でも同じ。
何故かというと、日米租税条約の上ではタイブレークルールが適用されているため、
『恒久的住居が所在する国』での課税が優先されることになっているからです。
だってさ
解散 https://twitter.com/kondohi/status/865163724658692096
＞どうも外国人のユーリ同人作家が国内の即売会で大金を稼いだ話を
「これを観光ビザでの不法就労とかいちゃもんつけんな」とかいうスタンスの人が多いように散見されるのですが
大金の「外貨」を本国に持ち帰るとなると話は全然変わってくるんでこれ「いちゃもん」の話じゃないと思います。
「外貨」だと話が違うみたいだね
となると換金しての送金になるだろうけど、その場合は金融機関の目に止まるわけか 行政が調査の上問題ないならそれでいいけど問題だった場合
今回黙ってろといってた関係者の人たちどうするのかね 公的機関がどういう判断をするのか無知でわからんから通報続けるよ
法的に問題なく脱税もしないならそれにこしたことはない >>467
その人早々に論破されて｢夜にネットはしないんで…｣と引っ込んでるから鵜呑みにしない方がいいかも そもそもはパトレオンで他人の著作権を報酬に設定していることが最大の問題でしょ
他人の著作権で儲ける(高額な支援を受ける)ことについては何ひとつ解決してないよ
税金だけが問題じゃないんだよ
解散って言ってる人、>>1見た？ >>470
偉い！
その調子で他の違法な奴等も通報よろしく頼む >>472
見たよ
確かにパトレオンに関しては解らないね…
あのTwitterの人に聞いてみた方がいいかも
ここの人より詳しいし ＞なるほど。で、外貨持ち出しに必要な申告はされていたのでしょうか。
目的がマネロンでないかどうかなんて同人サークルを見た外部からは分からないですよ。
あと課税についてはどうお考えですか。
こう返事しているけど相手は返してないね
賞金です！って嘘つけば通るとか言ってるけど嘘ついたらだめでしょ >>478
だから外貨の場合はどうなるの？日本側のチェック入るんじゃないの？
外貨現金も持ち出しの場合は申請が必要だけどそれを本人は説明してないので不明
現金持ち出しについてこの発言者の人は嘘ついてごまかせばいいみたいなこと言ってるけど信用できんの？
さらに言えばパトレオンについての問題は解決してないよね
問題山積みのこの件で黙ってろ発言は悪印象しか与えないよ
今回のこの流れはギア以外にも海外で同人誌売ってた人間もしくはそのジャンル者が慌てて自己弁護始めたように見える
質問者の人はミャンマー在住の人だからこの話題で納税について気になったんだろうね https://twitter.com/ktgohan/status/865136992870309888
東京・横浜両税関の税関相談官室に話を聞きに行ったことがあるのですが、
一応「知財侵害が疑われる場合は一応止めますねえ、規則上は」と
苦笑いな回答をいただきました。まあそうですよね。
だそうですよ、無駄な努力でしたね皆さん
通報ご苦労様でした このスレに乗り込んで来なきゃ沈静化しただろうにどうしても弁護しないといけなかったんだね
他にも日本人でやってる人がいると騒がれていたしあぶり出された人たちも通報されるといいよ
大丈夫だっていうなら心配してわざわざここに来なくてもいいんだよ
行政が問題ないと判断すればもしもしだってされないだろうさ
なのになんで黙ってろ発言したのかは知らないけどね 外部がジャンルに自浄作用がないとか言ってるけど
ただ単にギアと似たことやってる奴らが多いだけの気がする
叩けば埃出るから飛び火するから黙れって
地味だし成果も見えにくいけど通報し続けるしかない つーかアメリカ、どっちにしろ税関での報告は必要じゃないか…
していなかった場合
５０万ドル以下の罰金と10年以内の懲役
（１）一時的に現金は没収される。
（２）この現金が非合法で取得されたものでないかを調べられる。そうでないと判断された場合は、返還される。
（３） その後で、ペナルティが課される。 何％取られるとは書いてありません。おそらく担当官の裁量で大きく変わるのかもしれません。
10,000アメリカドル以上は、申告必要
(トラベラーズチェックなど現金以外も含める。)
韓国でも同じく申告は必要
本人何も言ってないけどどうしてるんだろうね
現金を持ち出していないで後日送金ならやっぱり金融機関の目に入ると思うけど
船ジャンルの人はアメリカ居住者なら問題ないという割に質問されたら賞金だと言えばいいって発言しているけど
日本の二次創作同人誌の売り上げです！って正直に言ったら止められるから？ 賞金です！って言ったとしてどういう経緯で手に入れたのか突っ込まれるんじゃないの？
出所のはっきりしない大金持ってる渡航者をスルーなんて何の為の税関だよ ビザの問題だけで言うと、何か1回きりの大会で得た賞金は
就労や商売には当たらないけど、誰が主催してるどういう大会での賞金なのか
しつこく確認されるし主催者側も誰にいくら払ったか開示しないといけないからね
賞金です！って言い訳は通用しない 必死なやつ湧いてたんだね
同人産業の隆盛＝同人者の自分正しいと勘違いしてるおじさんこわ…やぶ蛇なんて蛇がいること認めてるやんけ
大それた希望だけど個人的にあほさん言い訳の材料にされかねない法規文言も改善されてほしいなーと思ってる
これっていいの？ってもやる人ははけ口がわりに通報しちゃえ〜〜嫉妬とかほざいてるのいたけどそんなガバガバ外資持ってかれたら堪らんわ 蛇がいるというか自分達が蛇なんだよ
だからつついてほしくないんでしょ
まあ聞かれたら嘘ついて誤魔化せばいいメンタルの人達が
ギを擁護してるっていうのはよく分かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
