【化粧品評論】かずのすけ解析スレ【美容化学】17 [無断転載禁止]©2ch.net
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なんでかずのすけは急に乳液叩き始めたの?
同じ美容ブロガーが乳液でも発売したの? 例えるなら、This is a pen.を習っただけで「私英語喋れます。」とか、バイエルレベルで「私ピアノ弾けます。」とか言ってるような感じなんですかねえ、この人。 エルセーヴのエクストラオーディナリーオイルクレンジングクリームの解析内容もしらっと変えてるね
最初は使うとベタベタになるって書いてたのにその部分だけ消されてる
実際ベタベタにならないからね いつになったら使わないで解析するのはへんってことに気づくんだろうか
料理レシピだけみて味の評価してるのと変わりない いや違うな
レシピどころか、原材料だけみてるんだな 乳液がダメならゲルもクリームもそれこそ美容液もダメにならない? わざわざリツイする必要ある?
リツイ祭りでうざいんですけどー 信者の都合のいい言葉リツイートしまくるのほんとうざい >>523
レシピだったらまだいいよ。
かすは配合量、割合すらわからない上に現品を見ることすらなく解析(笑)しちゃうんだから 石田彩 @AYAISHIDA
ストレスの発散として人の間違いを責めてばかりいる人、実は巡り巡って自分の首を絞めていることに気が付いてない。
他人の間違いを許さないということは、自分の間違いも許してもらえないということ。
不寛容な社会はこういう間違えたストレスの発散から生まれる。
人を責めても幸せにはなれません。
石田彩 @AYAISHIDA
間違いは正すものであって責めるものじゃない。
笑うなんてもってのほか。
かずのすけ擁護ツイートで猛者やここの住民に対してだろうけど
かずのすけに対しても言えることでしょ 笑われてる
責められてる
あーそう受け取っちゃいましたかー クレンジングオイルなんだけど、すぎひのきはもちろんだけど秋の花粉で数値高い人はマカダミアナッツって避けた方がよくないですか?
果物で口腔にアレルギー出る体質なら使ってるとナッツ類のアレルギー発症しそう、怖くないか?
なんかの記事でピュアオイルならまだしも〜みたいなの読んだんだけどこの人おすすめのマカダミアナッツオイルってキャリアオイルだよね?
本にも記事にもあったマカダミ屋の
不純物が含まれてる可能性が高いから精製されてないものはとかどっかの記事で…精油のことなのか?
記憶が曖昧でごめんなさい
ずっとこれ疑問でモヤモヤしてる 大先生かららしいメールに「この乳液は何で乳化しているとおもったのですか」って書かれてるけど
これってかずのすけが乳化の基本を理解してないことへの指摘じゃん???
なにで乳化しているかの知識が乏しいまま今まで化粧品の解析やってたって大先生から
言われてる図なんだけど、いいの たくさん教示されてるんだったら
大先生にチェックしてもらってから記事公開しなよ... >>530
まんま、かずのすけの事だよね。
ていうか、間違いは誰にでもあることだとしても、間違った時の対応のしかたに問題があるから叩かれるんでしょ。
たくさんの人に影響与える立場になってしまったんだから、友達同士で「あっ!ゴメン。この前言ったこと間違ってた〜」みたいなかんじじゃすまないと思うんだよね。 石田って人は何も見えてないんだな
>石田彩 @AYAISHIDA
>間違いは正すものであって責めるものじゃない。
>笑うなんてもってのほか。
多くの技術者が苦労して作り上げた作品を
「〇〇なんですよね〜笑」「普通しないですよ(^^;)」
とかさんざん嘲笑してきたのはかずのすけだろ。
しかも変だとか間違ってるとか言ってたことの多くがそもそも間違ってたという。
他人の作品をいわれなき話でさんざんあざけり笑ってきたツケが回ってきたのはかずのすけの方じゃん >>534
乳化の技術も知らない人間が、乳液について持論を展開!
さて、誰が信用するのか? 石田彩って人は知らんけど、擁護に見せかけて後ろから矢を放ってかずのすけdisしてるだけじゃね?
美容家界隈ってそういうの多いよ 間違いを正そうにも認めないんだから、そんな人には何言っても無駄 間違いを責めない云々が当てはまるのは誠実な人が過ちを犯した場合だけでしょ >>539
そう言われると、テメェのことだよかずのすけって言ってるようにも見えるなw >>535
大先生がそれだけ指摘するほど間違えが多い記事なんだね。 twitter猛者に色んな方向から的確な指摘を受けるから、記事の訂正について言い訳だらけだな
見苦しい… >>519
当方もバイオに詳しくないが、お酒弱い人ってエタノール駄目だよね
かずのすけ大好きBGも、一定数アレルギー反応でる人いるし…
ただ一つ言えるのは、バイオについて詳しくないのに皮膚につける商品なんぞに手を出して良いの?って思う
それが、まるっきり名前貸しならまだ良い
単なるあいつのワガママで作らされてる技術者さんがかわいそう←会社潤うからって、そんなんで良いのか美容界… >>539
その人LLサンスクリーンの代表者
かずのすけがおすすめの日焼け止めにしてたよ >>547
ホントだ!分析してないのに高評価だね。、 >>546
化粧品って、皮膚生理学、成分、処方、使用方法、消費者ニーズなどあらゆる分野のエキスパートが集結して作ららるものだと思う。
ただ、界面活性剤にちょっと詳しい程度で、美容のエキスパートを名乗るからおかしなことになってるんだよね。
OEMや発売元はこれでよしとしているのか? かずのすけ@美容を教える化学の先生 @kazunosuke13
ご意見真摯に頂戴いたします。
普段は大きな変更・修正は分かるようにと努めておりますが今回は修正箇所が多く仕事量が増えてしまったため配慮が行き届きませんでした。
また内容も安全性に大きく影響するものではなかったため特にアナウンスが必要という認識でなかったという一面がございます。
>普段は大きな変更・修正は分かるようにと努めておりますが
え?今までそんなのあった?
記憶にないんだけど
どの商品のことを言ってるんだろ? >>550
ブログにたまに登場する訂正線とか、原料会社呼び出しの記事とかじゃない?
にしても、会社にわざわざ呼び出しくらって、間違えた記事垂れ流すの辞めてくださいって忠告受けてるのに、全然反省しないよね…
儲けられれば良いんだろうけど、他に迷惑かけてまで商売しようとするのは本当に人として辞めてもらいたい 乳液の記事は若年層中心の内容だってさ
だったらTwitterで一番不要なのは乳液とかじゃなくて若年層は乳液不要で構いませんって最初に書けよ
紛らわし! >>551
あ、そっちの記事のこと
商品の方での変更や修正かと思った >>552
私、BBAなのに、しゃしゃり出て無駄骨おったわ。界面活性剤とかかんけーねーじゃん。 >>533
アレルギーテストとか会社側はしてるのかもしれないけど、目や口腔に入るリスクの高いクレンジングにナッツベースは…どうなの??
そもそもさ、なぜかずのすけはマカダミア推しなの?単なる好みなだけ??
ピュアオイルとキャリアオイルの違いがよく分からない←ホホバやアルガンみたいな、マッサージのベースで使われるのはキャリア、効果があるって言われるローズヒップとかはピュアって言うのかな?
ちなみに、アレルギー体質なら、透明度の高いもの選んだ方が良いのは間違いない
オーガニックの絞っただけ、みたいなのだと、ビタミンとかも豊富だけど、不純物多くて肌に刺激になる可能性がある
ホホバでお馴染みイ○カオイルとかは、どうやって透明に精製してるか書かれてるから、敏感肌だけどオイル使いたいって人は、精製法も調べるべきとは思う
ただ、なぜマカダミア?マカダミアって、年齢肌対策のオイルだよね?? >>554
ごめん、最後まで読まずに返信してたw
商品の方は昔から書き換え頻繁にしてるからなぁ…今さら言われても、って思ってそうww twitterで、
セラシエルはほぼノンオイルですよ!
油分に関してはフォーレリアと変わらないと思います
刺激感についてはビタミンC誘導体などは低刺激なものを選択して配合しているので人によっては優しくなったと感じて頂けています
って言ってんだが、アスタキサンチン含まれてるヘマトコッカス、原料としてはオイルじゃないの?
あと、配合してるVCも油溶性だよね?
ほぼノンオイル、という定義が分からない…
あと、セラミドどれくらい入ってるのか相変わらず言わないんだね
ちなみにかずのすけさん、花粉症とか季節の変わり目で肌に炎症起こしてると、ジェルも乳液も水分量多いから沁みますけどそれは…ww 研究までしてるんだったらロジカルシンキング学んでるはずなんだけど、この人の場合「背景」「仮定」「目的」がハチャメチャなんだよなあ
どのデータ見てそう思ったの?て背景が明確に示されないから結論もハチャメチャ、誤解産みまくりな気がする(大抵Twitterでよく見かけるので!とかデータとしてゴミな奴採用してる) >>552
>>555
コメ見たわ。おつかれ…
本当に後出しジャンケン多いよねあいつ
大事なとこをまず初めに書けよ
そして訂正するならするでその大事なとこをまず書けよ
そもそも乳液記事、どこの何を訂正したの?? >>555
それなーびっくり
てか、コメントに若年層向けって書くのではなくて本題に書いてよ
でも読者は割りと40代とか多そうな気がするよ
自分30代だけど中途半端な年齢
普通に乳液使ってる >>559
同意。美容部員みたいに、現場で長年やってる人の方が、こういう肌質ならこういう、ってデータ持ってそう
それだけ人と関わってるし
なぜデータがtwitterで反応が多かった!なの?
そんなん数ある内の数人じゃん
なぜそれをさも研究しつくした意見のように、たくさんの意見として採用するのか分からん
せめて基準は100人単位でしょ >>560
@化粧水より界面活性剤が増えて浸透力が増大する
のみ変更です。
全体の文章が変わってないので意味ないかな。 有名人とつながりまくってるおばさまのブログでかずのすけクレンジングが紹介されてたわ
★私のお勧めクレンジングオイル♪
http://ameblo.jp/shirakawamirai/entry-12263582157.html
★スキンケア製品はいきなり全部を変えないで♪
http://ameblo.jp/shirakawamirai/entry-12263891633.html
★知らないと損するクレンジングのちょっとしたコツ♪
http://ameblo.jp/shirakawamirai/entry-12271713122.html
洗い流せるタイプのオイルクレンジングは合成界面活性剤の刺激が強い場合が多いので、
あまりお勧めしていませんが、
唯一の例外が前回もご紹介したかずのすけさんのセラヴェールです。
自然派なのに、これは大丈夫なんだってサ >>564
この人有名なの?
この人のことは知ってるけど、有名人と繋がってる人とは知らなかった
確かにお若く見えるし、卵白って肌に良いのかもしれないけど、卵白洗顔が思いの外メディアで受けなかったからか、最近は、他の人に便乗してるって印象しかないわ
とりあえず、かずのすけに便乗しておこうって魂胆なんじゃない?ww >>565
健康系のちょっと有名人に便乗しまくってる感じ
最近は白澤卓二先生周辺、糖質制限界隈に出没w >>566
某代替療法士の人(この人は色々かなりヤバい)のと色んな健康系セミナーに出没してるってイメージだったわ
糖質制限とかオーソモレキュラーって、こういう胡散臭い人ばっかが近付いてるイメージしかないから、セミナーとか先生の話とか聞きに行きにくい…(--;)
やっぱりかずのすけ先生自身がちょっと変わってるからか、変なのに好かれますねwww そいえば、発売予定のトリートメントの解析はしていただいたけど、オイクレの解析ってここでしてる?
もし技術屋さん他、化粧品の処方にお詳しい方いらっしゃいましてお手隙の時でも御座いましたら、配合されてる界面活性剤について是非ご教授願いたい >>556
ありがとう>>533です
今は乳液の流れだからクレンジングの話はどうかなとも思ったんだけど
アレルギーテストはしてるのかな?
周辺の人に使ってもらってどうのとか書いてた
ほんと目や口腔に入るでしょクレンジングオイルって
そこにナッツベースとは…
どうなの??アトピーさんはアレルギーもちも多いのに
私も食品アレルギーたくさんあるから恐ろしくてこのクレンジングオイルには手を出せない
一応言う手前商品は必ず買って使ってからここに書いてるんだけどこのクレンジングオイルだけは……
そもそもさ、なぜかずのすけはマカダミア推しなの?単なる好みなだけ??
だよね、他にアレルギーリスク低いのあるのに
なぜマカダミアなの??
私はアレルギー体質だからたまにアトピコかHABA使ってます
セラキュアはなんの効果もないし乾燥するだけだけど、あれで赤くなるとかヒリヒリする人は何で反応してるんだろう?
これらを教えてくれる方がいたらよろしくお願いします 知恵袋でかずのすけの間違った解析困ると質問してる奴がいる。やはりいるんだな。信者から被害者になる人。 この人前にアレルギーテスト済みとかノンコメドジェニックテスト済みはテストをしただけで特に意味はないみたいなことって言ってたよね
ただとりあえずテストしてるだけだって >>569
556です
いや、私もかずのすけのオイクレに関してはめちゃめちゃ気になってたので
会社側でテスト行ってもらったとか書けよと←もしかすると書いてたかもしれないけど、それなら周辺の人にテストしてもらった、という発言はむしろいらない
まぁパッチテストとかスティンギングテストは出来ないだろうからアレだけど←このテのテストは100万とかかかるらしい
周辺の意見なんて参考にならん。相当厳しい人ならまだしも、人様からもらったものを酷評する日本人は滅多にいないものw
それに何より、なぜ本商品は透明じゃないのか
オイルのグレード落としてんじゃねぇよクソったれ
オイクレに限らず、クレンジングは粘膜に触れる率が高くなるので、信頼できる企業のものにした方が良い
あと、かずのすけは自称アトピーw
セラキュア合わない人はBG高配合が合わないのか、使用している界面活性剤が合わないかだと思う
それか怖いもの見たさで試したものの、逆プラセボ働いて、ストレスが肌に出た人とかもいそう >>570
知恵袋だと、他社批判して自社製品売り付けるようなことをやってる人って認識の人が過半数
twitterでお山の大将になってる場合じゃないですよ、かずのすけ先生 >>571
んなことないだろうし、そもそもテストやること自体人集めなきゃいけないからすごいお金かかる
そもそもそういう製品って、アレルギーになりにくい成分厳選してるだろうし、ノンコメドジェニックもコメドできにくい成分厳選してる
かずのすけの製品は厳選してると良いながら、単に他製品のエキス抜いたパクり商品ばっかだし、そもそもセラミド合成促進のエキスとか、原価割れ起こす可能性があるから入れられないのかも
何より、旧指定成分入ってる時点で、敏感肌向けとは言わない←使用している原料由来なのは分かるしその原料(スキンミミックスとか)も素晴らしいんだけど、決して敏感肌に優しいものではない
そもそも、入れてる有効成分少なすぎ
いいかげん配合濃度好評しろー 白衣モデルを使った化粧品CMを批判していた記事は全部削除したんだね。
過去記事で検索したらそれっぽいのが一部出てきたけどこれじゃ証拠にはならないか
>イメージや謳い文句や パッケージが白衣やラボで、消費者の信頼性を得る商品は沢山
>医者でも博士でもないただの理系大学出身のおじさんに白衣着せてるだけですね(^_^;) 博士っぽく見えるっちゃあそうですけど…。。 というわけで実際には頭皮の専門家が作っ たシャンプーというわけでもなんでもないわけです。 「ドクター」と「 ..
これ残してたら完全にブーメランだしな >>526
>>528
こうしてないと、平静を保てないんじゃない?
twitterもブログコメ欄もココでのやり取りもそうだけど、たぶん一番の痛手はまとめ、次いで知恵袋
俺にはこれだけの信者がついてる大丈夫!っていう安心感なのか、もしくはフォロワーに、ほらこれだけ崇められてるんですよ!って自己顕示欲を示したいのか…
いずれにせよ最近かなりのブーメランばっかやらかしてるので、潮時が近付いてる感は否めない >>575
むしろ脳天直撃レベルのブーメランなのによく今まで残してたよね
それにしてもいちいち魚拓取らないと本当に都合よく消すな
白衣の記事も大先生のご指示で訂正ですかね? まとめや2chでブログのおかしな点かいてんじゃねーよ、って、事なのでブログにコメしたら、文句扱いされた。
もう、コメントして間違えしてきするのやーめた。
せいぜい馬鹿にされるがいいわ。 >>575
うわー。悪質。
これもまとめに載せて欲しい。 かずのすけプロデュースのクレンジングオイルは
メイクなどの油汚れを落とすためにマカデミアナッツ油を使うことにどの程度魅力を感じるかがポイント。
それ以外はごく一般的なクレンジングオイルと同じ。
多くの消費者はすぐに洗い流してしまう油にスキンケア効果をあまり求めていない。そこは乳液やクリームの役割だと思っているから。
そのため一般的なクレンジングオイルでは(安全性の高さはどちらも大前提として)スキンケア効果よりも安定性の高さと価格の安さに重きを置いた実用性重視の油を使う。
しかし、
わずかでも肌に残るんだからスキンケア効果を重視した油がいい、とか
トリエチルヘキサノインとかミネラルオイルとかパルミチン酸エチルヘキシルみたいな名前の油は怖い感じがするとか、夢がないとか
そういったいくつかの理由で実用性重視の油を好まない消費者もある程度存在する。
そういったニッチな市場向けに、スキンケア効果や天然成分であることなどを重視した油を多量に使ったクレンジングオイルにもある程度の需要がある。
かずのすけのクレンジングオイルは、まさにこの層に向けたもの。
クレンジングだって化粧品なんだから夢は必要だと思う人にはかずのすけクレンジングオイルがいいと思う。
さすがにクレンジングは実用性重視でいいかなと思う人には他社品がいい >>579
見てきた...かずのすけに呆れて何も言えん...
お疲れ様でした。 反論に夢中になって、twitterでの指摘に対するお返事忘れてるね(笑) >>583
ありがとう。ブログ突撃部隊員、これにて終了します(笑)ダミーブログのアクセスが急に上がって驚いたわ(笑) クレンジングなんてメイクがやさしく落ちたらいいんだから、くまもんで十分 昔有名皮膚科医の吉木先生にクレンジングオイルは老いるから絶対に使うなと言われた。
頭悪いな。
知恵袋見てきた。散々ですな。
まあ、自業自得
堕ちていくのみ クレンジングはオイルでもミルクでもクリームでも自分の肌に合うものでいいと思うなぁ。
なんで、あんなにオイル推しなの? 〜のは本当に不思議です。
ってかずのすけの常套文句、すっとぼけ戦略?w >>588
かずのすけが脂性肌だからだと思う
彼の言い分は、強靭な肌を持ってて脂性肌の男性だと考えると腑に落ちるものが多いよ かずのすけ擁護なわけじゃないけど
そんな医者を信じてる>>587の方も頭悪いと思うの >昔から根拠やデータがあるわけじゃないけど僕が勝手に考えたようなことを気軽に書いている
すごい責任逃れだなー
これで先生とか化粧品販売とかしちゃっていいの? この人は回答が面倒になったり反論出来なくなると最終的に「個人ブログですから」って言うよね
これで何回目?w
都合良すぎでしょ >>592
一個人のブログならいいけど、講師として講座もったり、商品を販売してるんだから、責任持って記事を書いて欲しいよね。 ちょっと反論されると、すぐボロがでるね。
煽り耐性ないんだな、この人。 記事訂正:
記事内容の一部修正と追記を行いました。
訂正のお知らせがコメント欄にこれだけって、わかりにくい気がする...不親切... 記事訂正:
記事内容の一部修正と追記を行いました。
訂正のお知らせがコメント欄にこれだけって、わかりにくい気がする...不親切... twitterで記事の訂正は取り消し線などを使ったら如何ですか?と提案したところ、なるほどです!今後その様にしたいと思います!って言ってたんだけど… 27さんのtwitterでの医者でもないのに云々に対するコメントはスルーしてるね。 >>598
でしたよね!
そのツイ見かけてたので、どんな感じになるのかと思ったら、この有様で...www 乳液不要論もガタガタだな。
ツイッターでは
成分を見ると化粧水と変わらない(乳濁剤で濁らせてゲル化剤で粘度付けてるだけの)ものが多すぎますし
とか最初に切り出しておきながら
ブログでは小さな字で
※ちなみにTwitterで書いた「化粧水にゲル化剤と乳濁剤を入れた」という構成のものはAmazonでざっと出てくる人気商品の中ではあまり見当たりませんでした(;^_^A
昔調べたらそういうイメージが強かったんですけどね、、これは勘違いだったのかもしれませんm(_ _;)m大変失礼しました。。
とか。
お前の乳液不要論の理由の1つは勘違いでしたとか、ずいぶんと雑な論説だな。
根拠薄弱な適当な思いつきをダラダラと書いて、迷惑極まりない。 もう解析とか止めたらいいのに
どうせ「僕の商品に勝てるものはない(ドヤ)」なんだから そんなふうにブログで訂正してるなら、Twitterでもちゃんと言えよって思う
Twitterで見てもブログまでは見ない層がいるのに間違った情報垂れ流しで300overの拡散されてるのに不適切なんじゃないの? はーたんは乳液持ってると便利だよって数日前に言ってた後に
かずのすけが一番乳液は不要とか
かずのすけがはーたんと友達だと勝手に思っててもはーたんは友達なんてこれっぽっちも思ってない気がする
こいつうざい!って思ってそう 乳液が必要、不必要はそれぞれの考え方があると思うので、持論を展開するのは構わないけど、根拠が残念だねこの人は。指摘されると、僕の勝手な考えをぼやく個人のブログですから!だってw 個人ブログでもそのブログ内で商品プロデュースと商品販売誘導している以上
単なる個人ブログでは済まされない
なんの根拠も無くいい加減で気紛れ適当な記事書く素人がプロデュースした商品なんて買う気にならない 「アトピーの僕」を謳い文句にしてるけど在宅ワークでいい年した男の肌だからなぁ >>600
午後に返事書いてた!
ここ見てから書いたのかなあ... >>611
ホントだ。ここ見て書いたのかもね。
記事の訂正については書いてるけど、ニキビや汗疹のアドバイスについてはスルーだね。 >>607
マジ。反論できない&面倒臭くなると結局最後は、あくまで僕の個人的な見解ですので、ぼやきですから、と逃げる
いや、商品プロデュースとかしてないならまあ良いよ
商品プロデュースしてtwitterやブログでその商品の営業も立派にしてんじゃん
あくまでプロデュースですから、開発してないからって、こんなこと許されるの?
責任逃れも甚だしい
化学者ですからキリッとかしてんのに、単なるブロガーの戯言なので、で逃げる
そんな人が、デザインだの容器だので原料への情熱もないのに、コスメ手掛けるのとか勘弁
スキンケアって儲かるんだろうけどね
洗剤で止めておけば良かったものを…
ちなみにさ、かずのすけのやってることって薬事法に抵触してるんじゃないの?
某ナチュ○ラがかずのすけに薬事法違反でやられたみたいなので、かずのすけもブーメランで誰かに薬事法違反で訴えられれば良いと思うわ >>581
勉強になります
ちなみに、マカダミアって馴染み良すぎて皮脂落としすぎるとかってことないんですかね?
オリーブは良い意味で馴染み悪いからクレンジングオイルの基材でよく使われる、と聞いたので
って、別にかずのすけ商品使う予定はありませんがw←ナッツアレルギーが心配なので >>585
イヤな思いしてまでやってくれて本当にお疲れ様ですm(__)m
アクセスあがる程度には色んな人が読んでいた、ってことで、これで1人でもかずのすけは間違ってたんだなぁ、と気付いてくれる人がいれば良いんじゃないかと(笑)
ま、かずのすけ商品が合うなら合うで良いとは思うんですけど、だからって、アフィやってないですーとか、他商品より是非プロデュース商品を!ってのは、ねえ…?ww
やっぱ変ですよ。プロデュースしてる立場なら、バイオに関して知識ないと
変なセミナーで儲けてる人らとおんなじことやってますね >>588
落ちれば良いけど、擦らず落とせるのはオイルだからじゃない?
ミルクレとかクリクレは、どうしても肌のキメに入り込んだファンデが落ちない印象
ただ、そんなガッツリ化粧しない人なら、オイルは馴染みやすい=どうしたって皮脂を溶かし込みやすいから、オイルじゃなくて良いと思う
あとは、若いから&男だから
20代だし男だし、女性より皮脂分泌活発だからね >>591
いや、美容界隈で吉木先生有名ですよ
セラミド広めたのも吉木先生と思ってます
理論はかずのすけよりずっとしっかりしてるし
ただ吉木先生も割と極端な部分あるんで、良いところだけかいつまんで参考にすると良いと思うけどね >>617
だよね。レベル違うから、、、
オイルはダメと力説されたもん。
ありがとう >>617
でもオイクレが老いるはないわ
まあ時代が違うかもしれないけど
いつまでもそれを信じてるってどうかと思う
かずのすけ信者と同じで考えられない頭してる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています