【嫌い】交流に興味ない管理人【面倒】15 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
他サイト管理人(あるいは閲覧者)との交流に積極的でないサイト管理人の雑談場です。
何故交流しなくなったのか、交流したくない理由、交流嫌いゆえの悩み等語り合いましょう。
(完全に交流ゼロという訳ではないけど、
表だっては交流に興味ない(嫌い)なのを匂わせてないという人も参加OK)
■下記の方々はサイトヒキースレ、交流苦手スレ、へどうぞ■
(1)ヘタレで人が来なくて悲しいから現実から目を逸らす為にカウンタ(あるいは解析)外した
(2)他サイトにメールしてみた!でも返信なし!やはり私はヒキがお似合い
(3)明日チャットに入ってみるんだ→おまえ、無茶しやがって!→やはり無茶だった、ただいま帰りました
(4)幸に入ったら人が大勢来てガクブル、速攻で幸抜けした
(5)ジャンル内の輪に入りたいけどKYなので無理ぽ
世の中には様々な萌えとサイト運営の形があります。
他人の運営スタイルに文句をつけるのはやめましょう。
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。
※このスレはヒキスレではありません。ヒキな人も兼ねるだけです。
※SNSの愚痴はほどほどに。pixiv愚痴スレ、Twitter愚痴スレ、SNSヒキースレへどうぞ
前スレ
【嫌い】交流に興味ない管理人【面倒】14 [転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1443758515/ このスレはサイト管理人のスレなので、SNSアカウントを持っている人はスレ違いです
それらを踏まえて書き込みどうぞ↓ アカウント持ってるだけで追い出しにかかるのはちょっと過激すぎるのでSNSアンチスレに行こう
ただここはSNS愚痴スレとも違うので>>1にもあるように、サイト以外の愚痴なら該当スレに行こう 今の時代SNSのアカウント持ってない、サイト一本、交流興味ない人ってかなり限定されるのでは… 興味なしでやってきたけどサイトによく米くれる人が交流的なものを望んでくるようになってきた
米自体は有り難いんだけど交流は望んでないし、かといって本人にいいだしにくいし
全然サイト自体もフレ募集って感じじゃないのに(日記もない)なんで交流求められるようになったんだろうか コミュ力の無いオタクは共通の趣味を持ってる人としか話せないからね
>>8がその人にとってピッタリな相手だったんじゃないか?コメントは短く返信する間隔を長めにしたら相手も大人しくなるかも
オフで会って遊んだり即売会に参加するような交流は嫌いだけど感想とか同ジャンル者の意見は聞きたい…
やっぱりサイト安定だなあ >>9
ありがとう
確かに感想は時々欲しいよね
交流希望じゃないことを察してもらえるようにそれとなく接していってみる 共通の趣味を持ってる人とも会話が合わない俺は詰んだな 管理人同士だからって全然知り合いじゃないのに馴れ馴れしい態度で絡んでくる人とかいて嫌になってヒキでやってる
自分の萌えを詰め込んだ二次創作やれて快適
周りはみんな交流第一で自分と同じスタンスの人はいなさそう 義理褒め義理ふぁぼ義理買い
全部やってなくてストレスフリーだわ
そのせいかわからんが筆もノリがいいしなぜか肌が綺麗になったw
交流する間に絵の資料あさったりプロット考えてるから作品の質自体も上がって反応も良い
交流していた時はイベント前に差し入れ1万円近く買って配って、アフターで義理で褒めて、って大変だった、イベント前後は肌ボロボロだった
こんなに自分の体に影響あると思わなかった、ストレスだったんだな…。
自分にできないお付き合いは無理にしちゃいけないんだな >>8
交流してなそうだから独り占め出来ると思われたんでは 人間関係のゴタゴタ経験して嫌になってからずっと非交流
でも非交流でも普通に反応はもらえるね
ほかの人も言ってるけど交流にかける時間を練習や取り寄せた資料読む時間にあててる
それで色々練って創作して反応もらえてって今はこんな感じ
交流から創作の質があがる人もいるんだろうけど自分は非交流のほうが効率がいい 最近は地雷だの解釈違いだのと騒ぐばかりでスルーできない人多いから積極的に交流していきたいなんて思わない
てか自分がたくさんのカプ描いてるし解釈も界隈のノリとか無視して自分で思ったようにしてるからなあ
ファッションリバや雑食と言いつつガチガチの固定派だったりする人が多いジャンルでは交流しない方が互いに良いだろう
交流するためにジャンルで活動するのも良いとは思うけど
交流せずにジャンルへの愛やら萌えを発散している人を馬鹿にするのはどうかと思う 時々古参が新規かまわないから出て行ったみたいな書き込みをいろんなスレで見かけるけど
いざ自分が古参の立場になった時にあんなの思われてたら嫌だなと思ってしまった
あれって書いてる本人が交流第一だからこその考えかだよね うちのサイトでコメントくれる人たちはみんなほどよい距離を保ってくれる感じでものすごく助かってる
ツイ垢なしで支部垢持ってても1年以上投稿していないから交流に興味ないと察してくれてるんだろうか
これからも距離梨とかが湧かないことを祈るばかり 湧くか沸かないかは運だと思う
うちは対処に困ってそのまま放置してる 昔は交流必死にしてたんだが、必死な理由がコメント欲しいだけだと気づいてやめた
描き手の性格を深く知ると作品への興味が0になって描き手も嫌いになる
向いてない 身内やリア友への返事すら忘れる位いい加減だから
SNSとかとてもじゃないけど無理
人の作品見るのもめんどくさいし他人に興味がないのかなと思う 人の作品見るの興味ないよね
上手くても下手でも全然興味わかない
交流も別にしたいと思わない
サイトやってるけど日記みたいな内容の米よくもらうのだけが悩み スレチだったらごめん
前はツイ垢で色んな人と交流してたけど
段々人と話すのがめんどくさくなってきたし、良い作品を作るから人間も聖人君子でコミュ力高くなきゃダメだとか一切愚痴るなだとか理想押し付けられたり、苦手な解釈の話を聞かされ続けて嫌になった
今じゃ垢消して非交流のサイトやってるけどすごく楽
他人の作品を目にすることもないから、嫉妬もしないし明るく作品作れるしほんとよかった 元から興味なしも理由あってなしも
今がそうなら皆同じだよ
自分も昔は人の作品好きだったけど
絵を描くにつれて周りに対しての余計なフィルターや情報で疲れてヒキだし 交流するとプレッシャーになって描きたいものも描けないし、だんだんその人たちのためのサービス内容に傾倒して何やってるのか分からなくなって来るから交流やめた。他の人の描くものも解釈違いか自分以下のhtrしかいないから全然気にならない 同cp大手から感想コメント来たんだけど
自分のサイトで取り扱ってないcpの話がコメント内に書かれててドン引き
全く交流ないから「そんな感想は来なかった」で無視・削除
交流なしって楽ちんだわと実感する瞬間だった 投稿した作品を見てほしいだけで友達が欲しいわけじゃない
このズレがある限り交流は無い 欲しいのは友達じゃなくて閲覧者だよね
だからツイもやらない他人の絵とか日常とか興味ないし
それでも見てくれる人は見てくれるので高尚でいいよ そうだね。黙って見てくれる閲覧者だけでいいよ
お友達ってなると、私はこういう妄想考えたって全然違う自分の解釈押し付けてくるし嫌だとも言えないから迷惑 他人の作品が面白いと思わなくなったし、自カプの人間自体ほとんど嫌いになってから交流がどうでもよくなった
でもおかげで自分の作品には没頭できるしいいや 交流すると相手の書いたものに感想求められる気がするから嫌
たとえ「下手」「合わない」と思っても正直に「下手ですね」「私には合いません」とは書けないし
お世辞とか無難なコメントとか考える時間がもったいないしアホらしい
サイト全盛期の頃に↑をやって疲れ果てた自分は本当にアホだったなあと思う
交流皆無の今もらえる拍手とか匿名のコメントがとても嬉しい ここ見て、自分は交流じゃなくて閲覧者と感想を求めてただけだと気付かされた
交流メインの人とそもそも欲求が違うんだって気づけて楽になったありがとう
黙々と創作するわ 半年前に温泉もどきの回線からがっつり書き手になったんだけど、
それまで山のように本買ってせっせと感想送ってた自分が嘘のように他人に興味がなくなった…
自分で作る楽しさのほうが他人の創作読むそれより断然勝ってる
同人誌はまるで買わなくなったけど創作のために使うお金が増えたからプラマイゼロなのが微妙だ みんな他人の作品には興味ないんだなぁ
たしかに自身の中の萌え製造機が一番萌えるとは思うけど
自分は他人の創作物見るのは好きなんだけど、それを作った人間のひととなりや日常話にまったく興味が持てない
たまに「人をイラストbotか何かだと思って!」って憤慨してる人いるけどそう、まさにその通り
絵がうまいからってお近づきになりたいとも思わないし、ツイやブログの日常話なんて見るのすら苦痛
黙ってイラストだけアップしてて下さい! >>35
同意
書き手の生活感が少しでも見えると萎える
イベでサークル主の顔も一切見たくないから通販オンリー わかるな
自カプで人気の人がいるけど旦那との夜の夫婦生活とかも垂れ流しで上手い人だけど(ファンではない)ドン引きする
自分には今好きな作家っていないけど、もしいても私生活垣間見えると冷めちゃうから交流欲自体がない
交流なくても反応やファンでいてくれる人はいるし、すごい気楽でいい
お世辞で感想いうのとか、米もらった時とか米返さなきゃいけない時は嫌々するけど本当に面倒くさい >>37
支部で公開されるたびに読んでいた書き手(両刀)が自分の子育てレポ漫画みたいなの投稿するようになって見るのやめた
その少し前から自CP(男女CP)の小説を書いていても妙に妊娠だの子供ネタだのを絡めてくるな〜とは思ってたんだけど
そうですか実体験ですか…みたいな気持ちになって萎えた
その人の勝手なのは分かってるんだけど、私生活見えると本当に冷めるね 画像メアドとジャンル柄必須な解析だけのサイトデビューした
交流はしないけど作品は見てもらいたいのでランクに登録
SNSの時は勝手に流れて来たものを片手間に読んで見ましたの義理ファボされてる気分だったけど
サイトはわざわざ足を運んでくれてじっくり読んでもらえてるのがわかってうれしい
昨日は今までで一番たくさん見てもらえて幸せ 別に元から交流嫌いなわけでもなくフツーにかつてはジャンル友達いたんだけど
今のジャンル(というか今のオン同人界)は本当に誰とも交流したくない…。
素で何言ってんのかわからない人ばっかりで話すことがない
興味持てる作品描く人もいないし それなのに皆なんであんなに自信満々なのか謎 どうせジャンルの切れ目が縁の切れ目だし
仲良い人できてジャンル変わる時期に選別するのも面倒臭いので最初から交流してない 交流者の地雷回避のためにジャンルやカプごとに垢作成とかアホくさいし相当暇なんだなと思う
同人の付き合いなんてジャンル飽きたら邪魔になるだけなのに一々ご機嫌伺いとかしたくない 愛してる!とかだいしゅき…とかチヤホヤべったり褒めあうのに
相手のジャンル変わったらさっぱり疎遠になる人いるよね
見てるこっちが微妙な気持ちになる ジャンルやカプの話がしたくて交流してたのに話題を提供するのはいつも自分
作品や萌え語りより自分を見てほしい人ばかりでうんざり 交流せずにヒキって平和だったけど数年粘着されてる同CP者ととうとう隣に配置されてしまった
話しかけて駄菓子渡してくるかと思うと今から鬱 さがりすぎage
通常の人間関係維持に割く手間暇すらうぜぇと感じるタイプの人間に
同人の濃密すぎる交流は息が詰まる 掲示板やweb拍手時代みたいに基本受け身で気が向いた時だけ返事すればいいならいいけど
今は即返信は当たり前で仲良くなったらスカイプ&オフの流れが鉄則っぽいからめんどくさい
サイト全盛期みたいな管理人と閲覧者の関係ってもう成り立たないのかね SNSの普及で即返事が当たり前になってしまったから
サイト全盛期のような管理人と閲覧者の関係は無理
貴重な自由時間を人付き合いに使ったら作品を作る時間がなくなってしまう ひねくれてる理由だが交流で貰うコメントって全部お世辞か誉め返し目的としか思えないからしたくない
実力で評価されないと個人的に意味ないんで 腐女子間のくだらない嫉妬やらキャラ厨同士の対立やらが面倒なので誰とも交流してない
交流の場もTwitterが主になってて、すぐ返信出来ない(感想ややり取りの文章書くのが苦手)のでついて行けないからTwitterも辞めた
あれが嫌これが嫌という雑音が多くて自分もそれに引きずられて創作意欲削がれたりしたのも嫌だった >>49
>サイト全盛期のような管理人と閲覧者の関係
SNSやシブやらなければ可能だよ。というか自分がそうしてる
検索避けしてあるパス制のサーチにだけ登録してて、サイトの連絡手段は拍手のみ
鍵かけずに腐ネタ垂れ流ししてる変な層とは関係スッパリ切れてる場でもあるから
閲の感想で失礼だなと感じた事は幸いながら無くて済んでる このスレマイナー(特にオンリーワン)の人どれくらいいる? 先日確認したら字書きさんと2人ぼっちになってたわ
その人も拍手置いてるだけのヒキサイトの人だから、交流はないけど心強い 自カプで活動中の人が2人って意味で2人ぼっちと書いたんだ、紛らわしくてごめん マイナー作品の更にマイナーCPで数年間活動してたけどずっとオンリーワンだった
(オンでも見つからずコミケ、City、オンリーイベント色々出てもずっと自サークルだけだった)
作品(ジャンル)でスペースとってたけどエロを描いていたのもあって思い切って男性向で出てみたら10倍近く捌けるようになった
自信ついたのもあって今は一次で活動してる マイナージャンル、カプ要素無しのトリオ萌えでオンリーワン
一次もやってるからそっちもある意味オンリーワンかな 交流興味ないとあんまりメジャーでもマイナーでも関係ない気がするけど
他人と交流すること自体ないし
それか非交流でも同ジャンル者多い方がモチベあがるんだろうか 読み専から描き手になったから同ジャンル作品は気になる方
描き手と関わりたいとは思わないけど 単純に教えてほしい
交流したがる人はどういう意図で交流したがるの?
例えば萌え語りしたいからとか
字書きが表紙絵描いてほしさに交流してるとかなら分かるけど
こちとら交流に一切興味なくて淡々と作品あげるだけなんだ
それでもしょっちゅうメッセージで交流したがる人がいる
考えすぎなのかもうよくわからん このスレで聞いてもなw
アンケスレとかで聞いてみるのは? >>62
そういう人に何人か遭遇したけど、日本語おかしい人多かったな
サイトのURL書いてあって一応見に行ったけどブログの文章がメンヘラ系でメンヘラの特徴かと思ってた >>62
交流厨の多くは何事も一人でいれない人が目についた人に無差別に声をかけてるだけだよ
みんな仲良くしようよ!できないなんてコミュ障!というエセ正義を掲げてさ
群れたい人たちの萌え語りしたいからとかの理由は全部後づけなんだよ
ここにいる人たちは一人のほうが生き生きできる人、群れると力が分散される
交流したい人は群れてるほうが生き生きできる人、力がないから一人だと完結できない
どうせ群れるなら自分にとって得になる人を選びたいってだけでその「得」は人それぞれ やっぱりあわよくばお友達になりたい、会って話がしたいと言う下心があるんじゃない?
好きな作品を作ってる人に興味が出るのはおかしいことじゃない
人間への興味があるから作品のキャラを好きになれるし、ひいては子孫が残せる
2次元は人間じゃないし…と言われそうだが2次元のキャラクターはほとんどが人間の形をしていて
人間の世界のストーリーを展開するので結局見る側も人間の物語を求めている だいたいが>>65の言う通りだと思う
あとは、たくさん友達作れるアタクシ社交的☆ってアピールしたいからかな?
前にそういう人と仲良くしてたけど、友達だから私の解釈好きになって当然でしょ!私の話だけ聞いてればいいんだよ!って感じだったし、そういう気持ちもあるのかもね
交流好きの多くって根本的に自信がないんだろうな ここ交流好きを妄想で叩くスレじゃないんでよそでやって 世間的に見たら交流好きな方が普通だからね
コミケや地方イベントは頒布のほかに交流があったから発展できたんだよ
迷惑被ってない交流好きな人を叩く人はまだ交流好き人間に興味があるんだよ
興味ないと批判するパワーも違うところで使うし本当どーでもよくなるから ヒキ慣れしてるとジャンルで誰が有名かすらわかんないよね
それでも見てくれる人はいるから自由で楽しい 価値観が部分的にでも合うわけでなく互いにジャンルを離れたら一切どうでもよくなる程度の接点しかない相手と
形式だけの交流やる必要性がホントにない
描いたもの見てもらいたいなら発表場所問わず作品作り続ければいいだけだし
マイナーだからといって他の人の萌えをつなぎ止めるのに交流が役立つわけでもない
別にジャンルの人を拒んでるわけじゃない、ただ友達でもないのに
友達みたいな距離感のコミュニケーションはもういいわ 時々人と交流したいなって思うんだけど、感想とか文章が上手く書けないし
文字でのやり取りって顔が見えないから相手を不快にしてないか怒ってないか不安になったりしてしんどくて
アレコレと無駄に考えて勝手に落ち込むのが面倒で無交流
滅多にないけど年1くらいでメッセージが届く。嬉しいので返信するんだけどその文章考えるのにも何時間もかかるんで、この時間勿体無いなって感じに思っちゃう 本は欲しいけどその人と交流したいかというとまた別なんだけど、あんまり分かってもらえない
女性向けでみんな仲良しみたいなカプだと肩身が狭く感じてしまう
それでもイベントで言葉を交わすぐらいなら楽しいと思えたけど、
twitterで常時繋がってるみたいなのは自分には息苦しい… 最初は来るもの拒まず自分からもガンガンだったんだが、本当にどうコメントしていいか困る作品作る人との対応に困ってからヒキった
絵にホレて近づいた相手がメンヘラで言葉に滅茶苦茶気を付けなきゃいけないとか何描いてあるかわらかんくらい低画質で漫画アップする人への感想とか、もう目に入れるのが苦痛な苦手要素描く人とかとか
上手く人をあしらえない奴が交流してはいけないとよくわかった >本は欲しいけどその人と交流したいかというとまた別なんだけど、あんまり分かってもらえない
自分が書き手でもあくまでも商業のような作者と読者の立ち位置で居たい
イベントでも社交染みた一言二言のアクションで十分なんだけどこの界隈じゃ肩身が狭い 人間嫌いなわけじゃないけど描き手の人となりを知らない方が純粋に作品を
楽しめるタイプなんで深い付き合いはしない
作品で得た感動は素直に伝えるけどあくまで興味は作品のみなので返信不要
趣味の世界でお義理のやりとりなんてつかれるから絶対したくない
「好き勝手描くよ!感想ある方がいらしたら拒みませんよありがとう!こちらの感想は伝えるよ!
でも返信とかはしないし逆に無くても気にしないよ!」なスタンス公言で創作してるけど平和にやってる
こんな一方通行人間でも意外とコメントくれる人もいてくれるもので嬉しい
ツイしてる人に比べたら閲覧者もなにもかも圧倒的少ないけど0じゃないから見せたい欲も満たされてる
他人と競おうとしなければただひたすら楽しいだけだよね創作活動って 差し入れしなくてよくて、一方的にもらうだけだからすごい楽。 ずっとオンリーワンだと思ってたら自カプ取り扱ってる人自体はぼちぼちいるらしいとつい最近知った
今までコメント貰っても「自分もやってます」とか言う人もいなかったし
温泉で引きこもりすぎてて全然知らなかったっす
日記とかでオンリーワンだからみたいな事書かなくてよかったw 自分の創作にしかほとんど興味がない…
すごく好きな作家も何人かいるけど、イベント行かないし委託通販で買って無記名感想送って終わる
好きイコール交流ってわけではない 数年同人やめてたけど突然ハマれるジャンル見つけて出戻り
なんとなくTwitter初めてジワジワ交流が広がると
やれさぎょいぷだハングだ四六時中繋がってて驚いた
自分の原稿は一人の世界に没頭してやるもんじゃないの?って
若い子の流行かと思ったけど同世代や年上も揃って誰かー誰かーって声かけてる
断りきれなくて一度だけやってみたら気が散ってなんにも納得いく絵が描けない
誰々ちゃんのお祝いだのリクエストだのに応えなきゃいけないのも描きたいものが描けなくてストレスだった
付かず離れず関わるなんて無理なんだなと思って思い切ってサイトにヒキったら本当にホッとした 作品が好きなだけでその人の人間的部分に全く興味がない
多分私はアスペ入ってるんだろうな >>80
自分も四六時中繋がってるなんて無理だな。
自分で充実した時間が持てるからこそ、同じく自分の時間を持った人との話が充実したものになると考えてる 上の方で交流好きの話題が出てたけど、交流好きと交流厨は違うから
書き方っていうか区別を気を付けないとなと思った
交流厨は押し付けてくるから迷惑だけど、交流好きはただの社交的な人だもんね
交流楽しそうな人達を見ると、良いなあと思うけど、自分も加わりたいとは思わないんだよな
逆にそれで楽しくなっちゃったら創作できなくなりそうな気もする
時間とられるって意味だけじゃなく
人とわかりあえない自分の生きづらさみたいなのが創作の原動力だと思うから
つまりは永遠の中二 そんな自分が好きw
でも隠れオタでオン専だしリア友もいない淋しくなることもある中で、このスレを見つけて嬉しかった
お蔭様で一人で創作する作業に戻るわ >>83
すごくよくわかる
人と交流すると時間が取られるのももちろん、やっぱり作品かく前に吐き出してスッキリしちゃうんだと思う
ひとりで抱え込んでもやもやしたものを昇華するのがたのしいから、あまり交流したくない
あと私の場合は他の人がたのしそうに交流してるの見てると悔しいとは思うからそれも原動力になってるw
でもさみしくなるっていうのもわかるw 交流できる人は交流しながら描けば良いし
合わない人は心すり減らしてまで人前交流や営業するもんじゃない
ます作品だけに集中しろって
最近とある本で読んだ
>>83の言うような生きづらさ云々の話もその本に書いてあったから
共通項なんだと思う
交流苦手スレ寄りかもしれんが
この文見てだいぶ楽になった めちゃシコな物を作ってくれる人は陰から応援するけどその人とどうかなりたいってのはない。
俺は好き勝手やるので見たい人だけ俺をフォローしてくれればいいよって感じ。
交流目的で近づいた人には印象悪いだろうけど。 自分の描いたものをアレコレ語るの嫌い
交流すると作品語りが必須なのが苦痛
自然と口数が少なくなるから素っ気ない人だとか創作に情熱ない人だとか雑談ばっかりでウザイとか思われてたみたいでもういいやと吹っ切れた
個人的に描く前に語るタイプの人苦手だったし無理して付き合うことなかったんだ わかる自分も語り苦手
自作品を語るのも苦手だし原作の語りは作品にしたいしでオフ会?とかあっても話すことがない
当たり障りない日常の話の方が全然いい 語り苦手同意
書いてるのがオリジナル作品だし、余計に自分の作品のキャラや内容なんか別に喋りたくない はー、このスレに出会って、自分がおかしいわけじゃないんだと
分かって嬉しい… 自分は本当に好きな作家なら作品に対しての小話は読みたいな
どうでもいい人のはいいけど・・ あー作品についての語りが苦手っていうの分かる人多いんだ
出来れば後書きでも長々描きたくないし作品の中で受け取ってほしいけど
周りは割とイベント後にこういう意図でみたいに語る人が多くてびっくりしてた
人のを読んだりするのは嫌いじゃないけどそういうことをしないのがおかしいみたいに言われるのはキツイ 過去オフでゴタゴタに巻き込まれたり
オンもパス制やってたら妙なのに被害受けたり(意外だったのがROM専より同じサイト持ちとかのほうがトラブルメーカー多かった)して今は没交流
SNSもサイト宣伝のために支部やってるだけ
書いてる人間が表に出てこないと変なマウント取りが接触してこなくてほんと楽 本来は創作なんて自分が好きだからやるだけなんだけどな
なんで何時の間にやらこう、変な交流文化が蔓延してしまったんだろう 交流文化というか
一人で反応なしの壁打ちじゃ耐えられん人が多いのだと思う
あと話す同士が欲しいとか
このスレの人みたく自萌つよけりゃ問題ないけど
SNS使う理由って結局反応が気になったり欲しいからだし >>98
まさに、好きだから創作趣味をしています
特に自萌えではないけど、単に描く作業が好きだから続けてるって感じかな… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています