ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!249
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!248
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1614769558/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 前スレ1000でまーた謎の新概念出てきてるし
中途半端な前借りだの何だの言うけど、初期残量が変わってるだけでやってることはその残リソースを急速に消費してるだけなんだから意図的に変身解除しなきゃ底を尽くまで使い切るだけだろ
超3とフュージョンは全く無関係の独立した変化なんだから「30分しか持たない」なんて性質が考慮されてるわけでもなし、残りが30分だろうが20分だろうが超3の働き自体は変わらんわ
ズレだの残りカスだのまでどっから出てくるんだよ
ただでさえ前借り云々からして眉唾なのに つーか前借りとかクソほどしょうもない概念にいちいち付き合う必要ある? 前借りくんって超2が2倍って言ってたヤツと同一人物?
もうこの池沼に構うなよ
くだらんことで前スレ埋めやがって 「できただろ」「超サイヤ人の上があったなんて」
ブウとの決戦前の二人の会話聞いてれば、超3が完成したのは決戦直前だぞ
「一気に力を使っちゃう感じだね」とヘトヘトになっていたのは、明らかに超3の事を言ってる
それで五分で融合と共にパワーギレした事実がありながら
何故ブウ戦ではそうならなかったかを考える必要はあるだろ
二つの違いは明らかにゴテンクスの消耗であって、全然ヘトヘトになってない
そもそも融合途中で超3を試した事も初めてなんだし、少なからずそれまでも遊びながらパワーを使ったのは確かなんだから
いきなり超3になるのとまったく条件が同じではない
つまりヘトヘトになってないのは、五分もの間超3が持続してなかったで説明つくし
残り時間はかなり中途半端な、14分23秒といったキリのいい時間じゃない可能性の方が高いのだから
それを前借りしたとして、キッチリ1/6だという保証はどこにもない
だから中途半端な時間で超3が解け、僅かなズレの分だけ時間エネルギーの残りかすが
僅かな融合時間になっていたという事 そもそも悟空との時でも分かるけど、超3が純粋ブウとの決戦途中で解けたのは
「力が抜けていく」と言いながらパワーギレしたのが理由で
修行中のゴテンクスが五分でヘトヘトになりながら融合と一緒に解けたのと同じ理由なのに
悪ブウとの時は、全然パワーが落ちる素振りもなく、いきなり「あれ?」で解けたのは
パワーギレじゃなく、中途半端な時間の前借りで、パワーを使い切らない内に、想定していたより短い時間で解けたで説明つく
だから時間の残りカスの分だけ、余力がある中での僅かな融合時間だったという事
そうやって見ていけば、超3は単にパワーを消耗させるだけのものでない事が分かる 悟空とベジータの基本戦闘力の差はセル編とブウ編で変わってないよね?
バビディの魔術で互角になるくらいの差
セルゲームのとき、セルジュニアはベジータがやっと互角に戦えるくらいの強さだから
もしセルジュニアが魔術でパワーアップしたら悟空がやっと互角に戦えるくらいの強さってことだよね
悟空はベジータよりも強いから1対1ならセルジュニアに勝てるけど1対2だったら無理かな?
セルジュニアのことを恐ろしく強いって言っているから、万全でも複数だと勝てないのかなと思った ベジータは超2+バビディの魔術だぞ
セルジュニア程度では悟空に余裕で倒される セルゲームの時に比べれば、ブウ編での基本戦闘力の差は悟空とベジータとで縮まっていると思うよ
ベジータが言っていた差とはパワーの事じゃなくて才能の差だと思う 作者&担当 「全部その時のノリです、後先は考えてません、マジでそれが正解だと認識してます」 >>10
ブウ編じゃなくてセルゲーム時の悟空の話です
セル戦後ベジータが必死に修行しても悟空との差は変わらなかったのなら
セルゲーム時のMベジータと悟空も互角かなと思いました
>>11
私は戦闘力の差だと思ったのですが、才能の差だと思う人もいるんですね
でも悟空の方が才能があるなら差は縮まらないような気がします >>13
確かに戦闘力の差は俺も考えた事ある
だけど実際は最大戦闘力の超3で比べたら、逆にセルゲーム時より圧倒的に開いている
だけどベジータはあの時点で悟空がどんな修行をしたか知らないし、その悟空に対して「貴様以上の特訓はしたと思う」
と言ってたから、あの世での修行の優位性と界王様がトレーナーとしていろいろ協力していた事を知らない事を合わせて
自分は高重力装置で激しい修行をしてきたという自負があるから
「あれだけ修行したけど、結局カカロットを超えることはできなかった やっぱり奴は俺以上の天才だ」
と才能の差を認めざるを得なかったと俺は考えている セル編とブウ編じゃ悟空とベジータは相当縮まったろ(基本戦闘力は)
セルゲームの時なんてベジータはおそらく悟空の半分程度だぞ
2回目の時の部屋に入る前のベジータが、悟空の半分の気に驚いてたくらいだし
ブウ編で多分悟空の80%〜90%くらいまでは縮めたと思うが
それでも届いてなかったことに絶望してバビディに頼った
ちなみに悟空が時の部屋に入る前までは本当にベジータが言うように
基本戦闘力ではほとんどの時期でベジータの方が上だったと思う
それまでは変身や界王拳的な技術で先を越されてたが、時の部屋で素の戦闘力でも一気に離された ベジータは素の才能が凄まじい分、努力や修行の才能があまりない
悟空は素の才能がなかったが、その分、修行歴が長く努力や修行の才能がとんでもなく高い
だから大器晩成型の悟空に、早熟型のベジータは後半で追い越されてさらに差も広がっていく一方 個人予想で悟空が精神と時の部屋から出た直後のベジータとの力関係は
10:3ってとこじゃないかな
セルゲーム時点で10:6
ブウ編で超1に限れば10:9ってとこか
パワーばかりに目が行きがちだったベジータと違って、慣れと精神的な問題も含めた事まで考慮した違いが
二人の差を生んだ要因だと俺は思う
精神的なというのはスピリットの安定とも関わっていて、ピッコロと同じようにブウ編での武道大会直前に悟空も瞑想やっているんだよね
フリーザも地獄での精神統一だけでパワーを上げてきてたし、瞑想によってスピリットの安定に伴うパワーの引き出し効果があるのかもしれないな
ウイスに神経を張り詰めすぎだと指摘されてたように、精神的な問題が成長の足かせになって悟空との差を生んでいたのは確か
フリーザが四か月の修行で何をやっていたかの考察動画で、肉体強化といった泥臭い事よりも最終形態への慣れと精神統一といった
事に重点を置いていたという指摘は当たっているかもしれない ベジータは悟空の強さを知った後、2回目の精神と時の部屋で基本的な修行をやりなおしたんじゃないかな
セルゲームのときはムキムキになってないし、体力を消耗した悟空をボコれるセルジュニアくらいの強さはあるし
悟空とベジータが10対6ならセルジュニアの強さはセルの3分の1くらい?
セルと悟空の差のほうが悟空とベジータの差よりも大きいと思うし
悟空だって修行してるしブウ編でそんなに差が縮まってるとは思えないけど 基本戦闘力の伸びしろの差だと思うよ
悟空と悟飯の超2を比べても悟空の方が「互角かそれ以上」
というレベルで僅かな差しかない
これは超2ベジータを見たピッコロの感想も同じ
という事はセルゲーム時から比較しての基本戦闘力の伸びは
悟飯と悟空の差ぐらいしかないという事で
当然悟空とベジータの差のほうがデカイから
その伸びしろの差をブウ編で縮めてきた 個人予想ではセルゲーム時のベジータは
完全体セルの45から50パーセントのパワーだと見てる 超2悟空が比較されたのはブチギレ超2悟飯だよ
怒ってない超2悟飯なら超2悟空の方がはるかに上
怒りパワーのない超2悟飯ではダーブラすら倒せていない
セルゲーム時のベジータがセルの半分くらいだとしたら悟空はセルの6割くらいかなと思う キレたというより吹っ切れただと思うよ
キレて超2ってのは個人的に変だと思っていて、もしキレたなら超1のままセルを圧倒してるのが自然 キレる≒怒りが頂点に達する
超1もみんなキレて覚醒したようなもんだから、超2も16号が無惨に殺された怒りと悲しみでキレて覚醒じゃないか
もちろん16号の言葉が響いたってのもあるけど、吹っ切れたとはまたちょっと違う気がする 超1のままでもセルに勝てると思うよ
超2になってさらに圧倒的な差になっただけで
あの時点では誰も超2になってないのだから悟飯が怒ったら超2になるなんてわからないだろうし
超1のままでで復活前セルを超えてないと復活セル戦で怒る前のようにボコられてしまう もしキレたのなら、自分でも言ってたように無茶苦茶な戦いをして一気に勝負をかけようとして
時間をかけていたぶるなんてしないと思うよ
感情が高ぶっていたのは確かだが、あれは超2に慣れていなかったせいで、パワーに精神が飲まれていたからだと思う 怒る前の悟飯は本気のセルには絶対勝てないくらいの差があるんだから
あの悟飯がただ超2になっただけでは超2になった復活セルに絶対勝てないでしょう
怒りのパワーアップはあると思う 完全体セルフルパワーは筋肉肥大なしの超1-2説が濃厚だと思うので
そう考えれば、悟空と戦っていた時のパワーが超1相当の基本戦闘力になり
悟空とセルはセルが僅かに上といった力関係で、カリン様の「セルが僅かに上」と言った見立てと一致する
基本戦闘力に限れば、悟飯の超1は悟空より上だしセルよりも上の可能性はある
そこから超1-2のセルと超2の悟飯といった形態の差が出た結果だと思う
復活して超2の形態になり、悟飯との差がなくなったのと、復活に伴う基本戦闘力のアップも合わさって
悟飯以上のパワーになって帰ってきたと思ってる
そして最後の親子かめはめ波の時に初めて、キレパワー全開でセルを完全に消し去った流れ セル戦の悟空が超1-4でセルが超1-1で戦っていい勝負だったのなら
確実に基本戦闘力の差はあるでしょう
1-4は1-2よりも強いよね 超1-1と1-4に違いはないよ
例えるならセルフルパワーは超1-4-2といった所 超1-1と超1-4は違うでしょう
悟空が超1-2になってもセルには勝てないだろうし いや同じ
超1-1のサイズのままパワーを伸ばしてきたものを超1-4と書物などで勝手に定義されているだけで違いはないよ
燃費と引き換えにパワーとスピードを格段にアップさせるのが超1-2
パワー全振りでスピードを犠牲にしたのが超1-3 レムールに気付かなかったのは先入観を利用した心理トリックで
絶対に気付けないものではないと思うよ
例えばサガじゃなくて、邪武にレムールが取り付いて狂った姿を見せたとしたら
気付きやすいと思う 完全体セルのフルパワーが超1-2の筋肥大無し版って通説なの?
前スレあたりで初めて聞いたんだが
そしたら、悟空のフルパワー(所謂超1-4)も超1-2の筋肥大無しに相当するとは考えられないだろうか 私も超1-2とかの大パワーを筋肉肥大のデメリットなしで出せるのが超1-4だと思ってた
超1-4と筋肉肥大なしの超1-2の違いがよくわからない 超1-2のようにバーナー状に激しく燃え上がるようなオーラはセルフルパワーには見られるが
悟空には見られないし激しさよりスマートな感じ 筋肉が膨れ上がるのは
自分の肉体が無理やり気で強化した力に耐えられないから
膨張してるんだと思う 自分のレベルに合った気の強化であれば肉体は変化しない
だから超1-2は無理はしてるけど、能力は全体的に上がっている
超1-3はもはや身体が追いついてないから使えない
超1-4は単純に自分のレベルに合った超化 気での無理なブーストではなく基本戦闘力の向上の結果の普通の超1
ただ極限まで慣らして最適化されてるので、ブースト自体もかなり省エネ&高効率に行える それなら悟空が超1-2になれば本気のセルといい勝負ができるってこと? >>37
超1-4(完成超1)は、省エネ&高効率で超1-2よりブースト幅大きいので
超1-2は産廃化 超1-2の要領で気を無駄使いしても意味がないはず >>39
だとしたらやっぱりセルと悟空の基本戦闘力の差は大きいね
悟空の超1-4とセルの超1-1でいい勝負、本気の超1-2だと大差になる
同形態での差は大きい
>>27の怒る前の悟飯、セル、悟空の基本戦闘力の差が僅かだというのは間違いだね 超1-4なんてないよ セルと悟空は共に超1-1
悟空は燃費とスピード問題で超1-1のまま強くなる事選んだけど
ベジータは超1-2の欠点を克服できると考えて、それで時間をかけていたんじゃないか
燃費はともかく、超1-2で上がった気を上手くパワーとスピードにバランスよく振り分ける事に成功して
逆に超1−1の時よりスピードとパワーを上げてきたんだと思う
悟空が超1-2にならないのは、そうした訓練をしていないので、パワーだけセルフルパワーに近づいてもスピードが落ちて不利になると考えていたから >>41
ベジータがセルゲームで超1-2になっていない理由は?
悟空がならないのはそれでいいとしても、超1-2の欠点を克服したベジータが使わない理由がない いやなってたんじゃないの
トランクスの髪の毛の逆立ち方は超1-3の時とそっくりだし
そのトランクスとベジータが同程度だから、二人は超1-2だったと思うよ
アニメだと確実になってる 超1-2ってコマによって筋肉量の描き方がまばらだから分かりにくいよな
第二セル戦でも細めに描かれてるコマもあれば、セルジュニアが襲ってくるときに叫ぶコマは超1-2に見えるし >>15
ベジータがフリーザの遊びであっさり殺されたのに悟空は界王拳なしでもそれよりは力を出したフリーザと闘えていた
界王拳を使い出したのは
「こっちからしかけてもいいか?」
からだと思うのでこの時点では基本戦闘力でも悟空が遥かに上
人造人間編序盤はピッコロの言うように悟空と同等かベジータが少し超えたかもぐらいだろうね >>17
この当時はスピリットなんて設定なかっただろうけど、悟空が武道会前や少年時代の神様の修行で瞑想してて、ピッコロの修行もいつも瞑想なのは実際にそれで強くなる、もしくはコンディションを安定させるってことだろうね >>24
原作未登場のセルゲーム怒り超1悟飯
もし出ていたらブウ編を見るにその時点の超1の悟空や洗脳ベジータにやや及ばないぐらいだろうね >>30
同じでしょ
1-4は1-1に慣れて負担が小さくなっただけ
強くなったのは基本戦闘力の向上
慣れたことにより超化状態でもより精度の高い戦闘力のコントロールはできるようになったかもしれないけど 神神の後の鳥山コメントで超1を極めた方が強くなれるので今後2や3は登場することはないとか言ってたから(すぐになかったことにされるけど)
鳥山の脳内では昔から超1が総合的に1番というのは変わってないのかな >>47
原作未登場の復活超1セルも同じくらいだよね
>>48
超1-1から体への負担をほとんどかけずに戦闘力を上げたのが超1-4じゃないの?
超1-1から戦闘力を上げたときの負担を小さくするための常時超サイヤ人だと思うけど >>50
戦闘力を上げたのは基本的な修行によるもので1-1と1-4の違いは慣れたかそうでないかだけだと思う
慣れたから戦闘力を上げても負担が少ない
ノーマルで戦闘力を上げるのと同じ感覚でできるようになったみたいなイメージでは
で、ブウ編からはそれが当たり前になった 繰り返すけど超1-4なんてない
要するにサイズ分けなのよ
超1-1:Sサイズ
超1-2:Mサイズ
超1-3:Lサイズ >>49
その延長線上に究極悟飯があったんだよね
つまり素が最強と
これもすぐ無かったことにされたけどw >>43
>>44
本気セルと同じ筋肉肥大のない超1-2なのかな
体型と髪型で判断するとそれっぽい感じ >>51
今までは負担が大きすぎて出せなかった力を負担を少なくすることで出せるようになったっていうことだよね?
超1-4とか呼び方なんてどうでもいいけど
少ない負担で大きい力を出せるようになった悟空の超1はフリーザ戦の超1よりも進化した形態だよねってこと どうしても超1-4ってワードが気に食わない奴がいるけど、便宜上これで伝わるんだからこれでいいだろ 超1-4とか言い出すと超2は超1-5になって
おかしな事になる 界王拳10倍の負担と無駄な力みを無くしそれが普通の状態になったらそこからまた界王拳10倍使えますみたいなのの超サイヤ人版がセル戦の超1悟空悟飯
つまり2回超サイヤ人になったようなイメージ
ベジータは界王神20倍や30倍を目指して修行したが
戦闘力を2、3倍上げて無理に20倍するより
10倍もしくはそれ以上から10倍して100倍したほうが効率も負担も少なかった
つまり発想負け >>57
それはないだろ
超2は超2なんだから
要はバージョン1.4と、バージョン2.0 みたいなもんやし それこそ超1-4とか定義しだしたアニメコミックスでは、超2のことを超1-5って言ってたね
まだ原作でも名前がなかった頃 セルゲーム前の超1を素にしたけど
あれこそ界王拳使えるなら使えまくれる状態 >>58
逆に悟空の方が超サイヤ人に界王拳の倍加技術を施してチューンした可能性もあると思うよ
ベジータはひたすら地道に超サイヤ人のパワーの底上げ
時間はかかったけど今までの努力が花開いたのが例のビルス戦で見せた悟空を超えるスゲー超サイヤ人 当時は超2という概念がなかったから
便宜上超1ー〇みたいに仮定してたけど、
今となっては
超サイヤ人(初期) 超1-1
超サイヤ人(試行錯誤) 超1-2・3
超サイヤ人(完成形) 超1-4
超サイヤ人2
だよな >>57
超1-5でも超2でも分かればどっちでもいいんだけどね
ただ超2の方が一般的で言いやすいから超2って言ってるだけだし
超1-5って聞いて瞬時に超2のことだって分かる人は少ないと思うよ >>55
まぁそう捉えてもいいかな
超化したての頃は自由に変身はできずその状態で戦闘力のコントロールとかする余裕もなかっただろうし気を消して隠れるとかも多分無理だったろうし性格もサイヤ人寄りになる
それが普段通りにいられるようになったので戦闘力をコントロールする余裕ができ結果的に力を出せるようになった
勿論修行による底上げもあるけどって感じ
界王拳に耐えられるようになったりゴールデンフリーザを長時間維持できるとかも似たようなもんだろう
超3になるのに最初は時間かかったけど次回以降は一瞬でなれてたのも慣れだろうな >>57
超1-2…PSP GO
超1-4…PSP3000
超2…vita
こうだろ 超3なんか本来あの世でしかなっちゃダメなのに慣れって凄いよな 便宜上超1-4を使うとしたら
トランクスのそれは超2-4になるかもな
超2-4と超3が同等だから、公式に合わせると超2の4倍になり
もしかすると超1-4も超1-1の4倍の可能性もある
慣れと負担軽減で今までは基本戦闘力のみにとどまっていたのを4倍に引き上げた
ベジータは超1-2で1.4倍に引き上げたといった違い説も考えている
推測だけど、精神と時の部屋からでた直後の超1-1は、悟空とベジータとで差はなかったかもしれない
もちろん修行前の超1-1より遥かにパワーは増したけど、超1-2や超1-3ができるようになった時点で
基本となる超1-1は出来上がっていたのかもしれない セル第二を10として
ベジータ超1-1:8.5
ベジータ超1-2:12
悟空超1-1:8.5
悟空超1-4:34
セル超1-4:34
セル超1-4-2:48
あくまで推測だけどね 個人的には超1は初期の「怒り」による興奮を制御することで完成されると思ってる
悟天やちびトラは、そもそも怒り関係なく超化してるから最初から完成されてる
最初から超1-4の状態だと思う
本来「怒り」によって覚醒、遺伝変異されて超化するんだろうけど
親が超サイヤ人だとその遺伝変異を引き継いでるから、特に怒りをきっかけにせずとも超化出来るのかも
超化後に子供作った方が得かも 未来トランクスは超化前に 現代トランクスは超化後に種付けされたのかな >>70
ベジータは2回目の精神と時の部屋でどのくらい基本戦闘力が上がったのか分からないから難しいよね
悟空の方がまだ上のような気はするけど
個人的にはセルは超1-4にはなれないんじゃないかと思う
筋肉肥大なしの超1-2って超1-4の劣化版みたいな感じがするし
あの時点で完全な超1-4になれたのは悟飯と悟空だけじゃないかな 超1-4は通常状態でのフルパワー技術、ピッコロが20号に言っていた気の増幅技術と同じだと思う
指摘のあった通り、通常状態と同じコントロールを超サイヤ人状態で出来るようにした状態というのは同意
大全集にあるように超1-4というより超サイヤ人フルパワーという言い方が一番的を得ていると思う
ベジータはそういう技術なしに基本戦闘力のみで成長を続けてきた印象を持っているので
だから一時期大幅に差をつけられたと思っている
ブウ編でもそれは変わらず、バビディの術のおまけつきで、基本戦闘力のみで悟空と互角にパワーを上げてきた
そのベジータが超サイヤ人フルパワーになったらどうなるかが、例のビルス戦 超1-1とか超1-2とか最近言いだしてる奴いるけど
どっから沸いてきたんだ 1-1に慣らして小さい負担で大きなパワーを出せるようになったのはいいけど、派生形態である1-2にも同様の効果が出て結局1-2になった方が強くなりそうなもんだけどそのへんどうなんだろうか
仮に慣らす前の消耗が1-1で100、1-2で200ぐらいあるとして、1-1が20で済むぐらい鍛えても1-2は200のままですなんてこともないだろう流石に 超サイヤ人を極めるに当たって悟空はあまり適していないから
消耗問題にデリケートになってるとかね
だから超1-2を嫌っていた
逆にベジータは超1-2の長所を活かしてしまうぐらいに
超サイヤ人との相性が良いんだと思う >>75
漫画的な都合でムキムキより今まで通りの方がビジュアル面でいいってことなんだろうけど、理由付けするなら1-1が1番バランスがいいから
だから悟空にそう言わせたんだろうな
読者もそれで納得しろよと
悟飯もキビトに超2見せた時に顔つきや口調が威圧的になってたけど、セルゲーム前みたいに普段から超2のままでいられるように修行してたらもっと強くなれたかな
多分セルゲーム終わってからあの時まで1度も変身してなさそう
悟空とベジータは2になっても普段と変わらないんだよな 鳥山 「‥何の話をしてるのかチンプンカンプンだ‥」 Zソードで超1を極めた大人トランクスのインフレみるに超1を極めた方が成長率はやい 基本戦闘力だと
ブウ編悟空≒Mベジータ≧怒り少年悟飯≒復活セル>完全体セル>少年悟飯≧セルゲーム悟空>セルジュニア>セルゲームベジータ≧セルゲームトランクス
これくらいかな
魔術なしベジータと青年悟飯の強さが分からない
二人とも完全体セル以上復活セル以下で、その範囲で差がある感じかな
それか可能性は低そうだけど青年悟飯の基本戦闘力は完全体セル以下もありえるかな? 超1基準で考えれば
洗脳前ベジータは完全体セルより普通に強い
悟飯は弱体化のイメージ強いが、基本戦闘力自体は変わってない
むしろ多少強くなってるくらいで完全体セルと同等程度
悟飯の一番の問題点はいまだにムラがあって自由に超2になれない事 バビディの術で強制的にパワーアップされたベジータは超1で超2じゃなかったってのはポイントになると思うな
あくまでベースは超1で超2は技的な意味合いが強いから、パワーの底上げで超2になっているのとは違う
昔から何で超サイヤ人は段階を踏んで変身を繰り返す必要があるのか疑問だったけど
慣れと負担軽減で、本来持っているポテンシャルを最大限引き出す事はできたが
ポテンシャルそのものを上げることには成功していないから、変身を繰り返してチューンするしかなかったのだと思う
つまり超サイヤ人そのものは何も進化してないから
同じ条件だと悟空にしてもトランクスにしても超2は横並び
神の気を取り入れる事でやっと超サイヤ人ブルーとして進化した 超1で比較したら
悟空=魔人ベジータ≧少年悟飯>洗脳前ベジータ>青年悟飯
だと思う 悟空〜超1悟飯と戦ってた時ならともかく、その後フルパワーになった時の完全体セルはブウ編ベジータでも超1じゃきついんじゃね 俺も完全体フルパワーにはブウ編超1でも勝てないと思う
完全体フルパワーを10としたら
セルゲーム悟空で7
ブウ編で9ってとこかな >>86
>>87
ブウ編悟空は怒り少年悟飯や復活セルよりも強いんだから超1でも完全体セルより余裕で強いよ
復活超1セル(原作未登場)でもブウ編超1悟空より僅かに下くらいだから、瀕死パワーアップ前のセルなんて楽勝 >>81
セルゲーム時のベジータとトランクスは基本戦闘力はセルジュニアに劣るけど戦闘力のコントロールで互角になってたって解釈? >>88
ベジータはヤコンを倒した悟空を見て初めて超サイヤ人の壁を超えたと確信した
悟空もベジータを格下と侮って早く決着をつけようと思ったらベジータも自分と同等の力を持っていた
この時に初めてお互いセルと闘った時の悟飯以上だと知った
これらの事がわかるずっと前にセルぐらいの強さと見たダーブラを大した敵じゃないと言ってるんだから超1で完全体セルは超えてるよね >>89
上のほうでセルジュニア戦のベジータたちは超1-2だと言われていたので
もしそうなら基本戦闘力は少し下なのかなと思いました ダーブラと比較したセルがどの時点のものなのかで大きく違ってくる
ダーブラ戦の悟飯はどうみても超1が濃厚なので、だとすると比較したセルは悟空と戦った時の超1-4セルで超1-4-2じゃない
これは後の「父さんは超サイヤ人を更に超えたレベルで戦っているんだ 多分ベジータさんも」のセルフで分かる
つまり超サイヤ人を超えたレベルで戦っているからブウ復活のエネルギーが早く溜まったんだと思ったからで
遠回しに自分とダーブラの戦いは超えたレベルではなかったと言っているのと同じ
セルゲーム時点では同じ超1でも悟空より強かったが、修行をサボってセルゲーム時点の悟空レベルまで落ちてしまっていたので、
超1-4セル並みのダーブラと互角の展開になってしまったのが真相だろう 悟空の想定してたセルがフルパワー出す前ってのはまだいいとして、
悟飯が超1だとしたらそのダーブラに勝てる気でいたり相手が想定よりずっと強かったにも関わらずそこそこ戦えてるのおかしくね ダーブラの評価ポイントは魔術でパワーじゃない
それに復活直後のブウにさえ勝てる気で悟飯はいたよ
理由は「本来の力さえ出し切れば」
だから悟飯はセル戦の自分を基準に判断している
当然ダーブラなんか、セル戦の自分だったら簡単に倒せるんだ
と思っていたんだろうね 超1-4は悟空がセルゲーム直前で習得したものだから、瞬間移動と同じでセルにはできないと思う
トランクスの超1-3みたいな、たやすい変身ならすぐに真似してたけど超1-4はちょっと難しそうだし
ダーブラ戦の悟飯は髪型は超2だし、超2でいいんじゃないかな
ダーブラの戦闘力はセルゲーム時の悟空かベジータをそのまま超2にしたくらいの強さかな >>94
理由がパワーだろうと魔術だろうと、思ったよりずっと強かったダーブラ相手に「完全に負けてるわけじゃない」ぐらいには戦えてたのは事実なんだけど
フルパワー出す前のセルだって少年超1に戦う意思がないのを抜きにしても怒らなきゃ到底勝ち目がないぐらいの差はあったぞ
弱体化した青年悟飯の超1じゃ魔術関係なく戦闘力だけで完全に負けてボコボコにされる >>96
パワー負けしていないというだけで
実際魔術込みのトリッキーな攻めに翻弄されてエネルギー弾の一撃食らっていただろ
そういうパワーだけじゃない特殊な攻めをセル並の言い出しっぺの悟空が評価しただけで
横のベジータに「だけど勝てない相手じゃない」と突っ込まれていたんだから
大幅に評価を改めたわけじゃないと思うよ
それに超1-4セル相手に本気でやってたら超1で勝ってたでしょ
周りの反応見れば悟空を超えているし、自分でセルと悟空の戦いは大したことないと言ってたし ダーブラは超サイヤ人を超えたレベルの闘い云々が出る前に格下扱いされてたから超2レベルの闘いじゃない事は確か
悟飯がキビトに超2見せたのが悪い
そのせいで なんでダーブラ戦で2にならないんだとかいう話になる
髪型は途中から描き方変わってるしスパークの有無だけじゃなくオーラがバーナー状になっておらず、2の悟飯に見られた威圧的な態度もみられないことに注目したい >>97
周りの反応見てもセルゲーム悟飯の超1が悟空のパワーを超えてたのは間違いないと思う
けどセルは悟空に仙豆を食べてもう一度闘えと言ってる
悟飯では相手にならないということ
それこそ「パワーはあってもまるで経験不足」状態だったんじゃないかな
悟空のパワーをやや上回る程度で圧倒的な差ではないんだと思う >>99
経験不足はナメック星編での話で、セルゲームの時になれば悟空と繰り返し組手をやってた事で
戦い方は大分洗練されてたと思うよ
悟空と大きな差はないと思うけど、悟空とセルの戦いをたいした戦いだと感じていなかった事から
まともに勝負できていれば勝つぐらいの差はあったと思う
調度超3ゴテンクスと究極悟飯ぐらいの差かな
悟空を10としたら悟飯は11.5ぐらい
ただ怒る事ばかりに気を取られた精神の乱れが、攻撃の奥行きをなくさせて、まともな勝負ができる状態じゃなかった
パワーはあっても、単調な攻撃は読まれてしまうからね >>97
いや真のパワー出す前のセルvs少年超1でも勝ち目なかっただろ
悟空との戦いはそこまで物凄いものじゃないと思っても、その後スピードだけ(真のパワー抜きでの)本気を出したセルから全く逃げ切れてないし、悟空セル両者の台詞が「怒らなきゃどうにもならない」ってことを明確に表してる
ダーブラと比較する時に真のパワーはある種の別形態として別物扱いするとしても、悟空戦の単純に気を抑えた状態と比較して「同じぐらい」って言うよりは本気のスピードで悟飯をボコってた時と比較して「あいつほどじゃない」とか言うだろうし >>97
完全体セルは瞬間移動を使えないから悟空が瞬間移動よりあとに覚えた技は使えないはず
ムキンクスみたいな簡単な変身ならすぐに真似してたけど、超1-4みたいな難しそうなのはできないと思うよ
悟空や超1悟飯と戦ってた時のセルは超1-1だと思う
>>98
超2レベルって言っても基本戦闘力次第で強さは全然違うよ
悟空やMベジータの超2と怒りパワー無し悟飯の超2では全然違う
ベジットは悟空やゴテンクスの超3よりはるかに強いし 最初は本気スピードに戸惑ったけど
その後回避して蹴り食らわして尻もちつかせていただろ
だからついていけなかったんじゃなくて、スピードの緩急に対処が遅れただけで
それは悟空の時も同じで、「スピードには自信があるんだ」と言って最初ボコボコ殴られていた時と同じ
その後悟空もそれに対抗するかのように、軽功術駆使して対応していた
ピッコロも17号の本気スピードに最初だけ翻弄される形で、攻撃食らっていたけど、その後しっかり対応して互角の勝負にもっていった >>102
繰り返すけど、超1-1と超1-4は同じ
分かりやすく表現しているだけで違いはない
超1-2や超1-3はサイズわけで、それに伴う戦闘力のバランスが変化するというだけ
悟空は超1-1のサイズのままパワーを伸ばしてきたものを、書物などで勝手に超1-4と区別されていただけにすぎない
それでいくと超2は超1-5になるよ 戸惑っただけにしてはやられてる時間長すぎじゃね 本気のスピード出した直後はともかく、それこそ尻もちつかせる直前までずっと対応できてなかったじゃん
それならセルが尻もちつかされた時の方が「まるで戦意を見せなかった相手の思わぬ反撃で反応し損ねた」で通る気がするけど
その後のベアハッグ喰らった時もセルが緩めなければあのまま為す術なく殺されてたぞ
同等かそれ以上の戦闘力持ってるとしたら呆気なくやられ過ぎだろ 精神を乱しながらも、一瞬だけ尻もちつかせた本気の蹴りがお見舞いされたってとこじゃない
だけどテンションが上がり切らないまま、尻もちつかされた蹴りの威力を警戒して
戦法を変えてきたからね
セルも16号に抱き着かれて、すぐに振りほどけなかったから、ああやって締め付けられると結構きついんだよ >>104
同じだと思ってるならどういう意図で超1-4セルなんて書き方したの?
完全体セルを倒すには悟飯の怒りのパワーに期待するしかないって悟空が言ってて
実際簡単に殺されそうになってるんだから普通の悟飯では絶対に勝てないよ >>106
解釈の仕方を探す前に、何で悟飯がずっとスピード負けしてたのは戸惑ったせいでセルが一発喰らったのは純粋な実力って考えなくちゃいけないのかを説明してほしいんだけど
中々抜け出せないってだけならともかく、あれじゃそう時間かからず絞め殺されてただろ
パワーで負けてないと中々そうはならん 超1-4だと悟空より悟飯の方が強いってのはわりと通説だけど、俺には到底そんな感じに見えないんだよなぁ
みんなが驚いたのは気を込める前とのギャップじゃないかと
本気ではないとはいえほぼ互角に戦えていた悟空に対して、悟飯は尻もちつかせた一発ぐらいしかないしな
ピッコロが冷静ではなかったといえ、もし悟空より強ければ、ただのキック1発で死んだと思うだろうか 悟空達は超サイヤ人に慣らして負担を減らしたから1-4でもいいけど、セルは戦闘力を上げて負担がかかるなんてことあるの?元々戦闘力最大まで上げてもへっちゃらそうなんだけど 超1悟飯がセルに勝てる気はしないけどやる気になってノリノリで闘ってたらどの程度やれたのかは興味あるな >>110
フルパワーにするとサイヤ人は負担かかるしフリーザも負担かかる
ピッコロもたぶんそうだし、フルパワーにしても負担がかからない人の細胞なんて入ってないからセルも負担かかると思う
悟飯戦で変身した超ムキムキ形態は見るからに負担が大きそう というか超1-4-2とかの謎のワード出てたりセルが超サイヤ人になってる(?)のが前提になってるけど、
たまたま超1-3みたいなパワー特化変身も可能な特性持ってるだけで基本的に超サイヤ人とは別物なんじゃね
形態の仕様であるはずの筋肥大を伴わない超1-2って何だよって話だし
じゃあ真のパワー出す前にスピードだけ本気とか言ったのは何だって話ではあるけど、フリーザとかも3割にも満たない程度のパワーで本気って言ってたことあるしまあ といったピッコロも「実力はナンバーワン」と認めているにも関わらず
何故悟空より善戦できないのかって言えば、結局は「甘さ」があるからでしょ
悟空おが怒りに期待したのは、真のパワーを引き出す意味もあるが、甘さがなくなって容赦ない戦いが出来るって意味もあると思う
だから悟空がセルに「真の恐怖を味わう事になる」って言ってた
だけどピッコロが指摘していたように「まだまだ子供だ」「あいつはお前のように戦いは好きじゃない」だったから
戦士に徹して戦うには精神的に未熟な事を悟空は理解していなかった
その温度差が怒りを抑え、実力の発揮を鈍らせて、まともな勝負ができていなかった
一瞬この野郎という感じで蹴りを入れた時に片鱗は発揮されていたけど、全体を通して
モチベーションを保つ事ができていなかったから、セルのちょっとした変化に直ぐ対応できずにいた
でも実際、ボコボコやられていてもまったく気を減らしてないし、その部分にだけ実力が発揮されていた 復活したセルはスパークしているしな
スパークは超2の特徴だし、ナッパみたいなのもいるが
ブウにはみられないし、スパークは超2の特徴と考えていいんじゃないか
セルは悟空の細胞をメインに使って、当然超サイヤ人のパワーを利用していると思う そもそも悟空戦でデスビームで隙を作らせて捕まえるなんて戦法使ってないしな
プロレス的要素を抜きに怒らせ作戦に徹して、まともに勝負する気なんかなかったでしょ
怒らせ作戦の前は、悟空と再戦する気満々だったし
闘いそのものが嚙み合ってなかった印象を受ける >>113
超サイヤ人と同じオーラが出て同じ細胞持ってるんだから同じようなパワーアップしてるだろうってことでしょ 悟空が何で自分を指名したかが何となく分かったせいで
怒る事ばかりに気を取られて戦いに集中出来てなかったのは確かだよね
だから実力の半分も出し切れてなかったかもしれない 怒りのパワーで殺してしまうのが嫌で戦いたくない悟飯VSできるだけ怪我させないように痛みを与えて怒らせたいセル
こんな戦い意味が無いって言った悟飯は正しかったね 意味がない事は分かってるんだけど
勝手に意味を作ってしまってるセルには正論が通じない
そうやって迷惑をかけるだけのセルを殺す事は正当防衛だ
だから我慢せず全力でぶち殺しても構わない
乱暴な言い方すれば、悟飯は16号の言葉を
この様に理解して吹っ切れたんだろうね 超1に超1を足す様に変身2回で2倍にパワーアップさせるのが超2
1日の生命エネルギーを前借りするのが超3 ちょっと本気のセルvs超1-2ベジータはファイナルフラッシュ以外は蹴りも気功波もいくら当てても1ミリもダメージなし(軽い出血すら皆無)
戦闘力の数値が出てた頃の描写と比べると恐らく1.5倍差でもここまで極端じゃなくて2倍以上離れてやっと同程度ってぐらい
ベジータにやや劣るトランクスが、そのセルをパワーだけなら完全に超えられるのが超1-3
超1-3はギリギリまで低く見積もって超1-2の2.5倍、何なら3倍ぐらいまでは普通にありそうだな
原理や膨張率が似通ってる以上、セルのパワー特化も同じぐらいの強化率だとして(間に超1-2に相当する形態を経由してないとすればもっと高いかもしれんけど)、それに蹴り一発でかなり重篤なダメージを与えてる少年超2はパワーでも更に上
パワー特化の前の真のパワーの時点で大きく少年超1を突き放してたであろうことを考えると仮に超2が2倍ぽっちなら怒り補正のウェイトもかなりデカいというか、下手すりゃブウ編悟空の超1に青年超2悟飯がボコられるぐらいの差にならんか セルの防御力が戦闘力に応じたものだったかどうかは疑問だな
完全体になった直後はまだベジータの方が全てにおいて上だったし
蹴りが効かなかったとはいえ、ちゃんと動きを捉えて当てていた事考えれば
パワーに極端な差は無いと思うよ
それに超1-3トランクスが自分のパワーを上回っていると言ってるのも
何を基準に言ってるか不明だし
まさか超1-4-2セルじゃあるまいし 完全体になった直後はベジータ以下だったから何なんだ 攻撃喰らった時にはとっくにそれ以上のパワー出してるのに
他の描写見れば戦闘力の割に頑丈なんてこともなし、蹴りだって明らかに出遅れて撃ったのをセルがわざわざ棒立ちで喰らってやっただけだろ
というかもし戦闘力以上に頑丈なら同じような蹴りで大ダメージ与えた悟飯はパワー特化セルをそれだけ圧倒的に上回ってたことになるから結局こっちの結論にさして影響でないんだけど
>何を基準に言ってるか不明だし
こっちはベジータを圧倒してた当時のちょっとだけ本気になったセルを超えたって前提で話してたけど、まずこれ以上下げようはない
その前提であっても2.5倍とか3倍って言ってるのであって、仮に他の基準になるなら平気でそれ以上になってくる というか自分で思ってる分には勝手にすりゃいいけど、さも確定事項みたいに真のパワーを超1-4-2って呼称するのやめない? 超1-4ができないセルが超1-4-2なんてできるわけないよね
筋肉肥大のない超1-2は超1-4-2よりも超1-2改のほうが合ってそうなイメージ
セルジュニア戦のベジータやトランクスと同じ形態じゃないかな
セルはブウみたいななんでもありのチートキャラと違って、あくまでも既存キャラのいいとこ取りでしかないのだから
オリジナルの必殺技や変身なんて無いと思う そうじゃなくて、少し本気の自分のパワーを超えてるだけなら
もっと本気出せば逆転するのに
「私を超えている」なんて言うのは変って事
それにベジータが蹴った場所は明らかに急所狙いで
闇雲に蹴ったわけじゃないと思うよ
動きを捉えて狙った蹴りをパーフェクトボディで
苦もなく耐えて見せたってとこだろ じゃあ真のパワー抜きの本気は超えてるとして3倍じゃなくて10倍ぐらいってことにするか
セルが既に動き終わった後に遅れて繰り出したんだからそりゃ急所でも何でも狙えるに決まってんだろ
セルが戦闘力以上に頑強だと分かる描写もないのに何を拘ってんだこいつ いや動きの止まった時を狙ったんじゃなくて
動いてる最中 背後に回ったセルに気付いて急所を蹴ってる
セルは食らうの分かってあえて食らってパーフェクトボディで苦もなく耐えた
セル自身が完全体になればパワーだけじゃない
頭脳や精神力全てにおいて完璧になると言ってるんだし
それはゲロの設計だから肉体も完璧で、パワーに応じて肉体強度が上下することも無い
常に超1-4-2状態を維持してるから、ベジータ程度の攻撃は急所に当たっても屁でもない トランクスに言いたかった事は
超1-3でどんなにパワーが上がっても意味がないという事で
「私を超えている」と言ったのは皮肉混じりの真っ赤な嘘 もう一つの可能性としてセルが嘘をついてないとすれば
完全体の強さを完全に把握してなかった
武道大会の目的を聞かれた時に「強さの確認」を言ってたのと
カリン様に見立ててもらった悟空との比較で「僅かに上」は後のフルパワーを見れば明らかにズレていた事
つまり10日間の間にセルなりに完全体のパワーの引き出しを模索して
超1-4-2を習得してきた可能性はあると思う
それ抜きならカリン様の見立てはドンピシャだから
10日間セルは何もしてなかったわけではないという事 セルが常に真のパワー状態だとしたらファイナルフラッシュや瞬間移動かめはめ波で破損するのおかしいでしょ
あと超1-4-2にこだわる理由もわからない
筋肉肥大のない「超1-2」なんだから超1-2改のほうがイメージ的には近いでしょ >>129
ベジータが蹴る前のコマのセルを見て動いてる途中と思うのはいくら何でも漫画読むのが下手過ぎだろ
しかもあの状態から撃ち始めた蹴りがまだ移動してる最中のセルに当たるとしたらベジータの方がセルより数段速いことになるんだけど
>パワーに応じて肉体強度が上下することも無い
それが分かる描写はどこにありますか?
>>130
都合が悪い発言を何でも「勘違い」とか「真っ赤な嘘」とか言えば済むと思うのやめた方がいいよ
というか少なくともあの時セルが出してたパワーを超えてるのはピッコロも言ってるから間違いないんだわ >>133
それなら「真のパワー」でいいでしょ
>>42でセルジュニア戦のベジータが超1-2になってない理由を聞いたら、なってるって言われたんだけど
やっぱりベジータたちは超1-1ってことでいいの? うん1-4-2じゃなくて真のパワーってさっきから言ってる方なんだけど
オーラも1-2仕様に見えるのは変身直後の勢いよく噴出してそうな時だけだし、普通に悟空と同じ1-4を身に着けるとこまでいって1-2は使ってないんじゃね
髪形がどうこうってレスもあるけど後ろ髪がほどけた後に各形態を見せた訳でも無いからはっきりとは言えんだろ >>134
だから普通にまだベジータの方が速かったんだろ
背後に回ったセルの動きには残像がみられるし
動いてる最中を捉えたのは確か
繰り返すけどセルは攻撃食らうの分かっていて
防御もせず腕組みしながら移動している
セルが言ってたように全てにおいて完璧
完全体前と後では明らかに頭脳が上がってるし
冷静さも増している
単なるパワーが上がるだけじゃない、肉体そのものも完璧で、パワーとは別個で各要素が満遍なく上がる
ゲロはそういう設計をしたんでしょ
表面にパワーが表れなくても、常に潜在的にパワーを宿している
パワーは隠せても肉体そのものは常に完璧を保ってる
悟空はそれを感じ取って自分より上だと判断した 頭悪いのかお前
移動中の奴が腕組んで棒立ちの態勢になってる時点で意味分からんし、ベジータの方が遅いからあっさり背後取られたりそれ以降も一方的にボコられてんだろ
だから「ゲロはそういう設計をしたんでしょ」って言う根拠になる描写もって来いっつってんだよ、いつまで妄想だけ垂れ流してんだ 「残像がみられる」って言うけど、あの時のセルの位置が移動の終点だとしても残像の線は描き入れて何もおかしくないだろうよ スピードの緩急に一瞬戸惑っただけで、背後に回ろうとしたセルの動きはしっかり捕えて
急所蹴っている
何度でも言うけどセルは攻撃食らうの分かっていて、ワザと防御もせず腕組みしながら移動している
その後セルの攻撃食らったのは、攻撃が効かない事に同様して、一瞬の迷いが反応の鈍らせただけ
蹴りが効かないなら、これしかないと思ってファイナルフラッシュに掛けたって事でしょ 明らかに足動かすのやめて直立してんのに何でその態勢のまま移動してんですかね ゲロの設計は「全てにおいて完璧」
当然肉体そのものも含まれる
肉体も完璧 頭脳も完璧 パワーも完璧
セルの肉体を他の生物と同じに考えるのは間違い
吸収した17号18号は人間ベースだが、メカの部分もある
つまりセルの肉体は完全な有機物ではないという事 超1-3登場で「パワーで勝っててもスピードで負けてちゃ意味が無い」ってのを描く直前に「パワーもスピードも負けたままのセルが耐久力だけで圧倒する」なんて展開にするわけねーだろアホ >>141
別にいいだろ セルの勝手だし
そんなの悟空の時もやってるし、舞空術を応用したホバー移動で背後に回ったって事だろ >>143
別にいいだろ
肉体の凄さを見せつけるのも強さのうちだし
どうせセルは本気じゃないんだから、どうってことない 「パワー!スピード!技!頭脳!精神力!すべてにおいて完全な存在になる」
セルやセルを作ったコンピュータの言う「すべて」の定義はこれだけなんで
そもそも完璧な肉体の定義って何だよって話だし、基本的にパワーが完璧なら防御力も併せて完璧になるんだから肉体だけで対応する必要もねーわな >>144-145
困ったら「別にいいだろ」で返すのも悪い癖だと思うよ 肉体強度の正体は二人の人造人間の永久式エネルギーが関係しているかもね 各形態のパワーアップ比率は
超1-2:1.4(超1-1に比べるとパワーに占める割合が増えるが、訓練次第である程度スピード問題は解決できる)
超1-3:2倍(パワーへの偏りが大きくなりすぎてスピードがガタ落ち)
超2:2倍(超1−1二回分で全てにおいて二倍になる)
超3:4倍(生命エネルギーの前借りで、超2エネルギー四個分を一度に消費) メカ金属が強いかてと固いけど壊れ易いからなぁ
18号は痛みに強そうにも見えたがベジは格下だった
17号は同格の神コロ相手でもそこそこ薄い反応だったから
痛覚耐性(設定)かタフさはあるんだろうな
永久炉の豊富ENによる常時体に張ってる分タフなのかも
セルは永久炉と引き換えみたいな物だからあんまそこは期待できない
吸セルは神コロに蹴られても平気、だが格下
2セルは16号に顔殴られ鼻血すら出ず→これは頑丈か
完セル(少し本気)は超ベジに側頭部蹴られて無傷→こりゃ凄い
悟空も指オーラで剣停めてたりはしてたけど
セルも実はメットに気を集中させてこらえてたとかかな リクーム40台ですらベジ30近のパンチで吹っ飛ぶ
もちろn攻撃は見えてただろうが
むしろ吹っ飛んだ方がダメは少ない セルはその場で踏みとどまってるからなぁ
セルの肉体の防御力は低くはない。外骨格込みなら高い方と。
悟飯の攻撃でもげてたのは単に相手が強いか大ダメ受けてるよと
神コロに大した事ないカメ波だとか言われてたけど
そこら辺の技術不足?(てか収束力不足)が引きずってたとしたら
真セルのカメ波は見た目より威力不足で悟飯ビームでもげたと言えるし
Pセルのカメ波も同様で不備な悟飯を瞬殺できず気抜いたら瞬殺されたと 超1-4-2でいいと思うけど
単に1-4の本気だったら超2でそのまま倍になって強いと
超1-4を新超1とするとセルはその技術なしであの強さだった
セルは 超1→超1-2→超2になって
悟飯は 新超1→新超2 真・超1(超1-4)は要は
超サイヤ人の興奮状態や凶暴化を慣らして取り除いて、
気を効率よく使えるようになった状態だろうから、
怒りきっかけじゃない悟天や現代トランクスは
初めから真・超1なんだろうな
個人的には完全体セルもこの状態なんじゃないかなと思う >>136
ベジータたちが超1-4だとしたら悟空たちの常時超サイヤ人ってなんなんだろう
描くのが楽だからとかいう理由なのかな
悟空戦のセルが超1-1だとして真のパワーはただ気を解放しただけなのか
それともベジータたちができるならセルも見よう見まねで超1-4ができたのかな
オーラ形状が違うと言うなら超1-1改(筋肉肥大なしで超1-2のパワーとオーラ)とか
悟空は体力を消耗したらセルジュニアにボコられるくらいだから本気セルよりもセルジュニアのほうに戦闘力が近いよね
マジュニアとかけっこうボロボロでも悟空以外では戦えそうになかったし 精神と時の部屋を出た時点ですっかり日常レベルまで慣らせてたんだから、それ以降も超サイヤ人のままで過ごす意味は無さそうっちゃ無さそうだけどな
実際10日間で特段強くなったとかは何も説明なかったし 超1-1とか超1-1改とか言ってる奴ってアホっぽいよな セルはセルジュニア7体を瞬殺した悟飯にフルパワーを出せば勝てるつもりだったから、フルパワーセルもそれくらいはできると思う
トランクスが言った悟空が仙豆食べて全員でかかれば勝てるっていうの絶対無理だよね
フルパワーセルに瞬殺されるレベルの人ばっかりだし
サタンのことをバカの世界チャンピオンとか言ってたけどベジータ、トランクス、ピッコロでも普通に戦力外レベル セルフルパワーが単にパワーを開放しただけだと
カリン様の予想がまるっきり外れてた事になっちゃうからな
僅かに上どころか遥かに上だから、そこまで外すかなと思うし
そんな不正確な予想に悟空が頼るとは思えない
その予想と悟空の予想が一致していたから
悟飯なら勝てると確信を持ったわけだし
それを確認するためにカリン様に聞きに行ったのは間違いないから
超1-4-2といった技で予想よりパワーを上げてきたと考える方がいいと思う
ちなみに俺は超1-4は超1-1と同じだと思ってるけど
区別が出来ない奴がいるから、分かりやすく使ってるだけだからな カリン様と悟空の予想は推測なんだから外れてもおかしくはないと思う
悟空の予想では悟飯がセルに痛めつけられた怒りでパワーアップするはずだったけど外してるし
悟空戦のセルくらいの力は大体読めたけど、隠していた真の力までは予測できなかったって感じでいいんじゃないかな
漫画的にはあそこでセルのほうが遥かに上とか言ってしまったら、悟空対セルが盛り上がらなくなりそうだし
その超1-4-2っていうのは誰の技なの?
セル戦の悟空?セルジュニア戦のベジータ?フリーザのフルパワー?ピッコロの気の爆発?コルドの未知の技?
わかりやすく使ってるってだけなら「真のパワー」にしませんか? 真のパワーにしちゃうとカリン様が間抜けになって、それに頼った悟空が莫迦になっちゃうから
それは認められないな
カリン様の予想は外れてはいなかった
多分セルフルパワーはフリーザの細胞を利用していると思っている
超1-4にフリーザのフルパワー技術を上乗せした感じ
パワーアップ比率はほぼ同じなので、超1-4-2としている 超1-2とフリーザフルパワーはほぼ同じパワーアップ比率と見ている
悟空戦での超1-4は、フリーザの70パーセントに相当し
そこからムキムキのフルパワーがセルの超1-4-2
ただセルにはムキムキになるといった変化がなかっただけに思う 悟空はフリーザのフルパワーを目の前で見ていたのにセルがその技を使ってくるとは予想してなかったの?
超化とフリーザのフルパワーってどっちも負担が大きいしかなり無理のある変身だと思うし、フリーザ以上にムキムキになりそう
ムキムキになってない理由は何?
悟飯戦の超ムキムキ形態はトランクスに見せた超1-3と違って顔が不細工になってるから
超1-3とフリーザのフルパワーの併用の可能性はあるかもしれないけど フリーザのフルパワーは負担が大きいんじゃなくて、修行不足で体が慣れてないからだよ
それに悟空はセルが戦士達の細胞をどう利用してくるかなんて、予想はできないし
セル自身だってどう利用するのかがベストなのかは分かってなかったと思うよ
とりあえず悟空の細胞をメインとしたパワーを基本として、そこにフリーザの技術の上乗せ
フリーザの細胞をメインにして修行していれば、Gフリーザだってありえたし
カリン様と悟空が見立てたセルのパワーは超サイヤ人が基本になっているから、そこから予想して
実際僅かに上というのは当たっていた
初期のセルが分かりやすいけど、かめはめ波にしても採取した時期の悟空のそれを忠実に再現していたので分かる
完全体化で、細胞の持つ潜在的な力を引き出せるようになったから、超サイヤ人のパワーを利用する事ができるようになった パワーを支えるにも体力がいるようだし
慣れない三倍界王拳使った時の悟空の体はパンプアップしてたよね
フリーザの場合はムキムキといった目立つ形で体が反応したってとこだろう カリン様は「セルの方が僅かに上」って言った直後に内心じゃ「どう考えても勝ち目は無さそう」とも思ってて、カリン様的に僅差なのか大差なのか良く分からんからどっちでもいいんじゃね
何なら真のパワー抜きでもスピードだけ本気とか言い出した時点で僅差とは言い難い強さだったろうし
真のパワーでも当初の予想通り悟飯には手も足も出なかった以上「悟空がカリン様の予想をアテにしたから」っていうなら展開的にはむしろ真のパワー込みで予想できてたって方がしっくりくるな
まあ正直そのへん関係なく「セルがどんなもんか分からんけどどうせ怒れば悟飯が最強」ぐらいに考えてただけだと思うけど
ブウ編だってブウがどのぐらい強いか分からない内から「怒れば誰にも負けねえ」って言い切ってたし(結果外れてたけど) というかフリーザのフルパワーってそれこそ技術でも何でも無く単に気を全開にしてるだけなんじゃ 完セル1 真セル1.5 Pセル2or3
1少年1 2少年2〜3
真セルが1-2とした場合(Pで2)でも
あの後ちょい修行して2のスパーク状態に慣れたら
セルなら1.5倍の超2-2(3)になれた可能性はある
悟飯が慣れた場合は
2になれて、そっからブチ切れたら6とかに
自在にキレる練習とか無理だけど >>168
それセルの瀕死パワーアップと悟飯の怒りパワー入ってないよね
そんな低くないと思う
セルの真のパワーは本気になっただけでいいんじゃないかな セルがフルパワー出す前でも悟空に合わせて戦っていた可能性はあるからな
セルが言うようにパワーが近いのは間違いないけど、カリン様が言う僅かな差だけ抑えて
ギリギリ互角の展開を楽しんでいたかもしれないし
僅かに余力残して戦っている分だけ、亀仙人が指摘してた通り、余裕があったってことなんだろう
そうみていけばカリン様の指摘は間違ってないし、悟空に勝ち目がないと思ったことも間違ってない
フルパワーの強さが想定外なのは、同じ見立てをしてた悟空の驚いてる反応見れば分かる その時の悟空の台詞は「ついにセルがフルパワーの戦いを見せる」
これだとまだ力を隠してるの自体はとっくに分かってて、いよいよそれを発揮したことに反応してるだけだと思うけど セル復活させて修行させたら破壊神超えそう
フリーザですら4ヶ月修行でブルーレベルになったんだからセルなら破壊神くらいまで行きそう フリーザの自己申告戦闘力っていつも最大値基準だから
フリーザの素の力は50%までで、50%以上はある意味界王拳的な技なのかもな
悟空だって界王拳20倍を100%と言い換えれば、負担の無い10倍までは50%と言えるし >>171
もちろんセルがパワーを隠してる事は戦ってる時から分かってる
問題は隠してるパワーが悟空の反応見れば
予想以上だったということ 誰か言ってたけど別に悟飯>悟空とは限らないんだよな
ベジータトランクスにも劣る戦力外扱いってのが悟飯本人含めての共通認識だったんだろうし、
「悟空の方が5倍ぐらい強いと思ったら1割ぐらいしか変わらなかったから手を抜いてると感じた」とかでも十分説明はつく
何よりセルは悟飯の気を直に感じてもまだ悟飯をさっさと殺して悟空と再戦する気でいたのがな
悟空の方が技術面で上と見たのかもしれんけど実際どうかなんてやってみないと分からない(描写の上でも特段劣ってる様子はない)わけで、パワーだけ見ても悟空の方がマシだったって方がしっくりはくる
まあ悟飯相手にスピードだけ本気になってやったのをどう解釈するかってのはあるけど >>175
台詞の上ではパワーの多寡自体には驚いてないのに、あの驚きとも緊張ともつかない表情だけで何で「パワーが予想以上だった」って断定できるのか分からんのだけど
というか実際のフルパワーが予想通りか予想以上かは別として「悟空より僅かに上」なんて程度じゃないことはとっくに分かり切ってたと思うぞ悟空も他の奴らも
でなきゃセルが悟空と戦って大きく消耗した状態でのやりとりが色々おかしくなるし いやセルの隠してるパワーに気付いたのは
悟空以外ではベジータと亀仙人ぐらいでしょ
セルの消耗の下りは、どうせ相手になるのは
今の自分でも悟空ぐらいだと見抜いてたから
セルジュニアを生み出す時に言ってたように
「あんな奴ら俺が相手するまでもない」
だから悟空との勝負以外興味がない
だからワザと悟空が有利になる様に仙豆をけしかけて、勝負を楽しもうとしてたんでしょ
ただ消耗してるようには見せて、実は予想以上にパワーを隠してた事に
悟空一同驚いただけで、それが悟空の表情で分かる 怒る前の悟飯がボコボコヤラれてるの見てても
悟空は余裕の表情だったのに
怒った後でのセルフルパワーに対する表情見れば
予想以上にパワーを隠してたのが分かる
じゃなければ悟飯の「それがどうした」の通り
不安そうな表情でいる理由がない いや多少は緊張や警戒しても仕方なくね
その後セルが相変わらず悟飯にボコられてる時は何も驚かず笑ってるだけだから当たり前の結果だったみたいだし セルいわく孫悟空の言った事はデタラメでもないかハッタリでもないかは忘れたがその台詞から悟空と悟飯は最低でも僅差だろう
差があるのは経験から来る戦術面でセルの攻撃をあれだけマトモに喰らえば悟空すら無事では済まないと見るべき
それが全くのノーダメージなんだからやはり悟飯の方が悟空よりかなり強い >>178
いや、悟空があてにしたカリン様の予想が大きく外れてる訳はないってのが「真のパワー」が単なるフルパワーじゃない根拠なんだろ?
隠してるパワーがどうとかっていうより、そんだけ消耗してるセル相手に仙豆食べて回復した場合の悟空含めて誰も敵わないってのが共通認識になってる時点で「僅かに上」っていうのは大きく外れてるの分かり切ってるよねって いや悟空が仙豆食えば今の自分になら勝てる可能性が僅かにあるとセル本人が言っていただろ
もちろんフルパワー出されたらそんな事はないが、僅かに力を隠しながら戦っている分余裕があって
先に悟空の方が大分消耗してしまっただけで、言うほどセルがパワーを落としていたかどうかは怪しいと思うな
僅かな差ってのが、長期戦になるほど消耗度合いの差に表れて、カリン様の言う通り勝ち目のない戦いだった
10:9ぐらいの力関係が、最後は8:5ぐらいになってしまったとかね セルが悟飯とまともに戦おうとしなかったのは、いくらパワーがあろうが
餓鬼相手にまともに戦うのはプライドが許さなかったんだろう
怒った自分は強いぞと聞かされて、「じゃあ怒ってみろよ オラオラオラ」
てな感じで挑発繰り返して、終わったらまた悟空と戦う気でいたんじゃない
明らかに悟飯との勝負を楽しもうとしてないし、セルジュニアを瞬殺している様子見て
調子に乗るなよってな感じで、いきなりフルパワー出して勝負を急いでる感じだし >10:9ぐらいの力関係が、最後は8:5ぐらいになってしまったとかね
この例だとお前の中では「消耗セル(真のパワー)>悟空>消耗セル」ってことでいいのか?
真のパワーが気を探っても分からない技術的な物だとしたら何で誰も「悟空が回復したら普通に勝てそう」「セルの自信は何だ」ってならないんだ というよりセルの真のパワーはどの程度か予測可能な物だからこそ悟空も「戦ってみてやっぱり悟飯なら勝てると思った」って判断ついたんじゃないのか
それで結果はその通りフルパワーのセルを悟飯が圧倒、悟空はそれについて特に驚くこともなくニッコリ
やっぱとうとうフルパワーを出したことに反応しただけで別にセルが予想以上のパワーだったとかじゃ無さそうだけど >>184
だからこそ悟空はセルに仙豆与えたんだよな
消耗してる状態で悟飯と闘ったら、セルは普通に悟飯を殺せる状況になる
お互い対等な状態で、本気で悟飯と闘うのはプライド的に許せない
でもハンデマッチであればそういう言い訳必要なしに本気で殺しに行ける
そしてセルは消耗した状態で全快になった悟空と再戦を望んでるので勝てるという事
超1の悟空と悟飯ではほとんど同じ強さなので、悟飯でも同じ結果だった
これを瞬時に先読みして、自分の作戦の中にセルを引き込んでいった悟空はやはり戦闘の達人だな >>185
セルが指摘してた様にプライドが邪魔してたのと
そんな事して勝とうなんて考える悟空じゃない事は
トランクス以外全員知ってるから、仙豆の事に突っ込む事しなかったんだろう
セルの消耗は半分演技も入ってる
セルがやろうとした戦いはある意味プロレス
もし悟空が仙豆食ってピンチになったら遊びはやめて本性表すように
「調子に乗るなよ」ってな感じでフルパワー出して
最後は「私とした事が大人気無かったな」とか言いそうだけどな >>184
パワーがあるといっても自分より下だし戦い方が単調だと楽しめないからだと思ったけど
悟飯から自分を殺せるくらいのすごい強さを聞かされてからは、セルの興味は完全に悟飯に移っていて悟空との再戦なんてどうでもよくなってそうだった
クリリンから仙豆を取り上げてセルジュニアで悟空をボコってるし 悟飯の怒りに興味が移ったのはあるかもね
ただ仙豆を取り上げたのはセルジュニアに
仲間を痛めつけさせるため
むしろ悟空に回復させられるとセルジュニアにとって邪魔になるから
仙豆を取り上げたのは正解だった >>190
悟空が回復したら自分が再戦できるし、もしセルが悟空との再戦を望んでいたのならそのほうがいいよね
やっぱり悟空との再戦なんてどうでもいいと思ってるよ ちび相手じゃプライド問題もあるし
技術的には悟空のがおいしいし体格も近い
セルjr5匹以上生んで更に18号排出しても
復活してスパークまでイケたんですぅ だって
ものすごい力の強い駄々っ子パンチくんより、
喧嘩慣れした格闘技経験者と試合する方が楽しいじゃん セルってまだ成長できたような気もするな
やられてから復活すると戦闘力アップするサイヤ人の特性も受け継いでたし 19号らとベジらの爆発度の差が10倍とかだと
ベジ1×10 19号5 とかで
まだまだ10倍位強くなれる余地を残してるだな
完セルとかは爆発技術込みであれなんかもだけど
もともとが3体合体だしな >>194
出来ただろ
生き返らせて今からウイスのとこで修行すれば余裕でブルーに追いつくやろ
フリーザですら4ヶ月でブルー超えたんだから
斑点問題で復活は厳しいが このスレ作中の台詞や展開を無意味に捻じ曲げたがる奴いるよな
フリーザの新型スカウターは不具合で壊れただけでベジータの戦闘力は6万ぽっち、フリーザにとってピッコロや復活ベジータも第1形態の2割ぐらいのパワーで殺せる相手でしたとか
あんだけ殺す気満々でいたブウが実は最初から悟飯を吸収するつもりで戦ってたとか
ベジータを圧倒してる時の完全体セルが実はパワーやスピードでは遥かに劣ってて戦闘力以上の耐久力だけで圧倒してましたとか
しかも妄想の穴を更に別の根拠のない妄想で埋めようとするのが猶更タチ悪い
昔からいるフリーザ云々は置いといて、最近の香ばしいのは流石に全部同一人物だと思いたいけどな 特にパワーを上げる様子も無く
少しだけ本気出すと言ってスピードを上げたのは
悟飯戦で見せたスピードだけ本気と同じノリだよな
パワーだけはまだベジータに劣るけど、かなり近づいた分
筋肉を膨らませている分だけ、セルの方がスピードは有利になる
調度戦闘力が同じ100万以上だった頃のフリーザとピッコロの違いと同じ
トランクスの超1-3はフリーザに例えると
パワーだけフリーザ第三になって、スピードはフリーザ第一にガタ落ち
傍から見ればセルより遥かにパワーが上回ってるように感じられる
セルが言うようにスピードに自信があるからパワーが拮抗すると
超1-2の超1-3程ではないスピード関連の弱みが出て
パワーだけ僅かに上でもベジータが不利になってしまった
パワーもスピードも上だというのは言い過ぎたので訂正する セルはクリリンが言っていた参考にしてはいけないパワーのまま
自慢のスピードと完璧ボディの強みでベジータ達に勝ってしまった
初めてクリリン言う秘めたパワーを開放したのが悟空戦 何か必死なところ申し訳ないけど、気の大きさを頼りに実況してるピッコロの台詞的にも超1-3だからこそあの時のセルのパワーを超えてるって扱いだぞ なんで完璧ボディが格下のファイナルフラッシュや瞬間移動かめはめ波で欠損するの?
常にフルパワーの強度があるなら悟空やベジータの攻撃なんて効かないでしょ >>201
サイヤ人に比べて脆い身体のピッコロの遺伝子のせい ナメックの遺伝子がサイヤ遺伝子より優先されたんですねw つまりなんだ
ピッコロの遺伝子のせいでフルパワーになっても超ベジータの攻撃で壊れるぐらいの防御力しかないってことか ブウも格下の攻撃で穴空きまくってたけどな
ブウみたいに常に体力まで回復はしないけど
体力を現状維持のまま再生が可能になり
下手にダメージを残すより、再生してしまった方が得だから、格下の攻撃で破損してもどうってことない
全力のかめはめ波を跳ね返されて、自身が破損しても難なく再生して、パワー重視の形態に変わってる様子から見て
再生はほとんど体力に影響してない印象を受ける
それが完璧ボディってことだろうし、核からの再生は逆にパワーが上がったからね
後はファイナルフラッシュが単純に凄かったという事でもある
あのパワーを気の解放に当てられたら、悟空とあんなに差が出ることはなかっただろうし
ファイナルフラッシュの後でも、特にパワーが落ちている様子もなく、連続エネルギー波撃ってるんだよね
悟空はかめはめ波で気を落とし、後の連続エネルギー波で大幅に気を落としてしまったのは
それだけ気の解放に気を割り当てていたから、同じ大技でも消耗の違いに表れていた gokuの時は不意打ち気味で直撃に近い
とっさに気を入れて
コアが避難する時間を稼いだのかも
ベジ時は避けれたのにわざと食らった
被弾部位からはあえて気を抜いて
本体側に寄せてたんだろう あるいはちょっとこらえてから
同格以上相手ではそんな事してる暇もあんまなさそうだが フルパワーの自分より遥かに弱い悟空のグミ撃ちで結構なダメージ喰らってバリア張らされてるけど、これのどこがお前の言う完璧なボディなわけ? 初回フリーザ最終形態 戦闘力120万
御天 幼稚園 戦闘力3億
これな >>206
ブウとセルは違うよ
セルやナメック星人のほうが再生に時間がかかるし、ブウと違って気も減る
余裕のある時なら楽に再生しているけど、ダメージが大きいときは気合を入れて再生して息を切らしている
セルには完璧ボディなんてないよ
戦闘中に破損すると再生するまでの間不利になるし、格下なら問題無いとしても同格の相手なら大問題になる
悟飯のかめはめ波で左腕と両足が無くなったときに同格くらいの相手に攻撃されたらやられてたし
悟飯の舐めプと悟空たちの力不足のおかげで再生できただけ ホントに億とかあったら日常生活不可能
パンチングマシンであいつら手加減能力ないの判明
ましてや無意識な動作にブレーキなどかからない
最終的にはため息ついただけで銀河系木端微塵だろ
寝返りに耐える地球の防御力は京を軽く超えてるなw 最初の頃はナッパの気に震わされてた地球さんも最終的には超3悟空クラスでなきゃ震わせられないぐらいまで成長してるからな >>212
ダメージを受けたから気合を入れて再生したんじゃなくて
頭にきて反撃を急いで再生を急いだだけだよ
超サイヤ人だって瞬時に変身したり、ゆっくりしたりするのと同じようなもん 反撃を急いだ割には再生してから動かずに畜生畜生言ってますね
頭に来たって言うけど激昂し出したのはその後だし というか完璧ボディなんて描写も説明も一切ない(むしろ悟空に息切れするほどダメージ負わされてる時点で違う)100%妄想の産物なのによくそんな自信満々に主張できるな
完全体が完璧になるって言われてるのはパワー・スピード・技・頭脳・精神力だけなのに
それ以外に関しては永久式のエネルギー炉積めてない時点で完璧じゃないじゃん 直ぐに動かなかったのは
再生した体が馴染むまでのタイムラグがあったからだよ
反撃を急ぐ気持ちの根本は怒りだから
タイムラグの後に、その怒りを爆発させたんでしょ 精神や頭脳だけじゃない全てにおいて完璧
アニメだとクリリンとトランクスがボカスカ殴ってるのに
全く微動だにせず「いいねいいね君たち素晴らしい攻撃だよ」
とおちょくる様に完璧ボディを見せつけていた 台詞の上ではパワ〜精神力の5要素上げてその全てが完璧としか言ってないように見えるけど
で、結局その完璧ボディの持ち主が何で悟空の気弾連打で息切れする程のダメージ負わされてんだよ 予想外の悟空の連続エネルギー弾に驚いただけで
言うほどダメージ受けてるかは怪しいな
「思いのほかダメージは大きかったぞ」の
思いのほかだけで、不意をつかれた形で普通に受けるよりは痛かったが
それが大ダメージだったとは限らないしセルの演技の可能性もある
精々「今の攻撃は中々よかったぞ」程度でしょ
ベジータが死んだフリしながらリクームの顔面にエネルギー波食らわしたのと同じ様なもん 実際息切れしてるし作中で一切否定されてないあの台詞を嘘や演技と捉えるぐらいなら完璧ボディ説を諦めた方が100倍マシです というか避けれずに喰らったのは意表つかれたせいにせよ、ガード間に合ってる時点で普通に受けた場合と大して変わらないじゃん 作中で何ら説明もなければ描写でも分からないけどセルは完璧なボディを持ってるので常にフルパワー並の防御力です
むしろ格下にダメージ喰らって息切れしてる描写があるけどあれは演技です、相当体力が減ってるとも言ってたけど実はそこまで減ってません
論外に決まってんだろ馬鹿かこいつ セルを息切れさせたのはバリアーの方でしょ
「ずあああ」と雄たけび上げながらだから
息が切れていてもおかしくない 完璧ボディなんて無い
この話は終わり
>>221
あの気弾連打って実際にはどのくらいのダメージあったのかな?
悟空はセルジュニアにボコられるくらい消耗してたけど、セルは仙豆食べた悟空にも普通に勝てそうだったし
でも息切れがわざとって感じではなさそうだしよくわからん ベジータの連続エネルギー波の時は何事もなかったように接近してきたけど
悟空のそれとそんなに違うのかが疑問
戦闘力の違いかもしれないが、ああいう連続エネルギー波はピッコロやベジータは得意だけど
悟空はあまりやらないんだよね
というよりエネルギー波をぶっ放すこと自体、かめはめ波以外ではほとんどやらないし、やると消耗する事が多いな
ダメージ云々より、19号がベジータに「貴様の格闘技は知り尽くしている」と言ってたから
当然悟空の事も知っているという事で、超サイヤ人と同じようにデータにない戦法を悟空がやってきたので
慌ててバリアーをはったという事ではなかろうかね 動体視力は気を下げても割と据置の場合もある
悟空が5千に下げてても2人の攻撃に対応できたように
vs悟空の時はほぼ互角でベジ程の差はない
スピードに自信とかいって実際機動力は速く
悟空を困らせたが反応速度自体はそれ程でもないと
んでご自慢の機動力で近づいた所に
いきなりグミ撃ちがきたので反応が遅れて
ちょっとダメ多めに食らってしもたとか? >>226
百歩譲ってそっちの言う通りバリア張ったことで息切れしたとしてさ
何故そこまでしてバリア使ったかって考えたら、その方がまだ喰らい続けるより被害を抑えられたからに決まってるよね
つまりバリアっていう特殊能力に救われただけで、本来ならあの息切れ程度じゃ済まない耐久力だったってことには違いないんだけど >>228
ベジータのときはキックも効いてないから戦闘力の差じゃないかな
悟空の方がベジータの技よりも消耗が大きそうなのは気になるね
もしかしてあの攻撃はセルのダメージよりも悟空の体力の消耗の方が大きかった可能性もあるのかな? セル自身が評価に値するって褒めてるんだから
あのままエネルギー波食らい続けてたら痛いし、
隙間なく正確に撃ってくるから逃げる事も出来ないしで
バリア張らざる得なかったんでしょ
格ゲーで言う所の高速弱パンチ連打のバグ技でジワジワハメ殺される状態だったから
思いのほか追い詰められてた
ベジータの連続エネルギー弾はけん制も含めて周囲にバラまく感じだけど
悟空が珍しくやった連続エネルギー波はここぞという場面で全弾一点集中狙いの連続弾だから
同じようで全然使い方が違うよな >>231
瞬間移動かめはめ波の時点で既に体力の消耗は指摘されてたし、疲労の蓄積で息切れしただけであの連射自体の消耗はそれなり程度の気がする
多分キッチリ溜めたフルパワーのかめはめ波撃つ方が消耗するぐらいじゃないかな
純粋ブウ戦で「お前がナンバーワンだ」の直前のコマ見ると、超1より遥かに燃費が悪い超3で似たような技やってるにも関わらずその後あからさまに息切れしまくってるわけでもないし バリアーはるにしても大袈裟すぎるし、クレーターができるほどはる必要はなかったよね
17号でさえピッコロの意表をついたエネルギー弾の包囲攻撃に
バリアーはったときも、あんなにでかくはる事なかったから
そう考えると怒り狂って雄たけび上げながらパワー重視の形態を取った時と同じように
予想外の攻撃に取り乱して、慌ててバリアーを必要以上にはってしまったのが真相だろう 真相だろう(というのを今考えました、何故ならそっちのほうが都合がいいので) 格下相手に息切らすのってセル対悟空以外にあったかな?
大猿から戻ったベジータ対怒りご飯はベジータが弱ってるのと片目のハンデがあって余裕がある感じではなさそうだから違うと思うし
亀仙人がセルには余裕があるって言ってるから、取り乱して大きいバリアをはったっていうのは余裕なさそうだし違うような気もする >>234
バリア―が小さかったら
気にせずずっと撃ち込まれ続けてたら
バリア―解いた瞬間にまた被弾しちゃうし
あのくらい広げればバリア解いた後、避けれて仕切り直せるからじゃね?
多分、バリア―って全方位に攻撃をかき消す程の気の障壁を張るわけだし、消耗が激しいはずで
長時間は張り続けられないだろうし じゃなきゃ常時バリア張って戦うはずだから >>215
ナッパ〜ブウまでやってる事はビジュアル的に同じ クリリンと天津飯はどっちが強いというけどナメック星編以降は完全にクリリンだと思うんだよな
潜在能力開放とフリーザ軍との戦いの経験はでかいと思うし人造人間編以降も覆った描写ないし 「試合」で強いのは天津飯
「戦闘」で強いのクリリン って感じがする
戦闘力的には天津飯の方が強いけど、彼は戦闘スタイルが正々堂々真正面だし
クリリンのように生き残る為の戦術や、気円斬のような殺傷力の高い攻撃はない
正々堂々と戦って死ぬことをよしとする天津飯より、生存能力の高いクリリンの方が役に立つ 確かにサバイバル術はクリリンの方が優れていると思うね
どちらかというとクリリンの役割は前線で戦うよりサポート役って感じがするし
賛否両論はあるだろうが、センスや才能はクリリンよりヤムチャや天津飯の方が上だと思う
神の技が出てきたことで、地球人組も悟空達に追いつくチャンスが出てきたと思っていて
身勝手の極意なんかは、地球人特有の武道家向けの技だし、長い事武道家として修行してきた悟空だから会得できた技だとも言える
逆に武道家として修行してこなかったベジータが破壊の極意の方にシフトしたのは賢明
そこでいくと、敏捷性を誇るヤムチャの狼牙風風拳と身勝手の極意は相性がいいと思うし
元々接近戦主体のヤムチャにはピッタリな技だと思う
以前にも書いたけど、悟空とヤムチャの戦闘スタイルは似ていると思ってる
逆に天津飯はイメージとして破壊の極意の方が合っている
クリリンは界王神が使う動きを封じるといったサポート的な技を覚えた方がいい >>243
FPSで例えると
30キル25デスが天津飯
5キル0デスがクリリン
みたいな感じ?
もしもクリリン以外がナメック星に行っていたら、ザーボン戦の後ベジータと交渉できなくて殺されてそう クリリンはナメック星で潜在能力開放されてフリーザ戦ではこいつらの強さはどんどん上がっているとベジータにも言われてるから潜在能力開放後も強くはなってるってことなんだよな
潜在能力開放が一気に全て引き出すのではなくその後徐々に引き出されていくってことなのか?
公式戦闘力75000って出てたけど、だとしたらクリリンがフリーザ戦で最終的にそのくらいになったとしてもおかしくない気もする 界王星での10倍重力修行も潜在能力開放と同じくらいの効果があると思う
ピッコロが短期間でネイルが驚くほどのパワーアップをしたのは
単に肉体を強化するだけじゃなく、潜在能力を引き出す効果が
10倍重力にはあるのだと思う
悟飯も精神と時の部屋での10倍重力環境で悟空曰く隠されてた力が開放され始めたし
悟空は最初こそ慣れに40日を費やしたけど
後の100倍重力には数日で慣れたから
これも潜在能力開放と同じ効果の表れだと思う
アニメでヤムチャ達がリクーム達を倒す演出は間違ってなかった >>246
潜在能力開放の効果が続いてたとして、時間経過で勝手に上がってフリーザ戦入った時75000にまでなるとしたらもっと悟飯がどんどんリクームとの差を縮めてても良さそうな
適宜スカウター覗いてる特戦隊も別に悟飯達の戦闘力がどんどん上がってるみたいなことは言わなかったし
原理は分からんけど仙豆食った時にもう1回効果が出てパワーアップしたとかじゃないんかね
それで23000の悟空ギニューに負けないぐらいになり後はそれっきりって感じな気がする 潜在能力開放によって回復幅も広がるからじゃない
その場では今までのコンディションのままだけど
仙豆で全開する事で初めて、パワーアップに応じた肉体コンディションまで回復するから
よりパワーアップする形になる >>248
戦闘を経験するごとに強さが伸びやすくなったりサイヤ人みたいに死にかけパワーアップも出来るようになったとかあるのかな
フリーザ戦でデンデの回復でさらに強くなったとか この漫画の強さなんて生魚と同じで、すぐ劣化するからな
後出しキャラが初登場した時点で古参キャラはもう賞味期限切れで腐った魚同然だわ
一番イキが良かった時期同士で比べろよ 「亀仙人の戦闘力139?弱ェ〜!ネイル42000、強ェ〜!」なんて言ってる馬鹿は
‘旬‘というものが判っとらん証拠
あの時点の両者を比べる事は、
取れてから一月経って腐りウジが湧いた明石の真鯛と、たった今取れたばかりの鰯との価格を比較するようなモノ
分かる? セルゲームのピッコロと第2セルと対戦した時のベジータ、トランクスはどっちが強いんだろうね
個人的にはベジータ親子だと思うけど >>253 生魚理論ならベジトラだな
セルゲーム時のピッコロなんて完全に戦力外だったろ
セルと全く対戦して無い時点で話にならん 圧倒的にピッコロでしょ
既にセルジュニアに近い実力を有している
神との融合で常時17号と同等のパワーを有しているから、超サイヤ人への慣れの問題とかもないし
精神と時の部屋での修行スタート時点からしてベジータ親子よりも有利
ピッコロが一人ではなくて悟空と一緒に部屋に入って修行していれば、悟空と互角かそれ以上になっていたかもしれないよ >>255
精神と時の部屋に2回入ったベジトラでもセルゲームではほぼ基戦力外だけどね
不意打ちで気をそらすくらいしかできない
ピッコロの強さはセルジュニアにボコられてもなんとか立っていられるくらいかな
第2セル戦のベジトラがセルジュニアとどれくらい戦えるかだね
あのときのベジトラはセルゲーム悟空の半分以下なのは確定してるし、完全体セルは全然本気じゃなかった オレは超ベジータだ≧超トランクス>第2セル>16号=エキスセル>初期神コロ=17号
とピッコロが時の部屋に入る前の時点でかなりの実力差があったしそこから3人とも1日ずつ修行して大きく実力差が縮まる道理もないからな
ピッコロは第2セルよりは強いと思うけどオレは超ベジータだには及ばないと思う 自称超ベジータとセル第二がどれぐらい差があったかは結構なポイントになると思う
ボコボコ殴っている割には圧倒的な差を感じさせるダメージを負わせてるようには感じないし
少なくとも完全体セルと超2悟飯の時ほどの差が無い事は確か
セル第二は見た目からパワータイプだし、似た特徴の自称超ベジータがその上位互換みたいになってたから
パワーの差以上に相性の悪さが、ものすごく差があるように見えたけど、実際は極端な差はなかったと思う
セルも「その程度なら完全体になれば間違いなく勝てる」と自信タップリだったのは、脅威に感じるほどの差は感じてなかったからじゃないか セルゲームピッコロとセルジュニアは戦闘描写がほぼないけどセルジュニアが無傷でピッコロがボロボロなのを見るとセルジュニア、ベジータ、トランクスとピッコロの差も小さくはないだろうな
つまりピッコロの攻撃が通用しないくらいの実力差はあると見えるから 神の気無しのサイヤ人の成長限界を加味したセルゲーム時の悟空達の戦闘力
超2悟飯→負傷後→親子かめはめ波時(瞬間的に限界突破)
3億→2億7000万→3億以上
復活セル
3億
セル→悟空戦後→仙豆
2億5000万→2億4000万→2億5000万
悟飯
2億4000万
悟空→セル戦後
2億3000万→1億8000万
セルjr、ベジータ、トランクス
2億
16号
1億7000万
神コロ、18号
1億6000万
サイヤ人の成長限界
300万
クリリン
5万 >>261
フリーザ戦の時点で成長限界って説に無理があることは良く分かった セルジュニアはヤムチャでも死にはしないぐらいに弄んでたし、
ピッコロ・悟空のどちらに対しても相手の3割増しぐらいの力でボコってただけな気がするな
地球人組がダウンしてたのは弱過ぎて手加減するにも限度があったか、ピッコロは戦闘力以外の部分も優れてるからすぐやられずに済んだか
悟空は元から体力が減ってるんだからピッコロと同程度のやられ方でも先にダウンしておかしくはない
ブウ編では全面的にノーマルサイヤ人>ピッコロの扱いだから、それが成り立つ解釈があればそっちでいい気がする
で、部屋から出た悟空は流石に超1だからこそ超ベジータを圧倒するほどの強さ(ノーマルじゃやや劣るかせいぜい互角止まり)として、
ブウ編ノーマル悟空>超ベジータ≧ノーマル青年悟飯>修行後ピッコロ(エキスセル〜本気出す前の第2セル並?) みたいな感じかな ブウ編超悟空が3000キリでヤコンが800キリ
ヤコンは悟空と悟飯の2人がかりならノーマルでも倒せる強さだからブウ編ノーマルと超1の力の差は4倍程度と考えられる
例えるなら24000のベジータにドドリアと変身前ザーボンの2人がかりなら勝てるのと同じかと
オレは超ベジータだがセルゲーム超悟空の半分以下の強さしかないのは確実なのでこのベジータと悟空の力の差がどのくらいと見るかもピッコロとオレは超ベジータだ、ノーマルサイヤ人とピッコロの優劣にも繋がる鍵になるね >>256 どこがや
セルとまともにやり合えそうだったのは初対面時だけだったろうに
2度目では全く歯が立たず←ベジトラは何とか交戦
3度目(セルゲーム)では完全に蚊帳の外
分からんかね
単にピッコロが好きな奴の屁理屈だろ >>265
ヤコンはノーマル悟空一人でも倒せるでしょ
戦いの勘をなくしたノーマル悟飯が暗闇で戦ったら危ないって程度の相手
悟空の3000キリはダーブラが「ただ光っているだけ」って言ったように全然本気じゃないと思う
パワーを上げるためじゃなくて光を出すための変身だし
セル戦で体力を消耗した悟空とピッコロが戦ったらどっちが勝つかな?
ドラゴンボールってかなり弱った状態でも格下の相手には負けないよね
悟空戦で消耗したマジュニアでも天津飯たちでは相手にならない感じだし ノーマルでも倒せることは倒せるけど
ヤコンは悟空の不意打ちの蹴りを直撃食らっても対してダメージ受けてないし
逆に悟空はヤコンの爪攻撃一発でも喰らったら大ダメージっぽかったし
ノーマルで粘る意味はほとんどないな
悟空がノーミスでヤコンに50発くらい攻撃当てれば勝てるとは思う 凄い縛りスーパープレイ さすがに瀕死は無理じゃね
ラディッツとか地球ベジータとか >>268
消耗した悟空は、セルジュニアに完全に負けてたからピッコロには負けるよ
一応、ピッコロはベジータ達ほどじゃないけどそれなりに闘えてる >>269 ラディッツの初登場時は化け物だったぞ
悟空・ピッコロの2人掛りでも歯が立たなかったんだから
この時の強さで決めるべきだろ
明石の真鯛だって超高価なのは取れたて新鮮な時だけだぞ
時間が経って腐っちまえば畑の肥料にしかならん >>267
悟空の3000キリは説明する場面なのに実は本気でありませんでしたでは紛らわしいしそのままでいいと思う
超化を封じられて1人は危険だったのは間違いないはず
悟空の蹴りもヤコンの油断を突いた感じだったしヤコンのダメージもほぼなかったし
悟空とピッコロなら悟空が上かもしれない
セルも「ベジータやトランクスでやっと互角の戦いだ、体力を失っている孫悟空も危ない」と悟空には触れてピッコロには触れないのを見ると体力を失ってもまだピッコロよりは上なのかなと思う
あくまで体力を消耗した状態だとセルジュニアは強敵なだけで >>266
だね、ピッコロ好きな奴はピッコロに都合の良いことばかり取り上げたり時には他のキャラクターを下げてまでピッコロを過大評価する印象ある
そもそもピッコロは時の部屋修行を終えた時点でセルには通用しない→元の2人に戻れないのか?と言われてるからね
これは戻れるならDBを復活させたいから元に戻って戦うなって意味だから事実上の戦力外通告 3000キリが全力だとしていつ何でそんな倍率縮まったんだって感じではあるな
最初の頃は間違いなく40倍ぐらいはあったのに
まあ作者が何も考えてないって言われたらそれまでだけど >>272
超化がどれくらいパワーアップするのかわからないけど、大猿の10倍よりは強いと思うから
3000キリが本気だとするとノーマル悟空たちは300キリ以下になってしまう
800キリのヤコンに300キリ以下の悟空たちではかなり厳しい戦いになると思う
暗闇というハンデもあるし、全員で戦っても簡単には勝てなさそう
>>273
ベジータも「鍛える余地が残ってる」とか「(自分のほうが)ずいぶん上だと思う」とか言われてるし、それだけではわからない
もしピッコロがベジータより上だとしても、どうせセルには通用しないし
悟空や悟飯より下なんだからドラゴンボールのほうが大事だろうし >>274
超サイヤ人フルパワーへの変身を習得した段階でノーマルと超1の力の差が縮まった見方は出来るかも
超化しながらも通常時と同じ精神状態になったことでノーマルと超1の壁もなくなり通常時の強さも超化に近い域まで高まったとか
同時に倍率も低くなった分だけ身体への負担もごく小さくて済むようになったと
だとしたらブウ編悟空、悟飯、ベジータがノーマルでもピッコロより強くてもおかしくないと思う ビルスの指摘通りノーマルではフリーザにすら勝てないから
ナメック星編当時から大きく変わってないよ
ノーマルの肉体強化が限界に達したから今度は超サイヤ人の肉体強化にシフトして
パワーを伸ばしてきたってことなんじゃないの 少なくともベジータはノーマルの限界を悟った自身への怒りでの超化だしな
神の気抜きでノーマルでの伸びがまだあるなら未だに自傷行為続けてるよ サイヤ人に限界はあってないようなものと思ってる
限界の壁自体はあってもその限界を超えてさらに強くなれるのがサイヤ人
超サイヤ人の強さだって続々と上がっているんだしノーマルの強さも上がってると考えた方が自然 同じ超の中ですら弱体化ノーマル悟飯>ピッコロだったのにいつまで「ビルスが言ってたからフリーザ以下なんだあああああ」とか言ってんだ おそらく悟空が気のコントロールを出来ることをビルスが知らないだけだろう いや超の中だとピッコロは超2悟飯以上だぞ
それに超の中で成長してるのは超サイヤ人じゃなくて神の気 バビディやダーブラが3人に感じた素晴らしいエネルギーは
超サイヤ人に通じる隠し持ってる力の事で
ノーマルそのものじゃない
ベジータを洗脳した時強制的に超サイヤ人にしたのでも分かるけど
感じた素晴らしいエネルギーを強制的に表面化させたら
想像以上だっただけじゃないか 悟飯がピッコロを武道会に誘った上で出るからには優勝したい発言、当日になって武道会で超サイヤ人はなしにしませんかと提案してベジータもオレの優位に変わりはないと快諾、悟飯も優勝を諦めた様子はなし
やはりノーマルでもピッコロと18号に勝てる自信があったと思うわ >>282
超の中で鍛え直した後のピッコロの話してどうすんだよ馬鹿かお前 >>266
セルジュニアの立ち位置は栽培マンと同じで主役以外の戦士と戦わせて強さを測る試金石といえる雑魚敵
サイヤ人編のクリリン、ヤムチャ、天津飯、ピッコロはサイヤ人には敵わないけど雑魚相手なら戦力になる強さだった
でもセルジュニアはベジータやトランクスでやっと互角の戦いだから地球人はおろかピッコロも互角には戦えない強さ
雑魚相手にも最低限互角の戦いが出来ないようじゃ戦力になってるとはいえない
サイヤ人編のクリリン、ヤムチャ、天津飯、ピッコロの立ち位置がセルゲームはベジータとトランクスのみ
ピッコロと地球人は完全に戦力外だった餃子と同じ >>287
セルジュニアより強かったのは悟飯と悟空だけ
ベジータとトランクスはやっと互角に戦えるくらいだから、サイバイマン戦で実力では勝っていたヤムチャ以下のレベル
ピッコロはそれ以下だけど、それは第二形態セル戦のベジトラも同じ >>278
超化しなくても強い究極悟飯って存在がいるからノーマルでも限界突破出来そうなんだけどな >>286
違うよ馬鹿
悟飯を鍛え直してる時点で、超2悟飯を締め殺せるぐらいに強くなってた事に悟飯が驚いてた
「お前が学者を目指してる間、俺が何もしてないと思ったのか」
つまりブウ編以降ピッコロはずっと修行してたんだよ >>288
まあ圧倒したヤムチャたちと互角止まりのベジータ親子の違いはあるけど共通しているのはボス級には太刀打ち出来なくても雑魚相手ならやり合えること
圧倒までいかなくてもせめて互角ならまだ戦力といえるはず
ベジータのここから先はサイヤ人にしか踏み込めん領域だぞ発言、雑魚敵のセルジュニアですら最低限互角にやり合えるのもサイヤ人しかいないのを見るともうサイヤ人以外は戦力外と言ってるように思える >>290
お前みたいな奴ってすぐ台詞を捏造するよな
「学者を目指している間」じゃなくて「学問や研究をしている間」だぞ
フリーザの時は描写通りノーマル悟飯未満でそこから強くなっただけだろ
まあ上で言われてるようにどっちみちスレ違いなんだけど、それ抜きにしても平気で捏造するような奴の持論にどの程度信憑性があるかって話だな 神様は300台という腑抜けた戦闘力だから
神コロさまには伸び代は当時あったともいえるか
戦闘タイプに統合されるし
合流前はサイヤジン並以上だから2万(大猿なら20万?) 舞空術を1日で使えるようになったビーデルはクリリンより素質ある >>287 まぁな
所詮ピッコロは第三回天下一武道会時が全盛期だったキャラだから
あの時とてクリリンにそこそこの善戦を許して
「かつてないレベルの強敵感」は無かったし
悟空・ピッコロ2人がかりを軽くあしらってたラディッツのほうが「かつてない強敵感」があった >>295 それをいったら
スマフォを使いこなす道端の小学生のほうが
アリストテレスよりも素質ある事になるぞ?
ビーデル時代には舞空術なんてスマフォ並みに普及しまくってただろが >>295
クリリンが武空術習得するのに1日以上かかったって描写あったっけ? 習得にかかった日数は不明だけど、そもそも悟飯に教えてもらったビーデルとほぼ独学であろうクリリンだから1日以上かかってたから才能が劣るかっていうと >>293
馬鹿かお前
そんな細かい事如何でもいいんだよ
学問とか研究とか言ったってピッコロの知らない事なんだから
要するにブウ編以降、知ってる単語並べて
そればかりでしてて修行しなかった間に
自分は鍛えて強くなった事を強調してただけの話
フリーザ戦?
怠けていた悟飯を前線で戦わせたくて
ピッコロは弱いフリしてただけだよ >>270
セルジュニアは悟空が恐ろしく強いって言うくらいだから悟空にダメージ与えられる攻撃力はあると思う
万全でタイマンなら回避、防御で攻撃を食らわないから問題ないけど、体力を消耗していたせいでまともに攻撃を食らい続けて倒されたって感じかな
ピッコロだと悟空との差がありすぎて攻撃が効かない可能性があるんだよね
ピッコロと戦ってたセルジュニアが無傷だったのは攻撃をあてられなかったのか、あたっても効かなかったのか
後者だとするとセルジュニアよりも戦闘力が高い悟空には攻撃が効かないし勝てないかなと思った >>301
捏造マンが開き直ってるけど何も細かくないんだわ
超2悟飯を超えた時期を学者になる前に限定する必要が一切なくなるから
なんか妄想垂れ流してるけどそんな訳分からん解釈採用してまで曲解する必要ないじゃん
普通に負けてその後何も説明なかった時点で単純に実力でシサミ>ピッコロだっただけ ピッコロにとって学者も学問も研究もたいした違いはない
大事なのは修行してたかしてないかだけ じゃあ悟飯より強くなったのは別にフリーザの時より後でいいよね
修行は元から続けてたにせよ そろそろスレ違いのカスアニメの話はやめてもらえるか フリーザリベンジから宇宙サバイバルまでの期間って、そんなに長くないっしょ
それで超2を越えるのは神の気でもない限り
現実的じゃないな
ブウ編以降の5年6年地道に修行して超2になら勝てるだけパワーになってましたの方が正解 >>292
セルジュニアとやっと互角の戦いができたのは2回部屋に入ったベジトラですよ
>>253が比較しているのは1回しか部屋に入ってないベジトラだからセルジュニアよりも弱いです >>308
原作からして5年で大して変わらないこともあれば1週間程度で数段強くなったりしてた奴だぞ
特に超は亀仙人や17号だって意味不明なパワーアップしてんのに現実的もクソもねーよ
「実はその気になればシサミもタゴマも瞬殺できてました」って方がよっぽど有り得んわ >>309
いずれにせよセルゲームピッコロがそこまで強くなってるとは思えないな
良くてタラコセル以上オレは超ベジータだ未満が妥当な気がする
最初の修行を2人でしたベジータ親子と違ってピッコロは1人で修行したわけだしトランクスの台詞からも2人で修行した方が効果が高いのがわかるのでピッコロは2人ほど伸びなかったのでは?と
それに界王神はピッコロを遥かに凌ぐ強さの設定がある以上、ピッコロが強くなりすぎると矛盾する
界王神はイメージから弱いと思われがちだがブウにボロボロにされた上でさらに魔人ベジータすら大ダメージ負う一撃食らっても生き延びた奴がピッコロ以下とは思えない
界王神はセルゲーム超悟空くらいの強さはあると思うしこのくらいなら次元が違いすぎてもおかしくない 別にいいだろ
17号と亀仙人のパワーアップは愛嬌だよ
それとナメック星編でのピッコロの短期間での
パワーアップは修行環境に大きな変化があったからだよ
10倍重力は潜在能力開放と同等の効果がある
だけどブウ編以降の修行環境に大きな変化はない
ウイスの指導を受けてたら短期間のパワーアップもありえたが
恐らく瞑想と分身組みてが中心だったろう >>311
ベジータ親子で部屋に入ったとしても
殆ど二人の組手は行われず、ベジータのやり方を見ながら
トランクス独自に修行してた流れでしょ
そんなトランクスの姿を密かに見ながら、自分のやり方を見せてたんでしょ
セルゲーム時点で二人のパワーが同等だったのは共に同じ修行をしたから
トランクスを意識していた分、一人でやるより若干効率が下がった可能性はある
分身組みてが出来るピッコロより要領は悪い
だからピッコロの方が先にセルジュニアに迫る強さになった 出たよ
アホみたいな妄想垂れ流した挙句困ったら「別にいいだろ」で済まそうとするいつもの奴 >>302
個人的には完全体セルが10なら悟空は7、全快の悟空が10ならセルジュニアは7くらいの印象
例えば18000のキュイの攻撃を24000のベジータが避けたということは7割程度の強さなら格上にも当てればダメージを与えることは可能だと思う
フリーザ戦のネイルが再生した際に体力を消耗して戦闘力が落ちたから体力を失った悟空の戦闘力も落ちてるとは思うけどね
ただそれでもセルジュニア戦の戦況を見ただけでピッコロが上とは決められないと思うしセルに名前を挙げられた悟空の方が強いとは思う >>313
修行の詳細が不明だからなんとも言えないけどベジータですらトランクスをオレほどではないが近い実力を持っていると実力を把握した上でいくら子供とはいえ素直に高評価するくらいだから組み手や合同での修行もそれなりにはしたと思うな >>313
無傷のセルジュニアとボロボロのピッコロを見た感じだと近い強さではないと思う
フリーザ50%と界王拳10倍悟空は一方的だったけど立ってはいたからそれくらいの差かもしれない
部屋1回目のベジータはムキムキ形態の弱点のことで悩んでいたみたいだし、基本戦闘力を上げる修業はあまりできていなかったと思う
2回目はパワー型の変身に頼らない悟空を見て、基本的な修行で戦闘力を上げたんじゃないかな >>315
悟空とセルジュニアが100と95みたいな近い実力だったら逆転しているかもしれないけど
100と70ならまだ悟空のほうが上だと思うし負けない気がする
先制攻撃で体力を減らして死が近いと言われたザーボンでも24000よりは戦闘力が高いみたいだし
フリーザとネイルは実力差がありすぎるので難しい
腕をちぎったのと肘うちのダメージだけでセル戦後の悟空よりも弱っている可能性がある
悟空は体力の消耗は大きいけど、ダメージで死にかけてるわけじゃない ザーボンは怪我をした時点じゃ体力は残ってて、その消耗が加速した状態
悟空は気そのものをガッツリ減らしてるので戦闘力も落ちた状態
って感じじゃね
悟空>ベジータでかなりの大差だろうからそれと互角のセルジュニアが70程度ってのは大きく間違っては無い気がする >>318 戦闘力数値が53万までインフレした時点での42000なんてゴミ以下だしな 《戦闘力=全盛期でのかつてない強敵感》なら
ラデッィツ以上の奴は居なかったな
ナッパ、リクームの全盛期も捨て難いが
あの時点で既に上官が居たし
悟空と戦ってたわけじゃないしな
「弱虫ラデッィツ」も「フリーザさま」も、
全部後付け設定に過ぎんし
歴代最強はラデッィツだと思う ラディッツはメシを調達して食べていたらもう少し戦闘力が上がったりとかは……ないか >>319
セルジュニアが悟空の7割くらいだとすると悟空とセルの差がもっと大きくなりそう
悟飯に全力のかめはめ波を押し返されてボロボロになったセルはかなり弱ってるはずだけど悟空では勝てそうにないし
セルジュニアと悟空の差よりセルと悟空の差のほうが大きいと思う
セルジュニアは体力を消耗した悟空を倒したけど、悟空はダメージと消耗でボロボロになったセルを倒せてない
セル戦後の悟空よりも悟飯にボコられてるセルのほうが弱ってるだろうし >>323
まあセルと悟空の格差は10:7と言わずもっとありそうだな
気を抑えてほとんど互角の戦いしてた以上セルジュニアに勝てなくなった悟空と消耗度合いも同じぐらいだったろうし いくらセルが全力じゃないとはいえ悟空に「いいぞ孫悟空 これだ 戦いはある程度実力が近くないと面白くない」とも言ってるからね
さすがにセルの5割や6割では少なすぎる気がするし7割か3/4くらいが妥当なところに思う >>322 ない、それより
悟空&ピッコロコンビを軽く一撃した直後
「一年後にやってくる二人は俺よりも〜」が余計だった、というより致命傷となった
あのセリフはあかんかった
あそこから避けようの無い弱体劣化が始まり、弱虫ラデッィツへと成り果てた >>317
ベジータ親子も顔に殴られ跡あったし、二人とピッコロにそれほど違いはないでしょ
悟空とフリーザ戦との違いは、ピッコロは悟空みたいに息を切らしてない セルを10としたら
悟空:7
ベジータ親子:5
ピッコロ:4.8
悟飯:8
超2悟飯:16
Pセル:16
セルジュニア:5 >>325
少しは疲れていたし、9割は出していたんじゃない? 俺はこうだな、完全体セルのフルパワーが100だった場合
130 超2悟飯 パーフェクトセル
100 完全体セル ダーブラ 衰えた超2悟飯
75 超1悟空
65 超1悟飯
60 超1ベジータ 超1トランクス セルJr
50 ピッコロ
超2悟空と魔人ベジータが150ってところだろうな >>327
ベジータはセルジュニアを殴った時にセルジュニアがムキになって反撃する場面あるし、トランクスの蹴りを受け止めるセルジュニアもふざけているセルジュニアと違って真顔だったから間違いなくこの2人とセルジュニアは拮抗していた
ピッコロは戦闘描写も1人だけ極端に少ない上にダメージの量が明らかに釣り合ってないし扉絵見るとベジータ親子と違って息切れして口を拭うほど消耗してた
ベジータ親子はダメージ少ないけどピッコロは明らかに大きいし倒されるのは時間の問題だと思う 完全体セル100なら
セルゲーム超悟空70
セルゲーム超悟飯65
セルゲーム超ベジータ親子50
セルジュニア50
オレは超ベジータだ20
セルゲームピッコロ15
第2セル10 悟飯は超1から超2になって65アップ、完全体セルはサイヤ人の細胞で30だけアップ 超2悟飯が怒ってても怒らなくても変わらなくてブウ編悟空が8年かかって超2・超3変身身につけた以外一切変化してないことになってるけどいいのかそれで 超2レベルの格付けも
力を爆発させた全力超2少年悟飯を100とするなら
超2悟空105
破壊王子ベジータ105
洗脳前超2ベジータ90
力を抑えた超2少年悟飯85
ダーブラ80
超2青年悟飯75
復活セル65
または
超2悟空105
破壊王子ベジータ105
全力超2少年悟飯100
洗脳前超2ベジータ90
ダーブラ85
超2青年悟飯80
力を抑えた超2少年悟飯60
復活セル60
悟飯が地球へのダメージで無意識のうちに力を抑えたのはわかるけどどのくらい抑えたのかで解釈が変わる 力を抑えたってどの時点のこと言ってるの?
セルをボコってるときのこと?
それが青年超2悟飯より弱いってことはないと思うんだが >>331
ピッコロはセルジュニアに近い実力
僅かな差の分だけ食らう回数はどうしたって増える
でも攻撃には耐えていた
悟飯が超2になった時に持ちこたえていた3人の一人なのは間違いない
つまり攻撃を受けながらも致命傷にならず持ちこたえている
セルジュニアの真剣な表情は相手の力量に合わせているということだから
もしピッコロ相手に余裕があれば、悟空の時みたいにダウンさせてなくちゃおかしい
でも最後まで持ちこたえていたという事は
実力が近いのでダウンさせられる程の攻撃は食らわずに最後まで持ちこたえていたのが真相
それにセルジュニアはダメージがあるのか無いのかよく分からないし
強いショックを与えてバラバラにするぐらいじゃないと倒せないのかもしれない
そういう意味じゃあのまま戦っていてもピッコロだけじゃなく
ベジータ親子もヤラれていたかもよ
よってベジータ親子とピッコロにパワー差はそれほど無い 悟飯の怒りと超2のパワーアップがどれくらいか不明だけど、仮に2倍とすると
300 超2悟空、超2Mベジータ
280 超2怒り悟飯、超2復活セル
260 超2ベジータ
200 超2青年悟飯
190 ダーブラ
150 ブウ編超悟空、超Mベジータ
140(仮) 超怒り悟飯、超復活セル
130 ブウ編超ベジータ
100 超青年悟飯、超セル(フルパワー)
70 超悟飯、超悟空、超セル(お遊び)
60 超セルジュニア、超ベジータ、超トランクス
これくらいかな
ダーブラは戦闘力だけなら青年悟飯よりも少し低そうな感じがする
青年悟飯はかんはなくしてるけど戦闘力が落ちてるわけではなさそう
ピッコロは描写が少なすぎてわからない 30〜50くらいかな
セル、セルジュニアに超とかいらないだろうけど、一応同じ形態だと思うのでつけた >>337
悟空:残体力60% パワー60(MAX100×60%)
セルジュニア(vs悟空):パワー80に手加減
ピッコロ:残体力100% パワー15
セルジュニア(vsピッコロ):パワー20に手加減
悟飯超2変身時
悟空:40%消耗して残体力20%でダウン
ピッコロ:40%消耗して残体力60%で何とか立ってる
数字は適当だけどこんな感じだったんじゃね ジュニアがフルパワーでも80もあるか怪しいから、もっと僅差まで手加減してたことにするか悟空の残体力を50%とかにする方が妥当か >>336
そう、完全体をコテンパンにした時の悟飯
親子かめはめ波の時に悟飯は全力でやってるつもりだったけど実際は心のどこかで地球へのダメージを考えて無意識に力を抑えてた
それをやめて爆発させた力が超2悟飯の全力だと思う
青年悟飯もそこまで大きく衰えたわけではないようだしせめて少年期の8割程度は維持してると思ってる >>337
悟空の時みたいにダウンさせなきゃおかしいってそもそも体力のスタートラインが違うから同列に考えることがまずおかしい
戦闘開始の時点でピッコロは体力満タンだが悟空はセルが回復を勧めるほど相当に体力と気を消耗していた
その状態で戦うにはセルジュニアは厳しい相手だっただけだろ
ダウンさせなきゃ実力に大差がないというならベジータ対19号やベジータ対第2セルだって終始ベジータ優位のワンサイドゲームだったけど破壊前の19号も第2セルも最後までダウンはしなかった
ダメージがあるのかないのかよくわからないというけどダメージがないならベジータ相手にあからさまにムキになって反撃しないと思うが
それにセルジュニアが無傷ってことはピッコロの攻撃はセルジュニアには通用しなかったことになるし通用する描写のあったベジータには明確に劣るのは確実
つまりピッコロ対セルジュニアはベジータ対19号やベジータ対第2セルのようなワンサイドゲームということ >>342
ブウ編で比較対象にされてる「あの時の悟飯」ってその完全体をボコってる時の状態じゃね?
最後の爆発させた時の悟飯ってブウ編超2悟空より上だろ悟空の台詞的に 青年悟飯はなまってても超2下位ぐらいにはなれる
位肉体は成長している そっからキレたら3倍位になれるから強い
少年時は超1基準で3倍(超2の2倍×1.5)だからそれを超える >>344
ベジータの言うあの時の悟飯、ピッコロの言うセルと戦った時の悟飯はセルを倒した時の力を爆発させた悟飯だと思う
わざわざ弱い方と比較する意味はないし
ベジータの「ぶっちきれたらどうなるかわからん」、悟空の「怒りで力を全て引き出せば誰にも負けない」は怒ればさらに上の力を引き出せる可能性を示した言葉だと思う
実際に悟飯が超2に覚醒したのも怒りがきっかけだし昔から怒りで強い力を引き出してきたから怒りがあればワンチャンあると
事実悟飯にはアルティメット悟飯というとんでもない隠し玉もあるようにまだまだ伸び代はあったわけでアルティメット悟飯への伏線と見るのがしっくりくる わざわざ弱いほうというが、あんなセルのトドメの一瞬に見せた爆発力じゃなくて、普通にセルと戦ってるときの悟飯と比較してると考えた方が自然
つーかあの状態を力を抑えたって表現がもう既にズレてる
あっちが基準で、ぶちギレの爆発的な力が例外だよ >>346
意味が無いも何も他に丁度いい比較対象がいなかったからじゃね
普通じゃ発揮できない力まで引き出した老界王神の能力が凄かっただけで、あの時の悟飯は悟空に言われた通り地球への遠慮を捨てて出せる全部の力を発揮したって展開だと思うけど
というかあの極限状況で発揮できないパワーなんか怒ってその気になれば引き出せると思う方が間違いだろブウ編の悟空もベジータも
なんなら負傷で万全じゃなかった+セルを吹っ飛ばす一瞬だけの状態の強さをベジータもピッコロも正確に比較できるのかって話だし
「弱い方と比べる意味が無い」とか言い出したら負傷してない万全の状態を計算して比べないと駄目だろ >>343
体力を言うなら天津飯もヤムチャも同じ
で?二人はどうなった?
もしパワー差があるなら、一発二発悟空の時みたいに
ボディへ膝蹴りしたりして、ダウンさせられてもおかしくはないだろ
でも顔に殴られ跡作りながら持ちこたえていたという事は
ずっと攻撃に耐えられるぐらいにパワーが近かったのが真相でしょう
19号は単に痛みを感じないから、決定打がなければダウンはしない
セル第二と超ベジータの件は前にも指摘したけど
言うほど圧倒的な差はなかったのよ
でもボコボコヤラれて地をはってたのと違って
ピッコロはしっかり立って戦ってるから
つまりセルジュニアとピッコロは互角に近い 戦いの展開にもよるし、格上に圧倒されてる時でも悟空やピッコロの方が地球人よりしぶとかっただろ昔から
ヤムチャやクリリンが即死してない時点でそれだけ力を抑えて戦ってやってるってことだし、
ボコられ方が同程度なら立ってられる時間が ピッコロ・万全悟空>消耗悟空・地球人 の構図になるのは当然といえば当然 >>349
まず圧倒的に実力差のあるヤムチャと天津飯と比べる時点でナンセンス極まりない
人造人間編開始の時点で既にピッコロとは比較にならない差があってさらにピッコロは融合に修行を経て強くなったのにヤムチャと天津飯は強さの変動なし
どう考えてもピッコロとの比較は無理があるしむしろセルジュニアが遊ばなければ2人とクリリンは早々に消されるわ
逆に地球人と同じくその気になれば消せるけどセルジュニアが遊んでピッコロを痛めつける程度に留めてたように思えるが
実際にセルだってお遊びはそこまでだ、コロしたければ好きにコロしていいぞと言ってたしセルジュニアが遊んでたのは確か
そもそもピッコロの攻撃でダメージを与えられない時点で互角に近いわけがない
エキスセルと初期神コロみたいな感じでやろうと思えば簡単にやれるような実力差なんだろう 遊んでピッコロを痛めつける程度に留めてたなら地球人同様にピッコロもダウンしてなきゃおかしいだろ
わざわざピッコロをダウンさせずに描いたってのはそういうこと >>348
その最大の強さがせめて大体どのくらいというのは把握していてもおかしくないと思うし、逆に一瞬だからこそピッコロもセルと戦った時の悟飯…それ以上かとややはっきりしない言い方になったようにも取れる
それに悟空が儀式の途中でいい加減にして下さいと言った悟飯を見てどれだけの力を隠し持ってたんだと驚いたからこの時点でセル戦以上なのは確実だろう
限界以上に引き出したのがアルティメット悟飯なら本来の上限として描いたとしてもおかしくないし
まあセルを倒した力が潜在能力なのかそれとは違う超2悟飯の本来の全力なのかは意見が割れてもおかしくないけど
個人的には後者だと思う >>352
地球人じゃ弱すぎて少し痛めつける程度でもすぐ倒れるけどピッコロは一方的に痛めつけても立っていられる程度には何とか調整出来たってことでしょ 立っている程度に調整する必要がまずないじゃん
一方的に痛めつけることができるなら地球人同様にダウンさせりゃあいい そもそもの表現として互角のベジータ親子、体力消耗して苦しい悟空、実力差のあって圧倒されるピッコロ、問題外の地球人って風に描いたんだろ
ピッコロは地球人よりはずっと強いがベジータ親子よりは明確に劣る表現で
そもそもピッコロ1人だけ不自然なほど戦闘描写が少ないしメタなこと言えばピッコロの強さを表現するのは難しかったと思う そもそもピッコロが時の部屋修行をする時点でベジータ親子とはとんでもない実力差があったしね
第1セルに虫の息のピッコロと第2セルを子供扱いのベジータ、さらにそのベジータに肉薄する強さのトランクス
実力差が大きいのは明白
そこからそれぞれが1日ずつ時の部屋に入って、大きく実力差が縮まったとわかる描写もない
セルからも「ベジータやトランクスでは強くなったとはいえ…」「ベジータやトランクスでやっと互角の戦い」と評価された2人と違いピッコロには一切触れない
実力差が大きく縮まったと見るのは無理がある >>351
そういう問題じゃない
天津飯もヤムチャもパワーの落ちた悟空も
セルジュニアにとって雑魚だからダウンさせられた
遊べるほど余裕があったからダウンさせられたんだろ
でもピッコロはそうはいかなかった
何故なら遊んで容易な相手じゃないからピッコロとベジータ親子は持ちこたえた
ただそれだけの事だよ
別にピッコロを持ちこたえさせる程手加減する意味はないし
セルの「殺してしまえ」の通り痛めつけるのが目的なんだから
出来るのにヤラない理由はないよね
つまりセルジュニアとピッコロは拮抗してたから持ちこたえた
悟空は持ちこたえられないほど弱っていたからダウンさせられた
ただそれだけの事で、そういう意味じゃ天津飯達と変わらなくなる程弱っていただけの事
よってセルジュニアとピッコロは近い実力 遊んでるだけなのにすぐダウンさせる必要もないじゃん
さっきも言ったけど戦闘力の高さ抜きにしても基本的に地球人より悟空やピッコロの方がしぶといことが多い
まあ描写だけならどっちとも取れるところ、ブウ編では扱いが分かりやすく明言されたってのが全て 変な言い方になるけど、セルジュニアにとってクリリン達はちょっと甚振ったぐらいで勝手にダウンしただけ
同格の必殺技や、多少格上の攻撃1発や2発であっさり戦闘不能になることが殆どなのが地球人
そのぐらいは何とか耐えて戦闘継続できることも多かったのが悟空やピッコロ
もし悟空が単に戦闘力が低いだけで体力だけは万全だったならピッコロと同じように立ってられたかもな ピッコロがギリギリ戦力になれてたのはセル編まで
あとは完全に解説役時代の本部以蔵ポジションだったろ
まだ天津飯のほうが若干の見せ場があったぐらいだし 倒れてないことだけを理由に拮抗してると主張してるけど明確に互角と言われて実力を評価されセルジュニアにダメージを与える描写もあるベジータと違って全く戦闘のダメージの量が釣り合ってないピッコロを無理矢理近い位置に持って行く意味がわからない
単にピッコロを贔屓したいだけでは? >>356
立っていられる程度に調整してたなら、実力差あって圧倒されるピッコロって描写描けてないじゃん >>361
この漫画は人造人間編以降のクリリン、ヤムチャ、天津飯にセルゲーム以降のピッコロのように戦力外になった戦士は詳しい強さが不明になる
例えばサイヤ人編のクリリンたちは1200の栽培マンを圧倒、セルジュニアと互角のベジータ親子というようにある程度明確な強さがわかる
時の部屋修行後のピッコロも悟空にセルには通用しないがレベルそのものが上がったと言われたのみで人造人間編以降の地球人と同じく明確な強さは不明
仮に16号や第2セル並でもレベルそのものが上がったとは言えるしね
ピッコロが戦力になったのは人造人間編までだよ >>363
違う、逆に実力差があるからこそ圧倒しつつ倒さない程度に痛めつけることが出来た
ピッコロが地球人と違って弱すぎるほどでもないし 具体的な強さは分からないけど
2回ベジトラ>1回ピッコロ>1回ベジトラ 最初に精神と時の部屋に入る前でピッコロのほうがベジータより上だったから
1回ずつ入った状態でピッコロが上でもおかしくはないと思う
1回目のベジータはムキムキ形態の弱点のことで悩んでいて、あまりいい修行できてなかったみたいだし セルジュニアの目的は痛めつける姿を見せる事なんだから
出来るのに互角の勝負する意味は全く無い
天津飯達や悟空は出来たけど
ピッコロとベジータ親子は実力が近いので持ちこたえてた
ただそれだけの事
実力差があれば、地球人組と弱った悟空にたいした違いは無くなるだろ 別に互角の勝負なんかしてないじゃん 明らかにピッコロだけ傷負わされてるんだし
セルジュニアからすればダウンしようがしまいがどうでもいい
殺さない程度の力加減で適当にボコって遊んでたら脆い地球人・既に消耗してた悟空がすぐダウンしてピッコロは比較的長持ちしただけ 適当に遊んでボコボコ殴られ続けてたら
いくらピッコロでも悟空みたいにダウンするだろ
それができてないという事は実力が近いから
互角に近いやり取りで持ちこたえてたのが真相
繰り返すけど痛めつけるのが目的なんだから
ダウンしなければ本気で殴ってダウンさせればいいだけ
持ちこたえさせる攻撃延々やり続けるのも馬鹿だろ
アニメだと完全に互角に戦っていて、ベジータ親子と比べても劣ってないし原作の描写とも矛盾しない 痛めつけるのが目的だからって急いでダウンさせないと何か困ることあるのか?
どうせ敵の反撃は大して問題にならず早いか遅いかの違いしかないのに
悟空がダウンしたのだって元々体力があんまり残ってなかった影響がデカいだろ
自分の倍は強い相手の攻撃喰らいまくっても立ってられるぐらいタフなんだぞあいつ
アニメがどの程度アテになるかって話だしブウ編での扱いとは完璧に矛盾します その質問はナンセンスだな
殺しても構わないぐらいに痛めつけて
その姿を見せる事で悟飯を怒らすのが目的なんだから
互角の勝負なんて無駄に決まってるじゃん
「殺してしまえ」とセルが言ってるんだから
ダウンさせられるならとっくにやってピッコロを地べたに這わせる姿見せる方が効果的に決まってるじゃん
つまりそれが容易にできない程実力が近かった
ただそれだけの事 無駄がどうとか言うなら元々「殺しても構わん」って言われてるのにクリリン達を延々甚振ってる方が無駄じゃね?
セルはともかくセルジュニアは明らかに甚振るの楽しんでて別に急いで怒らせようとしてないだろ
遅かれ早かれそうなるまで甚振って遊んでりゃいいだけだし、仮にそれがほんのちょっと遅れて何か困ることあるのか セルゲーム時のベジトラの評価が高いのって
セルjrと見ため互角位だからか
体力を失った悟空でも危ないので疲労悟空以上と
以前は悟空と2倍位差つけられてそうなのが
超1−4完成させた訳でもないのに
ちょっと疲れた悟空と匹敵以上と ちょっとじゃなくてほとんど全部の気を使い果たした状態だけどな
あの時の悟空は 急ぐ急がないじゃない
出来るか出来ないかだよ
痛めつけて、仲間の死を意識させて怒らせるのが目的なんだから
ダウンさせた方がいいよね
なら互角の勝負は無駄じゃん
出来るならさっさとダウンさせて延々痛めつける姿を見せつける方が効果的だし
セルもそれを期待したんだろうし
それができない程ピッコロと実力が近かった
それだけの事 というかピッコロが戦闘力の高さで耐えてたとしても、一方的に負傷させられてたしセルの言葉通り「絶対に勝てはせん」ぐらいの差には違いないわけじゃん
戦闘力にして1割差か2割差か分からんけど、もし本当にセルジュニアがダウンさせる気満々だったなら出来なかったわけなくね?
結局ジュニアが遊び半分だったのと戦闘時間の短さに救われたぐらいにしか解釈しようがない気がするんだけど >>376
無駄だからやっちゃいけない、そうした方がいいからやらなくちゃいけないなんて法は無いじゃん
殺した方が怒らせられるだろうに何で無駄にクリリンを蹴って遊んでたんだ?
仮にピッコロが1人じゃ簡単にはダウンさせられなかったとして、クリリンヤムチャ天津飯を沈めたジュニア達が一旦加勢してベジータ親子ともども沈めた方が効率良かったろうに何でそうせず無駄に時間かけたんだ? その「絶対に勝てはしない」って言葉が引っかかるのよ
互角に戦ってるベジータ親子とピッコロがいる横での
その自信の根拠はピッコロとベジータ親子に殴られ跡があったのに
セルジュニアには一切ない
ベジータに殴られた直後はそれっぽい跡があるけど
次のコマでは完全に無くなってる
繰り返すけどピッコロとベジータ親子の殴られ跡に違いは感じない
でもセルジュニアには傷を負ってる様子がない
つまり限りなく生物に近いアンドロイドって感じが昔からしてた
19号と同じで延々殴っても死なないが
バラバラにすれば簡単 >>375
ほとんど全部は言い過ぎ
相当減っていてセルとの戦闘続行が難しいくらい(セルが楽しめないレベル)
雑魚相手ならまだ負けないくらいの力はあるでしょ
恐ろしく強いセルジュニアには勝てなくなるくらいの消耗 >>376
人数に合わせて生み出して
タイマンで一度に全員相手にする目的だったから
連携してどうのなんて初めから考えてないでしょ
セルの意図した通り地球人組を相手にしたセルジュニアは期待通り
あのままやってたら地球人組は死んでた
むしろ時間に助けられたのはピッコロじゃなくて地球人組 >>380
基本な構造はセルと同じだろうし単に省略か描き忘れじゃね 見えにくいけど口の端からの吐血はそのままだったし
完全体セルにボコられた時のベジータだって眉間のあたり殴られた跡が2ページ後には消え去ってたぞ
まあ「やっと互角」って表現と「なんという強さだ」ってベジータの反応からして善戦はできても若干ジュニアの方が上だったのかもしれんし、劣勢のベジータ達と優勢のジュニア達を印象付ける為の省略かもしれんな >>382
だから悟飯を無駄なく一刻も早く怒らせるのが最優先事項ではなく、自分たちの楽しみを優先して問題なかったってことだろ?
最初は同時に相手させるために人数分生み出したとしても、もう動けない奴らは一旦放っといたところで問題ないじゃん かめはめ一発とグミ撃ち位でビーム的な消費は少ない
のに上半分もがれたセルと互角位
てかもがれてようやく互角な位で
戦闘力自体の差は結構デカい+スピードに自信
セルは技量がしょぼいから見た目上拮抗してただけと ほっといたら意味がないんだよ
重要性なのは仲間の死を意識させる事
実際地球人組がヤラれてるの姿見て
涙流して怒りを感じてた
セルジュニアはセルの意図が分かって痛めつけていた
あれは遊んでいたんじゃなくて悟飯への挑発が目的で
直ぐ殺せるならダウンさせて適当に痛めつけられる
だけどピッコロとベジータ親子とでは実力が近かったので互角の勝負が続いていた
それだけの事 悟空は大技があまり得意じゃない印象
ドラクエで言うMPがあまり高くない感じ そういやマジュニアや亀仙人の相手側は
結構わざ使ってたけど悟空はそれ程でもないか 悟空は接近戦主体だからね
ヤムチャと同じ
幽遊白書の幽助と同じで霊丸4発でガス欠だけど
仙水は何十発も霊丸に匹敵する霊気を撃てる
その違いに近いかな 全盛期ラデッィツが最強
あれだけの絶望感・インパクトは表現出来て無い
ただ「一年後にやって来る二人は俺よりも」が早過ぎた 桃白白とか当時どんな評価だったの?
オチを知らずに読むと絶望しか無さそうだが >>386
描写がないのではっきりしたことはわからないけど、セルジュニアとピッコロは互角ではないと思う
セルはピッコロとセルジュニアが互角なんて言ってないし、一方的だけど頑張って何とか立っていたって感じじゃないかな
悟空対ナッパを互角の戦いとは言わないでしょ >>386
手強いベジータ達を人数差で手早く無力化してからまたクリリン達を痛めつければいいだけじゃん
とっくに戦闘不能になってる以上どうせ放っといても逃げられないんだから
なんなら互角に戦える奴がいつまでも残ってる方が悟飯に余計な希望残すと思うけど
セルの意図って言うならそもそも人数分しかジュニアを生み出さずベジータやトランクス相手にも1人で戦うようにした時点でそこまで急いでないよね >>394
単にベジータ親子とピッコロが予想より強かっただけの事よ
だけどセルジュニアは絶対に負けない根拠があったのよ
それは限りなく生物に近いアンドロイドだから、バラバラにされない限り死なない
セルの子供という割には、一体として悟飯にやられた後再生能力使ってないし
バラバラにされて終わりって展開は、19号線とほとんど同じ
セルジュニアは生物というよりアンドロイドに近い
それが分かっているから、いずれ全員がやられていた可能性は高いとセルが見抜いていたから
タイマンでそれぞれ痛めつける目的で戦わせていた >>393
ピッコロは特別タフってわけでもないからな
ピッコロについて言及しなかったのは
一度完勝している相手だから、眼中になかっただけで
セルジュニアに迫る実力があろうが関係なかった >>395
セルジュニアが再生しなかったのは悟飯の攻撃が強力すぎて即死したからじゃないの?
本気のセルにも大ダメージの攻撃力だし
ピッコロだってナッパの攻撃で普通に死んだし
セルジュニアがアンドロイドなんて描写は無い >>396
いや描写上少なくとも地球人よりは遥かにタフだろピッコロ、悟空と比べても分からんレベルだぞ >一度完勝している相手だから、眼中になかっただけでセルジュニアに迫る実力があろうが関係なかった
意味わかんね、それで言ったらベジータもトランクスも全員眼中にないじゃん 再生能力あるなら胴体真っ二つぐらいじゃ死なないだろ
悟飯のかめはめ波食らって体の半分吹き飛ばされても問題なく再生してた
つまり最初から再生能力自体ないアンドロイドだからバラバラにされるとどうしょうもなかった >>99
ベジータ親子に関しては、更なるパワーアップを期待して殺さなかったから
その後の成長を少しは頭にあったから、セルジュニアとの戦いの時に真っ先に目がいっただけの事よ >>396
ベジータとトランクスにも一度完勝してるよ
もし互角だったらピッコロのことも言うと思う
ピッコロはベジータたちより下と考えたほうが自然 >>401
悟空が降参したあたりのやりとりからしてどう見てもとっくに興味失せてるんですが 直接戦いたいとかの興味じゃなくて
成長に関しての僅かな興味がセルジュニアとベジータ親子のやりとりに真っ先に目が言った理由 >>400
セルジュニアに再生能力があるかは分からないけど、一撃死したらセルでもナメック星人でも再生はできないよ
胴体真っ二つとかじゃなくてダメージ的な問題
ファイナルフラッシュとか瞬間移動かめはめ波で欠損した時よりも悟飯のパンチのほうがダメージが大きい >>405
胴体真っ二つはダメージ的に気円斬と同じでしょ
ナッパの時とか、セルにやったパンチとかってのは
気の防御を破って、直接肉体内部への強烈な衝撃の事だけど
斬るってのはそれとは違うダメージで、特定部位へのダメージ止まり
ナッパの攻撃で死んだのは、全身で受け止めたので、肉体内部まで届く深いダメージを負ったから ナッパの攻撃を全身で受け止めたから死んでしまったけど
もし片腕だけ
もしくは下半身だけとか、特定部位で食らった場合はどうなってたか
恐らく死んでません
ラディッツの攻撃で片腕失ったけど、もし全身で食らっていたら死んでいたかもしれない
セルジュニアも、全員ではないが、何匹化は再生能力あるなら、それやっててもおかしくなかったが
実際全滅してしまったのは、彼らに再生能力自体ないアンドロイドだったからが真相 セルジュニアは斬られてないよ
気の防御を破って体がバラバラになるくらいの強烈な衝撃の打撃
肉体内部までバラバラになるくらいの深いダメージを負っている セル本体にある再生能力が失われてたとして、何で単なる劣化セルじゃなくて何か特殊なアンドロイドってことになるんだ? ナメック星人て別に打撃には強くないよな
ドドリアの体当たりで死んだし 貫通でも死んだ
傷ついた体その物を治すのは向いてない感じ 悟飯のはあくまで斬撃じゃなくあまりにも蹴りが強過ぎて千切れ飛んだだけな訳だけど、セルの再生能力の由来であるピッコロが仮にそんなもん喰らったらまあ即死して再生もクソもないだろうな セルJrは戦闘力は高いが脆いのかもな
超2悟飯=パーフェクトセル、超1ベジータ=セルJrでもセルJrは超2悟飯から1撃でやられたが、超1ベジータはパーフェクトセルから殴られても片腕使えなくなるくらいのダメージですんでる 代わり産めるし攻撃重視なのかもしれない
セルジュニアも超化してるような感じあるから一応再生と宇宙平気とかあるのかな >>395
セルジュニアがアンドロイドって事実を捏造してまでピッコロを持ち上げたいのか?
ここまでくるともう呆れるわ >>402
まず時の部屋修行前のピッコロと1回目を終えたベジータ、トランクスで既に絶望的な実力差があるのにそこからそれぞれが1年修行したところで実力差が大幅に縮まったとわかる描写もなければ縮まる道理もない
本当に大差ないくらいに縮まったならベジータやトランクスと同じく名前くらい挙げられないと不自然 まぁセルjrは栽培マンみたくちょっと低耐久なトコは
あったとしてもあの時の悟飯はブチ切れ直後だからねぇ
Pセルは軽いチョップからのビーム
キタネェ花火だ、位の威力があれば十分だろう
大した威力じゃない筈だが
悟飯はとっさの事で急ぎだったので
防御に気が回らずまともに食らった感じか
悟空も小石で手足やられたりしてるし >>403
「ベジータやトランクスでは強くなったとはいえ貴様より劣っているはず」だから一応は戦う相手として見てるけどピッコロはもう眼中にもないという話だろ 強すぎて斬撃みたいになってるんだよ
だから胴体真っ二つで終わってる奴なんかは再生出来てもおかしくない
しなかったのはアンドロイドだから
圧倒的な差があれば問題無いが
近い実力だと決定打がないから不利になる 界王神は公式にピッコロを遥かに凌ぐ強さだからピッコロを強くし過ぎたら矛盾する
情けない面から弱いと見られがちだけどブウにボロボロにされた上でさらに破壊王子ベジータでも大ダメージを負うようなブウのきらいだーっを受けても生き延びた奴がさすがにピッコロ以下とは思えない
界王神は妥当なところでセルゲーム超悟空、最低でもセルジュニア並の実力はあると思うしピッコロがそこまで強いわけがない >>418
アンドロイドだと明言されている描写や設定がどこにある? >>410
しかも再生はナメック星人全般の能力というより
「戦闘タイプ」の能力な気がする 作中でも戦闘タイプしか使ってないし
同様にピッコロがデンデに「あなたは戦闘タイプですから使えません」って
言われたように他者への回復魔法も「龍族(上級)」の能力っぽいよな
民を守る戦士として生まれたのに体が欠損したままじゃ役に立たんし理には敵ってる >>418
いや千切れ飛ぶ原因になった到底耐えられないような衝撃をモロ喰らってることになるんだから全然斬撃と違うだろ スポポビッチ達が装置が満タンになるまでエネルギーを奪ってきたのを聞いてたバビディが後からそのエネルギー量に驚いてるのはどう解釈したらいいんだ
自分で用意したもんだろうに容量を把握してなかったとしたら間抜け過ぎるし、エネルギーの量と質はまた別問題だったってことか?
何百人から集めてきたんだとか言ってるから、1人から100吸うより100人から1ずつ吸う方がその質も高まる?
まあ十中八九作者が適当だっただけなんだろうけどさ >>423
実際には超2悟飯1人のエネルギーを地球人の何百人分と判断していること、仮にこの地球人全てが亀仙人並の実力者でも戦闘力に換算すると最大で139×999=138861にしかならないから一般的な地球人のエネルギー量を把握していないのは確かだね
さらにプイプイ以下と見なした3人のエネルギーで満タン近くまで溜まると見たからどのくらいのエネルギーで満タンになるかも把握していないことになる 初めて使う道具だったからよく分からなかったとか?
超2悟飯のエネルギーが何百人レベルのはずないし、あのエネルギーのあたりはいろいろとおかしいよね あくまで個人的な見方だけどバビディたちはブウの復活に必要な善のエネルギーは探れても悪のエネルギーを測定器なしに直接探ることは出来ないと思ってる
地球人のエネルギーに関しては元が普通の地球人だったヤムーらを配下にしたにもかかわらずこの有り様→彼らのエネルギーを把握していない
プイプイ1人で3人に勝てると思ってた→プイプイのエネルギーも把握していない
3匹ほどは素晴らしいエネルギーを持っている→善のエネルギーは間違いなく探れてる
悟空対ヤコン戦で超化した悟空のエネルギーを測定器で知り800キリのヤコンでは勝てっこない発言→ヤコンのエネルギーを探れていないとしたらこれまで悟空たちと部下のエネルギーを対等な形で比較出来ていなかった?
超悟空のエネルギーは3000キリ、ヤコンのエネルギーは800キリと数値化されてる→測定器を使えば善悪問わずエネルギーを探れて数値化出来る
これらから考えると悪人のヤムーらからはエネルギーを探れずに一般的な地球人の正確なエネルギーを把握することなくここまできたってところだと思う ある程度筋は通る気がするんだけど、よりにもよって暗黒魔界なんて悪の気の持ち主しかいなさそうな場所の王であるダーブラがそっちを探れないってのは相当不便というかなんというか ピッコロの全盛期は第三回天下一武道会までだったろ
あの時ですらクリリンに善戦を許して完勝とは行かず
サイヤ人編後半以降ずっとクリリンと変わらんレベル
代表技も魔貫光殺砲とか魔閃光とか全方位闘気放出(セル再戦)とかショボいのばっかり
クリリンの火炎斬のほうが遥かに活躍しただろ
歴代中ボス最強クラスのナッパなんか本来なら真っ二つにされてたところだぞ ブウ編悟空の超1を10とすると
超2悟空:20
超2ベジータ:18
魔人ベジータ:20
少年超2悟飯:19
青年超2悟飯:14(超1:7)
ピッコロ:9
ダーブラ:7 超サイヤ人2のエネルギーが善エネルギーかどうかは大いに疑問がある
ブウは元々邪悪な気なんだから、むしろ逆じゃないのか
怒りといった負の感情をベースとした超サイヤ人のエネルギー
つまり負のエネルギーだから相性がよく、一気に半分近くまで溜まった
界王神のエネルギーは使えない ピッコロがノーマーク
三人が素晴らしいエネルギー
三人に感じたのは超サイヤ人に通じる負のエネルギーでダーブラだからこそ気付きやすかった
悟飯と戦ってる最中にベジータの邪心に気付いたのがそれ
界王神が言ってた事は真っ赤な嘘で、ブウ復活に必要なのは負のエネルギー
だからピッコロのエネルギーが低かったわけじゃない
実はピッコロは地道に修行していて、悟空やベジータの超1に匹敵する強さだからダーブラよりも強かった ダメージエネルギーってのも負のエネルギー
ダメージ受ければ怒りとか恐いとか、この野郎とかの感情が混じるから
そういう感情混じりの負のエネルギーを吸うってことなんだよ
悪魔崇拝とか生贄とかの原理に近い
だからダーブラが3人に感じたのは負の部分で
パワーそのものじゃない
だからプイプイが3人纏めて倒すとか勘違いを起こした
ピッコロには負のエネルギーが無かったのでノーマーク
界王神は問題外 >>430
バビディ宇宙船の詳細を書いた扉絵で船内で吸収された善のエネルギーはブウの玉に行くようになっているとあるから善のエネルギーしか使えなくて間違いないでしょ
わざわざ説明する場面で嘘を書く意味ないし
そこまでしてピッコロを上げたいのはもはや呆れる >>427
エネルギーを探る能力自体は本来のダーブラにはなくバビディが自身の側近格のダーブラを洗脳した際にこの能力も与えたとしたらそこまでおかしくはないかと 都合が悪い台詞全部真っ赤な嘘とか言い出すのこいつの悪い癖だよな
そもそもハビディ達が勘違いしてたとして、読者にもわざわざ同じ勘違いさせたまま進行する理由がないのに
とかいうと「別にいいだろ」とかで済まそうとするんだろうけど 要するにバビディ一味と地球人とでは価値観が違う
地球人にとっての悪は彼らからしたら善
純粋な負のエネルギーこそが最高の餌 これは創作漫画、つまりフィクションだからね
価値観が違うならそうだと読者にわかる描写が必要
それがないならもはや読者の混乱を招くクソ漫画 >>429
つまりピッコロは格下から唾食らって石にされたようなザコだったわけだな キビト曰くブウの復活には汚れていないエネルギーが必要で善のエネルギーがブウの玉に行くことからして汚れていないエネルギー=善のエネルギー
3匹ほどは素晴らしいエネルギーを持っている→素晴らしいエネルギーとは高い戦闘力を持つ善の存在と見るのが妥当だろう
あと武道会での超化禁止でも優勝を狙っていた悟飯やベジータ、ヤコン戦で超化した悟空を見て驚いたバビディを見るとダーブラが素晴らしいエネルギーと判断したのはノーマルの悟空、悟飯、ベジータで彼らはノーマルでもピッコロより強いと思う >>437
格上格下関係なく石に出来るんだから
あれは情報不足による単なる事故
ベジータの「同じ条件なら俺の優位に変わりない」
ってのは悟空に向けられた台詞で優勝云々は眼中にない
当然ピッコロにノーマルで勝てるわけないから
もしやってたら「約束など知った事か」なんて言いながら超サイヤ人になるに決まってる
トランクスだってやってるしサイヤ人の血は争えない ベジータが何故超サイヤ人に覚醒できたかの問に対して
「純粋な悪だがな」と口にしてた
つまり純粋な負のエネルギーは存在する
怒りがキッカケなのは悟空も同じだし
超サイヤ人は一貫して純粋な負のエネルギーなんだよ
悟飯やトランクスも例外なく
だからダーブラはその部分を感じ取り、素晴らしいエネルギーだと言ったのが真相 なんで変身込みの気を変身前から感じられるんだって話だし、セルゲーム以降の超サイヤ人なんかほとんど通常時と変わらなくなって負の要素皆無じゃん
そもそも作中で補足訂正が一切ない時点で読者や悟空達の目線の善のエネルギーと思っていいってことだし
なんならダーブラがベジータの悪を見抜くシーン見れば悪を善と言い換えたりしてないの分かるよね >>440
ベジータが純粋な悪だったのはあくまで当時の話
ブウ編でベジータは本人も認めるほど穏やかになったし平常心なら十分善の範囲内だったと思う
そもそも善のエネルギーはブウに行く中でベジータのエネルギーも使用可能な時点でベジータは善のエネルギーの持ち主 >>439
そもそもピッコロを誘ったのも悟飯だし誘った直後に出るからには優勝したいと言ってるから間違いなく優勝を狙ってる
それで超化禁止にしても優勝を諦めた様子はないしピッコロと18号にノーマルでも勝てる自信はあるだろう
むしろピッコロにノーマルで勝てる見込みがないのに優勝したいなんてピッコロに失礼だと思うが 弱くなった青年悟飯のノーマルですらピッコロや18号より強いってことは
セル編時のノーマルでも当然ピッコロや18号より強いってことになっておかしくなるんだよなあ >>445
冷静に考えるとおかしくはないんだよね
ヤコン800キリに対して超悟空3000キリ、ヤコンは悟空と悟飯の2人がかりならノーマルでも勝てる強さということはノーマルの強さは700キリ程度と考えられるしブウ編ノーマルと超1の差は4倍程度となる
セルゲーム超悟空は最低でもオレは超ベジータだの2倍を上回る強さだし3倍、4倍差があってもおかしくない
セルゲーム以降のピッコロの詳しい戦闘力は一切不明でブウ編で界王神より大きく劣る事実を考慮するとノーマル悟飯>ピッコロでも無理はないね それやるとノーマルだけどこかで急激にインフレしたことにしないとつじつまが合わなくなる 孫親子が時の部屋修行で超サイヤ人フルパワーを習得して超化時でも通常時のように慣らすことに成功したけどこれによって通常時の強さも超化時に近づいて格段に上がったと考えることは出来ると思う
逆に超化時の強化倍率も縮まったからこそ体への負担もごく小さくなったと ピッコロもサボって弱くなったと考えたら辻褄が合う
少なくともそんなに一生懸命修行はしてないだろうし神は修行サボるキャラだったし >>446
ヤコンがノーマル悟空より上っていうのよく見るけど普通に悟空のほうが上でしょ
悟飯が二人で戦うといったのは暗闇になってからで宇宙船のときは余裕そうにしてる
悟空は最初油断してるような感じだしヤコンのほうが上だったら攻撃食らってるはず
悟空が本気出したのは爆発させる最後の瞬間だけで3000キリは本気じゃない >>450
逆に悟空が反撃の蹴り入れたのもヤコンが油断してた感じだったしヤコンへのダメージもそんなになかった
逆に悟空はヤコンの攻撃を食らったら危なかったしノーマルならヤコンが上だと思う
3000キリは超1としての数値であって爆発させた時の悟空は超2 >>451
悟空の蹴りはヤコンに当たったけどヤコンの攻撃は当たってない
想定外の爪攻撃でもちょっと服を切った程度
食らったら危ないっていうのもヤコン爪が斬撃みたいな攻撃だったからだと思う
実際超2ってどれくらい上がるのかな?
10倍くらい? 「あの時の悟飯を十分に越えている」って評価が出たのがベジータ戦で改めて超2になった時だから、ヤコンの時はフルパワーは出さないまま超2になったのかもな
加減超2>ヤコン爆発ライン>全力超1 わざわざ数字出したし全力の指標にしたい気もするけど、
フレーバーとして数字は出したいけどあんまり大袈裟に桁違いにはしたくなくて「とりあえずヤコンを十分超えてる3000!後の解釈は知らん!」とかやりかねない作者なのがな
エキスセルの数十万人しかり超2悟飯の数百人しかりそういう傾向はある気がする ・孫悟空=中間トオル
・ベジータ=加藤ヒロシ
・フリーザ=源田ツトム
・天津飯=菊永
・ヤムチャ=川端ジュン 伝説の超サイヤ人が大猿の10倍より劣るとは考えにくいけどね
もし悟空がヤコンと互角の800キリだとしても超化で8000キリ以上にはなりそう >>429
ダーブラがピッコロより弱い事にされてて草 ブウ編のピッコロって超サイヤ人の悟天トランクスより戦闘力は下だよね?
三人を吸収したブウがゴテンクスのフュージョン解けたときピッコロ形態になったから気を失ってるノーマル悟天トランクスよりは上なんだろうけど
ピッコロはフュージョンのことを悟空から聞く前から悟天とトランクスしか希望はないと言ってるからあの時点で自分より超サイヤ人になった二人の方が強いと思ったんだよね >>453
あの悟空の気を感じてベジータは術にかかることを決意してるし、本気に近い力は出してたと思う
ヤコンのときは一瞬だけだったから「あのときの悟飯以上」まではわからなかったんじゃないかな
それでも自分以上なのは分かったみたいだから、ベジータがセル戦の怒り悟飯以下は確定かな
自分より上なのは間違いないけど、あのときの悟飯とはどっちが上かわからないくらいってことだし >>452
本当にヤコンがノーマル悟空より弱いならわざわざ2人なら超サイヤ人にならなくても勝てますなんて言わせないと思う
ノーマル悟空>ヤコンならこの台詞は正直紛らわしい 超サイヤ人が金色である限り負のエネルギーであるという本質的なものは何も変わってない
Gフリーザも原理は同じで、復讐や怒りといった負の感情がそのまま表面化したもので
金色ってのは負の感情を象徴する色なんだよ
どんなに慣らして興奮状態を抑えても、魔人ベジータとの戦いで「うおりゃー」と雄たけび上げながら
怒りの表情で悟空は反撃していたり、二人で笑みを浮かべながら戦いに喜びを感じたり
セルとの戦いでも自分は勝てないと分かりながらも、瞬間移動かめはめ波や連続エネルギー波で勝負に出て
エネルギーを大幅に減らす事してみたりといった行動の裏には負の感情が蠢いているのは間違いない
だからビルス相手に怒りを爆発させたベジータが悟空を超えるパワーを発揮したのは、超サイヤ人としての
スピリットとの相性が良かったからだよ
そういう純粋な負のエネルギーこそが最高の餌であり、彼らにとっては負の感情が正義
別に言い換える必要はなく、そういう価値観なんだから別にいいだろって話 悟空が重り修行で二トンを両手両足に付けていたけど
超サイヤ人になると十トンも平気になる
単純計算で五倍になり、ナメック星編での超サイヤ人がノーマル最大値(界王拳10倍)の五倍とも一致する
実際10トンか修行に適していた重さかどうかは分からないし、20トンももしかしたらいけた可能性はあるかもしれないけど
少なくとも五倍以上の基礎体力に応じたポテンシャルを引き出したのが超サイヤ人フルパワーであり
ノーマルでの基礎体力はナメック星編から大きく変わってないので既に頭打ち >>457
わざわざ3000キリという数値まで出して実は本気の数値でなかったというのも紛らわしいから超悟空は3000キリで良いと思う
本気じゃないならそれをわからせる描写があるべき 3000キリってのはどう考えても少ないな
あれ3万キリの間違いだったと俺は思うけどね
ナメック星編だとノーマル限界(界王拳10倍)の五倍だったけど
ブウ編ともなると、頭打ちのノーマルの数十倍になってるはずだから
ノーマルが800キリを超えるぐらいで、3万キリなら数十倍の計算と一致する
もちろん3万キリは全力じゃなく、フルパワーは数倍に跳ね上がる
超2はその2倍(超1二 界王神がピッコロより強いという大きな誤解があるけど
ピッコロが「次元が違う」と言って棄権したのは
「次元が違うほど恐れ多いお方」という意味で
パワーが違うという意味ではないし、逆にパワーだけで比べたらピッコロの方が次元が違うほど圧倒的に上
ピッコロは悟空やベジータの超1に匹敵するダーブラのよりも上のパワー
界王神の能力はパワーじゃなくて、餃子やグルドと同じ特殊能力系に特化している所なんだよ
超2悟飯の動きを封じられるのだから、やりようによっては悟飯に勝てる事になるけど
だからといって、界王神を悟飯より上に位置づけしようとは思わないでしょ ピッコロはキャラとしては一番好きだがブウ編のピッコロの強さはクリリンと変わらんレベルだと思う
だから悟天とトランクスに託すしかないと言った
引退してたクリリンと同レベルって悲しいけど ピッコロが魔人ベジータを評して「奴も超サイヤ人をもう超えてしまっている」
この台詞昔から引っかかっていたんだよね
どの基準の超サイヤ人を指して言っているのか疑問だったし
セルゲームの時の悟空に対しては、そんな事一言も言ってない
面白いのはベジータが悟空を評した時の基準と同じ、7年前の超2悟飯を基準としている点が面白い
かつてクリリンが「ピッコロが神と同化すれば超ナメック星人になる」と言ってたように
ピッコロ自身も神と同化すれば最長老の言う通りサイヤ人に負けないパワーになる自信があり
セルゲーム以降も地道な修行を続けて、超1になら負けないだけのパワーを身に付けた
だけど魔人ベジータはそれより遥かに上だから、これは「超サイヤ人を超えてしまったに違いない」
そう思ったのではないだろうか
つまりサイヤ人に負けないはずの自分を大きく超えるのは、超サイヤ人を超えてしまった以外にあり得ないという事 >>467
それは違う
ただ単に融合できそうなのが二人だっただけの事で
悟飯が生きているが分かっていたら、悟空と融合して全て解決していた
単体で勝てないのはピッコロでもベジータでも、超3を隠していた悟空でも同じだから
融合に掛けるしかなく、そうなると必然的にゴテンクスに頼る形になるだけだったのが真相 >>462
言い換えてないならやっぱり作中で善のエネルギーって言われてるところさ一般的な観点での善悪と一致することになるじゃん >>470
別にいいだろ
彼らの価値観だと善は負と同義なんだから バビディの台詞からしてヤコンの光食いは悟空のエネルギーを減らしてしまうみたいだから、元々はノーマル悟空が僅かに上だったのがあれでひっくり返ったんじゃね
ヤコンがその分パワーアップしたかまでは分からんけど
なんか超サイヤ人になるのを「すぐ戻されるから無意味」というだけじゃない、やっちゃいけないマイナスの行為と扱われてる感じだったし >>471
出たよ、お得意の「別にいいだろ」
作中で善のエネルギーって書かれてるんだから、同義だろうと普段言い換えてないならその自分達にとって負の存在である方の善のエネルギーが欲しいってことになっちゃうじゃんw >>469
ピッコロが悟天トランクスに託すと言ったのは悟空からフュージョンの話を聞く前だから
フュージョンのことを知らなくてもピッコロは悟天とトランクスに敵わないと思っていた
つまりノーマル悟天トランクス<ピッコロ<超サイヤ人悟天トランクス
クリリンもノーマル悟天トランクスよりは強いくらいだろうからピッコロとクリリンの強さは変わらないくらいだと思う >>474
あれは二人の可能性というか、成長に期待したのであって
現状でどうにもならないのは「多人数でかかってもどうにもならない」と言ってたので分かる
ピッコロより二人が強かったのではなくて、むしろ逆
今は大した事なくても、将来的に二人がブウを超える強さに成長するかもしれないという僅かな希望を持っていたというのが真相 >>461
悟空が自分で勝てないって言ったわけじゃないからね
悟空と悟飯の差は大きいし、ヤコン>悟空だとしたらカンが鈍った悟飯が暗闇で戦力になるかなって思う
ヤコンの強さって戦闘力よりも能力だと思う
暗闇で見える+光エネルギーを食べる+通常攻撃が斬撃
強制的に暗闇で戦うことになるから気配を読めないフリーザみたいなやつだと勝負にならないし
多少戦闘力で劣ってても斬撃でダメージを与えられる >>473
別にいいだろ
負のエネルギーが欲しかったと分かれば十分なんだから
言い換えなくても状況分析すれば分かる事 >>475
ピッコロがチビより強くて大人超1についていけてるレベルなら最後の希望とか言わずに自分も頑張ればいいじゃん >>477
状況分析すれば欲しがってるのは一般的な意味での善の性質を持つエネルギーですね
バビディ達にとっての正負は関係なしに悪はちゃんと悪って言われてるから善もまた然り >>478
そうなんだよ
才能的にはサイヤ人以上だと思ってるし
神の気とも相性がいいはずなんだよ >>479
状況分析すれば
バビディ一味にとっての負は善
地球人にとっての負は悪
それだけ分かれば全て解決 >>481
でもバビディが欲しがってるのは負のエネルギーじゃなくて善のエネルギーじゃん >>482
繰り返すけどバビディ一味にとっての善エネルギーは負のエネルギーと同義 正のエネルギーじゃなくて善のエネルギーって言った方が正しいか
どっちみち善悪で指定してるんだからどっちが正でどっちが負かなんてそもそも関係ないじゃん 正を突き詰めたのが神の気
負を突き詰めたのが超サイヤ人
ドラゴンボール超は正を突き詰め身勝手の極意
ドラゴンボールGTは負を突き詰め超サイヤ人4 3000キリはバビディの一桁ミスだな
一番強力な測定器用意させといて、自分でメモリを間違えてしまった
正しくは3万キリが正解 >>475
悟天とトランクスに希望を見出した以上ピッコロが悟天とトランクスより戦闘力が上ってことはないと思う
ただ二人は経験や戦術がなかったからフュージョンを知らない時点ではピッコロが戦術等を伝えて悟飯を鍛えたときのように鍛えようと思ったんだろう
悟飯を鍛えたときも悟飯の方がすでにキレたときの戦闘力は上だったし
トランクスがベジータを助けようと飛び出したとき自分より強いと気付いたのかも >>486
3000キリはミスじゃないと思う
800キリとの比較だし3万だったらもっと驚きそう
やっぱり本気じゃなかっただけだけじゃないかな
ヤコン戦の悟空、最後の一瞬以外本気で戦ってるように見えないし >>476
悟空と悟飯の差はそれほどでもないかと
ベジータもあくまでガキの頃の方が強かったくらいという言い方だしそこまで衰えたわけではないと思う
超2悟空と破壊王子ベジータも少年悟飯とそれほどの差はないようだしそれなら青年悟飯とも大差はないはず
24000のベジータだって変身前ザーボンとドドリアの2人で戦えば勝てるというけど怠けて力の落ちたというドドリアでも戦力にはなるようだし悟飯自身が2人ならと言うくらいだから問題ないと思うよ
ヤコンとノーマル2人はまさしくベジータとドドリア、ザーボンの構図に近いと思う スポポビッチ達が持ち帰ったエネルギーの量に驚く前のバビディ「あの3匹だけでも十分すぎるほどのエネルギー、魔人ブウの復活がこんなに早くできるとは」
⇒悟空達3人で必要分の10割?
上述のエネルギーで半分近くまで溜まったと聞いたダーブラ「今いる3匹のエネルギーも集めれば何とか満タン近くまで溜まると思います」
⇒悟空達3人で必要分の5割程度
作者ーーーー!!どういうことだーーーーー!!!
作者が忘れてただけで最初の時のバビディは吸収装置に満タンのエネルギーというのがどれくらいか分かってた設定だったのか?
チビ2人が超3ゴテンクス編み出した時の台詞も変だったし似たようなもんかもしれん 実際には超2悟飯1人のエネルギーを地球人の何百人分と予想したりプイプイ以下と見なしたの3人のエネルギーで満タン近くと見なした時点でどのくらいの量で満タンになるのかわかってない
あと超2悟飯のエネルギーで半分近くになったのに、さらに3人のエネルギーを合わせて満タン近くと見ている時点で超2のエネルギーまで探れていないのは明らか
ノーマルサイヤ人>ピッコロの理由として、超化後のエネルギーまで探れるのなら超2のエネルギー、さらに悟空は超3のエネルギー、つまり何故最大のエネルギーを探れないのか?となるのもある
ノーマルの力だけを探れてピッコロより上と見なしたならおかしくはないが ヤコン 800キリ
悟空 60キリ(基本戦闘力)
ノーマル最大 600キリ(界王拳10倍) 一人だとヤコンに勝てない
超1 3000キリ(5倍)
あの世での修行でも、悟空は
ノーマルで2トンの重り→超1で10トンの重りと「5倍」を強調してたし
鳥山的に超化は「ノーマル最大の5倍」という考えなんだと思う
今と違って当時の鳥山の数値遊びは結構ちゃんと設定されてる 600キリってヤコンの800と比べたらザーボンドドリアどころかキュイがベジータにやられた時と同等の差だぞ
それより更に弱い悟飯が加わったぐらいでヤコンに勝てるかって相当怪しくね >>490
青年悟飯はよく弱体化してるって言われてるけど実際には少しくらいは強くなっていると思う
悟空のセリフが本当なら怒った超2青年悟飯は超2の悟空やベジータよりも強いことになるし
でも怒ってない悟飯はダーブラにも苦戦するし、ヤコン戦のときは怒ってないから悟空よりもかなり下
超2悟空が比較されたのは怒った超2少年悟飯だから通常の超2青年悟飯よりかなり上 ノーマルでもさすがに600では低すぎると思う
せめて700以上はないと2対1でも厳しいかと
18000のキュイでも当てれば24000のベジータにダメージは与えられたようではあるけどさすがに最低でもどちらかは700以上ないときつい 一応、超1悟空を3000キリとすると
超1=5倍の場合が600キリ
超1=4倍の場合は750キリ になるんだよ
でもさっきのあの世の重り修行との整合性を取るとやっぱ5倍が
鳥山的には正解なのかなって思っただけ
あと750だと個人的に、ヤコンに対して悟空は戦闘力以外の全てで勝ってるから
普通に一人でノーマルで闘っても勝てると思うしね
悟飯が結構焦ってるし、そこそこの差がある600の方がしっくりきた
戦闘技術加味すれば約600が2人がかりなら800のただの獣のヤコンなんて余裕でしょ >>495
いや作中でセルをやった頃はまだまだあんなものじゃなかった、ガキの頃の方が強かったくらい、ほんとにサボってやがったんだなと言われてるし弱体化は間違いないでしょ
悟空のセルの時みたいに怒れば誰にも負けないの台詞は別にセルを倒した力を出せば誰にも負けないという意味ではないと思うよ
超2への覚醒も怒りがきっかけだったし何らかのきっかけで怒りさえすればさらなる飛躍もあるという息子への期待だと思う
シンだってブウ戦後に悟飯の可能性を評価してるし正確には悟空の台詞は悟飯の可能性への期待
無邪気ブウ戦でも全力だったしあれがあの時点での超2青年悟飯の全てだと思うな たぶん前提が違う気がするんだけど、少年超2って最後のかめはめ波の時以外も怒り補正で戦闘力上がってて
ブウ編悟空悟空>激怒少年悟飯>>少年悟飯≧青年悟飯 みたいな構図だろ多分
じゃないと8年もあって悟空の成長乏し過ぎだろって話だし、悟空と結構な差があるはずのベジータを青年悟飯との間にいれなくちゃいけないんだから 要するに約600が2人じゃなくて600+それよりかなり下の400とかになってしまうので相当キツい
そもそもサイヤ人編じゃ技術でも悟空の上を行ってたベジータが3倍悟空にボコられてるわけで、
それと同じ比率である800vs600はちょっとした技術の差でどうこうできるようなもんじゃない 上で悟空の600って数字は界王拳10倍って書いてあるけど悟飯も界王拳使えるってことでいいの?ピッコロも? セルを倒した時の力だって別に怒りで引き出したわけじゃないからね
単に本人は全力のつもりだったのが実は地球へのダメージを心のどこかで考えて全力を出し切れてなかったわけだし
セルを倒せたのはベジータの不意打ちに気を取られたセルがよそ見したところを悟空の指示でさらに不意打ちして持てる力をぶつけただけだと思う
力を爆発させた悟飯というのは潜在能力をその時だけ引き出したわけじゃなく当時の悟飯の全力と言いたい 一応だけど>>499の激怒少年悟飯はあくまで無意識に抑えてる状態の話な >>502
少年悟空がピッコロ大魔王を倒したときの大猿拳(仮)と同じような感じだよね
残った力の全てを最後の一撃に込めた
どっちも攻撃後に力尽きてダウンしてるし
ピッコロ大魔王戦とセル戦は共通点多い気がする
味方のせいで怪我したり、味方に助けられたり
悟空は天津飯の舞空術で助けられて、人質で怪我した
悟飯はベジータを助けて怪我して、隙をつくってもらって勝てた
少年期最後のボス戦ってとこも同じか 普通は無意識に遠慮してるとか言ったら単に力を抑えてるだけになるだろうけど、悟飯は感情によって戦闘力の天井自体が上がる特殊なタイプだからな
遠慮が混じって感情を抑えてしまい少し気が膨らむだけだったのが16号の助言が入る前の悟飯
精神を怒りのままに開放したけど、まだ遠慮が入って完全じゃないので潜在能力を発揮しきれてないのがセルをボコった少年超2
悟空の助言と極限状況ゆえにその遠慮も捨て去って完全に精神を開放、自力で発揮できる潜在能力を全て引き出したのが最後の一瞬
って感じで考えてもいい気がする
単に全力出してない状態なら悟飯でもピッコロでも誰か気づけよって話だし
あとやっぱり「セルの時を思い出して全ての力を引き出すんだ」ってのはセルの時にそれが出来てたんでなきゃ出てこないだろう
あれよりもっと上があるぞって意味なら何か別の言い方になるわ >>505
無意識に遠慮してるのはかめはめ波の地球へのダメージだから、セルをボコってるときは関係ないんじゃない?
マジュニアと神様みたいに、セルを殺したら地球が壊れるってわけじゃないんだし
セルを苦しめるために意図的な手加減はしてたけど無意識の遠慮みたいのはない
悟空の助言ってあのままかめはめ波の撃ち合いを続けても勝てないから、全ての力を一瞬に集中させて一気に押し切れってことじゃないのかな
その威力だと地球にダメージがあるから悟飯は遠慮してなかなかできなかったって感じだと思う >>506
まああれが遠慮して抑えてるってのは違うか
地球を巻き込まずセルを倒す方法なんていくらでもあるしな
ただ力を集中しろとか戦術的な話だったら悟空はちゃんとそう明確にアドバイスしてる気がする
一瞬に集中と言ってもお互い最大まで集中してかめはめ波を撃ってる以上は界王拳でも使わなけりゃそれ以上どうしようもないだろうし、単にその気になればセルを上回れるパワーはあるぞって感じだったんじゃないか
セルを甚振ってた時は怒りは最高潮だったけど圧倒できてて余裕があった分まだ引き出しを残してて、最後は極限状態になることでやっと全てを引き出せたってことかもしれない
サイヤ人編でピッコロに岩山に投げられた時に説明されてたけど別に怒りに依らず感情の高ぶり全般がトリガーだし
ただ1番簡単なのが怒りだから、怒って潜在能力を発揮できる状態になった上でセルを倒した時の思いっきり力を爆発させる感覚を思い出せと セルと戦った時のことを思い出して怒りで力を引き出すのは超2覚醒時を思い出せの意味と個人的に思う
ただ悟飯は全力のつもりだったけど地球へのダメージを心のどこかで考えて実は力を出し切れていなかった
仮にそれが7割の力だったとして残りの3割をぶつけたのがセルを消滅させた時だったと思う
遠慮を捨て去って潜在能力を開放したなら怒りで開放したのとは違うことになるから悟空のセルと戦った時を思い出し怒りで力を引き出すには当てはまらないことになる
あと悟飯が老界王神にいい加減にしてくださいと言った時にこれがボクかと驚いてたし悟空も界王神に潜在能力について尋ねた上で驚愕したから間違いなくセル撃破時よりは強い力を発揮してるし超2少年以上に伸び代があったのは間違いない もっと言えばベジータもこいつはぶっちきれたらどうなるかわからんと言ってるし怒り次第ではさらに上の力を引き出せる可能性はあると言ってると思う
ベジータはセルゲームのみならずサイヤ人編、フリーザ戦と悟飯の怒りパワーアップを見てきたからさらなる飛躍もあり得ると言ってもおかしくない DBの強さなんて生物だからな
明石の真鯛も夕張メロンも、新鮮な頃なら超高価でも時間が経てば腐敗するだろ
腐らなかったら後から生産される物と一緒くたになり溢れかえってしまうわ
登場時の強さで評価するべき
そう考えると歴代最強はやはりラデッィツしか居ない
「弱虫ラデッィツ」なんて後付設定に過ぎないって事はまともな頭の持ち主なら理解出来るだろうに >>508
>遠慮を捨て去って潜在能力を開放したなら〜
悟空の台詞的に
「まず怒れ ⇒ (セルを倒した瞬間みたいに)全部の力を引き出せ」
って順序だとしたら意味は成り立つ気がするけど
トリガーって言い方したからややこしかったかもしれんけど、セルの時も最後追い詰められた事だけじゃなく怒りの影響が残ってたのも大きいだろうし
>超2少年以上に伸び代があったのは間違いない
そっちの説を補強するにはむしろ悟空が驚いてない方が良かったんじゃないか
そりゃ実際にはセルの時以上のパワーが眠ってたわけだけど、悟空の想定を超えてたならそれを考慮して発言するわけもないんだし
老界王神にキレた悟飯を見て「このぐらいの力はあると思ってた」って反応なら当然セルを倒した時が限界じゃないと知ってたことになるけど、驚いてたんじゃ少なくともそこまで凄いとは思ってなかったってことしか分からん >>510
ここキャラのインパクトの雑談スレじゃなくて戦った場合の強さの議論スレなんで >>507
うまく説明できないけど、かめはめ波を撃ってるのがペットボトルを逆さにしてるような状態だとして無意識の遠慮がボトルネックになっているイメージ
セルのほうは悟飯とか悟空とベジータの地球での撃ち合いのときのような必死さがないし、圧倒的有利な状況で調子に乗っているのがボトルネックなのかな
最後の「さらばだ」のときに本気出しそうな感じだった
遠慮を捨て、狭い口を破壊して残りの水を一気に出し切ったのが最後のかめはめ波って感じ
力を使い果たして倒れたのが一瞬で力を使い切った証だと思う
例えが下手なのは許してください >>510
その「弱虫」ラディッツなんだが、個人的にベジータとナッパがラディッツと栽培マンを戦わせて
面白がってる絵が浮かぶんだよな。
それほどラディッツはサイヤ人として底辺。
サイヤ人が本編初登場というインパクトだけがこのキャラを支えているという。
あと初めての戦闘力の数値化もブースとしてるから、このキャラは弱いながらも得してる。 ラディッツとサイバイマンの戦闘力を同じにしたのはちょっとやりすぎた感あるよな
サイバイマンはもう少し雑魚設定でよかったんじゃないかと思う >>514 登場時期が半年も違うのに底辺もクソも無いわ頭悪いなオマエ
ベジータだってフリーザ、セル、ブウと全敗してるだろが >>514 その底辺に2人がかりでも遊ばれてたのが悟空とピッコロなんやで
忘れたのか? まず超2になったのは吹っ切れたのであってキレたのとは違うし特に遠慮はない
あとセルを完全消滅させるには、完全体セルの全力かめはめ波を撃ち返すぐらいの
少し上回る程度では不十分なのは明らかで、相当上回ってないとできない
前提として最後のPセルとの撃ち合いの時は、間違いなく悟飯の方がパワーが下がっている
そこから完全消滅させる程の圧倒的な逆転劇を演じるには、更なるパワーの解放が必要になる
怒りパワーもそうだけど、一番のキーワードは「自信」だと思う
弱気になっている悟飯を鼓舞する悟空 悟飯もできるなら悟空の敵討ちをしたかった
そうこうしている内にベジータが隙を作ってくれた
「今だ」の悟空の合図の瞬間の一瞬の自信と敵討ちができるという思いを一気にぶつけて
究極悟飯に通じるパワーを発揮してPセルを完全消滅させた
最初は10:8ぐらいのパワーバランスだったのが、最後の一瞬だけ10:20ぐらいに跳ね上がった 悟空が精神と時の部屋で認識した悟飯の潜在能力は
気が半分以下であろうが怒りの超サイヤ人2悟飯と同格のセル相手でも全く何の疑いも無く勝てるレベルだっただけの話
超サイヤ人3になれる悟空がどんな奴にも負けねえ、どんな奴にもだと2回言ってるんだからそれ以上想定していても何の不思議も無い
老界王神の時はまだまだ儀式の途中でそれすら超えていたんだからそりゃ驚くわなと言う話 >>511
セル撃破時が怒りによって力を引き出したようにはどうしても見えない
あくまでベジータの不意打ちによってセルに隙が出来たから悟空の指示でそこを突いて残りの力を出しただけかと
ベジータも悟空も「ぶっちきれたら…」や「怒れ」というようにあくまで「怒りによって力を引き出す」ことを強調してるからにはやはりセル撃破時は潜在能力開放ではなく当時持っていた全力を出し切ったに過ぎないと思う
つまり怒りによって引き出した超2の力も地球へのダメージを考えて無意識に抑えていたと
悟飯だって一度潜在能力を全て発揮したとしたら「これがボクか」というよりは「あの時のような力だ」という反応になったと思うし純粋に自分にこれだけの力があったことに驚いたように見えるな
悟空の爆発させろ力をが潜在能力を引き出せという意味で言ったならこの悟飯を見て「あの時の力でもまだ全部は出してなかったのか」くらいは言ってもおかしくないと思う >>499
少年悟飯と激怒少年悟飯を分ける必要性が全く感じられないんだが
その理屈なら超2少年悟飯の激怒じゃない時は登場していないわけだし紛らわしい
ベジータだってガキの頃の方が強かったくらいだぜと特に大差ある言い方はしていないし超2少年悟飯≧超2青年悟飯くらいで >>515
パワーだけならラディッツに匹敵するだからパワー以外では明確にラディッツより劣るんだろう
ラディッツは1200よりは間違いなく上 個人的に復活セルがそこまで強いとは思えない
ブウ編の評価を見ても「セル」という敵そのものが既に過去の脅威だし前から怖かったけど今となっては大したことない存在
仮にダーブラの引き合いに出した悟空の言うセルが完全体だとしたら「セルほどじゃない」の言い方になったり悟飯やベジータが「自爆から蘇ったセルはもっと強かった」と補足するはず
それがない以上は復活セルと比較するのが妥当だしダーブラが思ったよりずっと強いと言われたからには復活セルはそこまで強くなかったと思う >>521
だから基礎戦闘力に限定する為に超2って書かなかったんだけど
怒ったら潜在能力で強くなるのは明らかなんだからそりゃ分けるだろ >>523
デフォルトの状態と言うべき印象の段階があるというか
「フリーザぐらい」って言ったらナメック星の方を思い浮かべてメカフリーザより弱くなるだろうし、
地球編直後に戦闘力18000の奴がいたら大猿になれずとも「ベジータぐらい」って言われる気がしない?
復活セルも最後に爆発させた悟飯も、最後にちょっと出ただけでじゃあ具体的にどのぐらい強いかってのもイメージしづらくなっちゃったから似たような扱いされておかしくない気はする
というかそこまで強くなかったら流石にセルが戻って来てからの展開がアホ過ぎるし無いだろ >>525
形態の指定や戦闘力数のように強さの基準になるものがないなら最強時を引き合いに出すのが自然だと思う
クリリンが人造人間をフリーザよりとんでもない敵と言ったけどそのフリーザが最強時ではないとはまず思わないし最強時のフリーザに及ばないならフリーザほどではないといった言い方になるはず
キュイなら18000という戦闘力があるから大猿ではない人間の地球ベジータと互角だとわかる
それに前より強くなって自信満々の敵があっさりやられたり敵の力を把握出来ずにやられるのはドラゴンボールあるある
サイボーグ桃白白やメカフリーザなんか典型例だし20号だってピッコロのエネルギーを吸収して強くはなって自信満々だったけど結局やられた
悟飯吸収ブウも頭は良いはずが最後までベジットとの実力差に気付かずやられる始末で、コルドに至ってはトランクスから剣さえ取り上げれば勝てると思い込む有り様
復活セルも強くはなったけど結局同じなのでは >>526
そのパターンは本気完全体セルのときにもうやっている
同じキャラで同じパターンとかやらないでしょ >>526
サイボーグ桃白白やメカフリーザは分かりやすくそういう役回りというかただかませにされる為の存在だったけど、それと違って復活セルはクライマックスの強敵じゃないといけないだろ
それに展開として復活したセルの力を見誤ってたのは悟飯の方
どっちも間違ってたなんて間抜けな話にするよりはセルの自信が正しかったと見る方が自然 18000ベジータが俺より上の戦闘力って言ったら
最強時の大猿18万以上の戦闘力ってことになるのか? Pセルはブウ編の超2悟空並みだよ
当時の悟飯以上のパワーなのは
デンデが「今度は悟飯さんでも無理かもしれない」と言ってたので分かる >>527
オレは超ベジータだ戦の第2セルもやったし2度あることは3度あるかも >>528
敢えてメタなこと言えば本当に復活セルが悟飯に匹敵する強さならわざわざベジータを庇って悟飯が負傷させるなんて展開にしなくても良かったと思う
本来なら悟飯が勝つからこそ悟飯をピンチに追いやる演出が必要だったのでは >>529
地球ではパワーボールを作って戦闘力が多少弱まったから18万よりは弱いはず ダーブラと復活セルは戦闘力は互角だけどダーブラには魔術があるから思ったよりずっと強いと評価するのが1番平和な見方の気もする
大全集、超全集のダーブラの記述だとセルと同等の強さを持つ上、魔術に長けているとあるしこれなら原作とも矛盾しないし
超2少年悟飯≧ダーブラ≒復活セル≧超2青年悟飯 地球襲来のベジータって人間体の時の強さよりも大猿時の強さとその後のしぶとさばかりが際立ってるのが何か残念だよな。
もっとサイヤ人の王子らしい気高さを醸すような戦いぶりが見たかった。 >>522 そもそも
ラデッィツ襲来当時とナッパ&ベジータ襲来時とじゃ、同じ1200といっても重みが全く違うからな
ラデッィツ一人でナッパ&ベジータ合わせたぐらいの圧倒ぶりだったんだから
時間軸が逆ならラデッィツの戦闘力は30000ぐらいはあったはず
悟空一人ならば「4倍だーっ!」くらいでやっとダメージ与えられるレベル >>533
ああした方が手っ取り早く話が進むし、ただでさえ勝てるか分からない相手に一方的に不利ついて更に絶望感が出るからじゃね?
作者はセルの強さも悟飯の真のパワーも自由に決められるんだから「セルが悟飯より弱いから偶然の負傷で誤魔化す」なんて回りくどい事やる必要自体ないわけで
というかセルが普通に悟飯に負けるぐらいの強さだとして、もうちょっと大技ならともかくあんな気弾1発じゃいかに直撃しようとそんな大ダメージ負わせるの無理じゃね 真セルとjr数匹で合体して真の超1−3とかいって拮抗とか考えてた
セルが下を引っ込めて上半身に
jr3匹で両足+股間で下半身で合体と。
胴からは小っちゃい腕2本と目が1つでプチ四妖拳状態
でもラディッツは2人の4本腕相手に一人で組手してたんだよな >>538
セル編だけで見れば確かに復活セルは悟飯に近い実力に見えるんだよ
ただブウ編での評価を見ると実はそこまでではなかったのでは?と思わざるを得ない
>>535の見方もあるとは思うけど、あくまで悟空の言う思ったよりずっと強いが悟飯が勝てないほどじゃないの評価が戦闘力を評した見方ならダーブラ>セルにはなっても逆にはならないから
格下の攻撃で格上にダメージを負わせる描写はあるしセルはベジータを明確に消すつもりだったのは確かなので、セルの険しい表情からしてもそれなりに強い一撃だったとは取れるね
あと悟飯はベジータを守るために無防備同然で飛び込んだからダメージが大きくてもおかしくはないと思う 大全集の数値はあまりあてにならないとは思うけど超悟空1億5千万に対するフリーザ100%1億2千万は数値はともかく比率としては大体こんなものだと思うし少年悟飯100、復活セル80、ダーブラ95、青年悟飯90くらいならしっくりくるね セルゲームの頃になると悟飯に必要なのは
怒りじゃなくて自信だと思う
吹っ切れて超2に覚醒したまでは良かったけど
自信過剰になりすぎて、セル相手に遊びすぎて
結果悟空を死なせてしまった
その自信がスピリットの安定につながり
最後一瞬の自信が瞬間的な潜在パワーの引き出しに成功して勝てたのが真相 ダーブラとの比較対象のセルについて大きな誤解があるけど
そのセルは復活セルじゃなくて7割本気セル 少なくとも真セル以上でないと
怖いと思う相手にならないと思うけどなぁ >>540
復活セルとベジータ(しかも大ダメージで動けない)じゃ適当な攻撃でも十分消し飛ばせる差はあるし、
普通に力は込めて放ったにせよ所詮指先から放った普通の気弾だから技自体の性能が大したもんじゃない
格上にダメージ与える描写があるとは言ってもそれこそ無防備なところにフルパワーの気功波を喰らったって余裕で戦闘続行できる程度で済むことばっかりじゃね >>531
第2セル対ベジータと本気セル対超2悟飯は別の戦い
ベジータは初期フリーザと最終フリーザで2回同じようなことやってるけど、変身とか復活パワーアップで両者の強さが変わっている
本気セルと復活セルのときは相手の超2悟飯の強さが変わっていないので同じキャラとの戦いってこと 悟空が言ったセルくらいっていうのは、はっきりこの強さって言い切ってるわけじゃなくて
だいたい悟空戦のセルより少し下〜フルパワーセルより少し上くらいの範囲内のイメージで言ってるんじゃないかな
実際には超2青年悟飯に近い戦闘力があったから思ったよりずっと強いって感じで
ブウ編では、復活セルと同じくらいの強さを「あのときの悟飯」と表記しているので、悟空が言ったセルに復活セルは含まれない まあでもダーブラは戦闘力置いといても石化のツバ攻撃あるからな
多祥の戦力差ならひっくり返せそう >>541
大全集もってないから分からないけど、セル戦はフリーザ戦よりもピッコロ大魔王戦のほうが共通点が多いから
少年悟空とピッコロ大魔王の比率のほうがいいんじゃないかな 大全集のフリーザと悟空の戦闘力は逆じゃないかと最近思う
フルパワーのピークが続いてる間はかめはめ波を掻い潜るなど
むしろ優先だったと思うし、力量を計れるフリーザが自信を持ってフルパワーに掛けた事を考えれば
一億五千万はフリーザの方で、悟空を一瞬焦らせた70パーセントは
一億五百万だから、一億二千万の悟空に近いパワーだった
Gフリーザの時と同じでピーク時間の短さが誤算で逆転されてしまった ifでベジータがリクームにボゴられてクリリンが偶然仙豆を一粒持っていてベジータに食べさせて
ベジータが復活したら残存したギニュー特戦隊を全滅出来たのかな? ダーブラの力量を計る目安にしたのは動き
悟空が強く記憶に残るセルの動きは間違いなく
7割本気セル
動きで力量を計るのは気を感じる事が出来なかった悟空の少年時代よくやってた
分かりやすいのは天津飯がジャッキーチュンの動きを見て
今まで戦った中で最高の達人だと見抜いて、実際「鶴仙人の上をいくぞ」と想像以上だった事を匂わせている事から考えて
恐らく天津飯は最初の見立てでジャッキーチュンを鶴仙人並と思ったのかもしれない
そう考えると動きで力量を計る際の誤差は
当時の鶴仙人とジャッキーチュンぐらいは出る可能性はある
割合としては1割位の誤差
だろうが、大きくは違ってない
当然今の悟空の経験値ならもっと正確に計れるだろうし
そう考えると7割本気セル並と見立てたダーブラは
誤差があってもごく僅かで、後に評価を改めたのはパワーじゃなくて魔術込みの特殊な攻め方
だから超1悟飯とパワーは拮抗してたけど、魔術に翻弄される形になってた >>552
ダーブラ戦の悟飯は超2でしょ
悟空たちがセルくらいって言ってたダーブラ相手に普通に勝つ気でいるし
超1青年悟飯は復活前のセルにも苦戦するかもしれないレベルなんだから、思ったよりずっと強いダーブラには瞬殺される ダーブラ戦は超2じゃなくて超1
武道大会で見られた超2特有のスパークが
ダーブラ戦では全コマ通じてない ベジはスパーク悟飯を見てあんなもんじゃないとか
今では俺らのが上とかだからスパーク悟飯以上
悟飯の基礎値はベジからすりゃ大した事ない
悟飯の普通の超2が
ダーブラ戦はスパーク出てないから超2下位だろうな
超1だったら真セル以上の奴には瞬殺される
勝てない相手じゃないとかにはならない
悟空らもダメだなって評価より先に本気で命の心配し出すト思う 悟飯の超1って前髪が少しわかれて2本になってるのが
超2になると完全に1本になるから ダーブラと悟飯の戦いって
セルと悟空の戦いの再現だと思うけどね 超1−2の開発に成功したベジは超1でも以前より強い可能性はあるけど
それは1-2という強力な負荷に慣らすという行為があるからで
悟飯の場合超2になった回数がほぼなくトレも少ないなら
超1はやっぱ超1の強さでしかないと それだとダーブラに瞬殺 武道大会の時はスポポビッチに対して怒るキッカケがあったけど
バビディの宇宙船の時は後ろに悟空とベジータが控えている安心感からかゲーム感覚で感情の動きがなかった
もう一つ考えられるのが昔から言われていた事だけど、キビトの回復が不十分で
超1二回分で二倍パワーアップの超2になるだけの気が不足していて
ダーブラ戦は超1止まりだった >>556
スポポビッチにキレた時とかゼットソード引き抜いた時は前髪1本だけど超1っぽくない?
強盗犯を叩きのめした時もコマによっては前髪1本だったしあんまり厳密には描き分けてない感じがする 武道会での超2悟飯を見たキビトにシンが
「あなたはあの3人のサイヤ人(どう考えても悟飯、悟空、ベジータ)の凄さを見ていないので想像もつかないでしょう」
「キビトは死んでいたから知らないのです この悟飯さんの信じられないほどのとてつもない力を」
キビトの知らない力を悟飯は出していたということはダーブラ戦、ブウ戦の悟飯は間違いなく超2
武道会で本気じゃないとしても超1の力にすら劣るほど手を抜いたならまず変身する意味がない スーパーサイヤ人という概念自体が後付設定に過ぎん
ピッコロと二人掛りで遊ばれボコられた事実は永久に変わらん
ラデッィツ、お前がNO.1だ! 武道会超2悟飯絡みで言えばそれを見たシンがダーブラがいるのを知って大誤算でしたと言って諦めムードになってたけど、仮にも超2が1人いる中でそれならダーブラは最低限復活セル級じゃないと諦めムードにはならないと思う
ダーブラは復活セルと比較するのがしっくりくる >>562
何故界王神がそう言ったのか途中経過を見ていけば分かる
恐らく武道大会で悟飯が超2になった時、ベジータが「セルをやった頃はこんなもんじゃなかったぞ」
と言ってたのを聞いて「悟飯さんはあれでもまだ本気じゃない」と思ったに違いない
そして悟空とベジータの決戦が始まる前悟飯に「怒ってセルと戦った時の事を思い出せ」と鼓舞しているのを聞いた界王神は
「悟飯さんは怒れば凄く強い」と思ったに違いない
実際ブウ復活が失敗したと勘違いして、界王神がドヤ顔で「さあ悟飯さん今こそ怒る時です」なんて言ってるからね
だけど結果ブウが復活してしまったけど
それに対して「実力さえ出し切れれば」と勝てない相手ではないと示唆した事に対して
界王神が「それは本当ですか」と目ん玉まん丸にして驚いていた
恐らく「悟飯さんが怒るとブウよりも強いのかもしれない」と思ったはずだ
以上のような流れを追っていけば、悟飯に対する期待が爆上がりで、だからキビトに悟飯さんは凄いんだって話をしたんだと思う
怒って力を出し切った悟飯さんにゼットソードを与えればブウに勝てると希望を抱くのも分かる >>565
違いないなんて言い方してる時点で論外すぎる
あなたはあの3人のサイヤ人の凄さを見ていないので、死んでいたから知らないのですと言ってる時点でシンはその強さを確実に見ていた
じゃないとこんな台詞は出るわけない
それにあの3人のサイヤ人の凄さを…って言うけど超1にしかなれない悟飯なら他の2人と大きな実力差があることになるしそれなら悟飯が入る余地がない キビトらって相手の気が読めなかったりすんのかな?
プイプイ瞬殺した位で驚いてたよね 恐らくここ数十年で超サイヤ人が何人も出てきて、地上界の様子が大きく変わった事を
界王神がよく知らなくて、だから武道大会に来て超サイヤ人の力量を計りにきた
よく分からないから信用の問題で、魔界ナンバーワンのダーブラに一瞬ヤバいと思っただけかもよ
界王神の様子からすると地上界より魔界の方が詳しそうだな >>549
悟空とピッコロは大全集だと共に260でトントン
ただ実際の戦闘を見ると肉弾戦は悟空が優勢だったね >>567
信用の問題よ
よく分かってなかった超サイヤ人より
宇宙の精鋭の方が説得力あるからね >>567
あれはノーマルでもこれだけの強さを出せるのかって意味での驚きだと思う >>562
普段はノーマル・超1から超2への変身倍率を下回るぐらいパワー下げてて、とりあえずそのまま変身しただけだったとしたら超1未満でもおかしくなくね?
次はどうするって聞いて戦えって言われたらいよいよフルパワーを見せてやる気だったのかもしれんし
そもそも相手の意図が分からなくてこのまま戦わせる気なのかって状態だったんだからキビトに合わせてやり過ぎない程度に抑えてたのかもしれない
節穴無能神として扱われがちな界王神だけど、肌で感じたパワーがどの程度の大きさかはちゃんと認識できてるらしい台詞が多い
それがヤコン戦までさんざん読み誤ってたってことは武闘会の超2悟飯が見せたパワーが相応に低かったってことでしかない気がする シンは超2悟飯を想像以上の強さですよと言ってたし強さ自体は感じ取れてるはず
その上でダーブラの存在を大誤算と言ってるからダーブラにしてもせめて大体の力くらいは把握していないとこうは言わないと思う >>566
その理屈で言うと界王神は超1ベジータしか見てないから武闘会超2悟飯はそれ以下ってことにならね?
3人とも悟空並に強いと思い込んでるのが影響してる節はあったはず >>572
それだったらベジータの台詞はあれでも思いっきり手加減していると言うと思う
ベジータの言い方だと修行をさぼっていたからあの程度の力しか出せてないという意味合いになると思う
そもそも超サイヤ人になるのだと言われてわざわざもう一段上の変身しておいて実は一段下の変身よりも力を落としてましたでは超2に変身する必要がないし無駄
素直に超1に変身するだけで十分だったし紛らわしい >>574
シンは破壊王子ベジータを見ただろうが
ベジータさんは死ぬ気だとも言ってるし >>564
界王神はダーブラが暗黒魔界一で、とにかくメチャクチャ強いって知ってたから、とてもじゃないがサイヤ人の手に負えるような相手ではないって判断したんじゃないかな
まさか下界の人間がダーブラより強いなんて思ってもみなかった キビトはZソード持つ事もできんから
ノーマル悟飯以下の腕力か 本当ならキビトに見せるのは超1だけで良かったよね
最初は変身しないでとか、正体がバレないようにとか気にしながら戦おうとしていたけど
超サイヤ人に慣れと言われたのをキッカケに逆に開き直ってしまって
「じゃあ本気で行きますよ 覚悟してくださいね」といった変身すれば負けはしないだろうという
変な自信が七年前の再現で調子に乗らせて超2まで見せるなんて無駄な事してしまった
超1止まりならエネルギー吸収も半分以下で収まっていただろうし >>575
だからフルパワーは必要とあらばこれから見せてやるつもりだったんじゃね、そこで邪魔が入っただけで
それに変身したの自体本人が言うようにオマケ程度のもんなんだし、超1のパワーじゃどうだとかそんな深い事考えて無いだろ
ベジータは本気じゃないのが分かれば潜在パワー探って判断すりゃいいんだからどっちでもいいと思うけど
というかそっちの理屈だと武闘会超2悟飯がフルパワー出してることにしないといけないから、ダーブラ戦で超2になろうがキビトが見てないパワーを発揮してるわけないじゃん >>577
それでも仮にも超2を見た上で大誤算というからにはダーブラの強さもある程度把握しているはず
いくらなんでも超2級か超1級かくらいは把握して超2級でもないと大誤算とは言わないと思う >>581
超2悟飯を見た後で、ヤコンに対して
「みんなで戦いましょう」なんて言ってる時点で察しましょう
界王神は肩書に騙されていただけ
今までよく知らなかった超サイヤ人と魔界の王の肩書を比べたらどっちが凄いと思うだろうか
界王神の立場で考えればすぐに分かる事 >>581
それならダーブラ同様に名前を知ってたヤコンがどのぐらい強いかも知ってて比較もできたはずだけど
それでダーブラの時とヤコンの時の両方に矛盾なく解釈するならヤコン>武闘会超2にするしかないような >>580
いやフルパワーでなきゃいけないというつもりはないよ
さすがにフルパワーとまでは思わないしシンも後にあれでもまだ全力じゃなかったのだろうかと言ってるし
ただわざわざ超1以下にまで落としてまで超2になることに意味があったのか?ということ
ベジータの台詞も読者への説明でもあるのにこんな複雑なことして混乱させる必要がないと思うけど
全力でないにしろそんなあからさまに下げるならそう言えよとなるわ >>583
あくまでそのヤコンに悟空1人で戦うことにこだわったし悟空の力はこの時まだ知らないから悟飯は関係ないような ぶっちゃけ超サイヤ人自体が界王神に認知されてなかっただけ
魔界の王の方が遥かに認知度が高かったから、ダーブラの出現に焦ってしまっただけの事
でも実際ダーブラはまだまだ力を隠していた可能性はなくはないと思うけどね
悟飯に対して「あんなゴミ間違いなく片づけられます」と自信満々にバビディに話していたし >>585
いやそっちの言った解釈ならまだフルパワーじゃないこと自体がおかしくならね?
出してるのが全力の1割だろうが8割だろうが潜在パワーを探って少年期と比較するしかないわけで条件は同じじゃん >>586
いや基本3人とも同格ぐらいとして扱ってるじゃん
超2悟空を見て3人ともそれだけのパワーがあると判断してるのに、なんで超2悟飯を見た時だけは別なんだ? >>582
みんなで戦いましょうはそもそも敵の宇宙船でどんな仕掛けもあるのかわからずダメージも受けてはいけない状況だから慎重になっていただけに思うよ
あとダーブラは大誤算でしたと絶望感あったけどヤコンに関しては悟空1人ではきつくてもまだなんとかなるって感じだったし少しでも確実な手段を取ろうとしたんだと思う >>589
ヤコンに関してはダーブラと違いまだなんとかなるけど少しでも確実な手段としてみんなで戦おうとしていた感じだったし戦いが終わるまで悟空が超2になれるとは知らなかった
終わってからようやくいざとなればと認めた >>590
いやあれはまだ悟空達の力を信用してなかっただけだよ
慎重になっていたというより、逆にやられるかもしれないと無駄な心配をしていただけの事 個人的にダーブラが悟飯戦で本気出していたとは思わないし
真剣に戦っている風には感じなかった
未来世界でトランクスと戦った時のダーブラの方が本気でやってる感があって
超2トランクス相手にも勝てる気でいたから、何かしら力を隠していた可能性はあるかもな >>588
セルをやった時はまだまだあんなものじゃなかったと言ってる時点でそれなりの力は出してるはずだけど
あとダーブラ戦で初めて明確に衰えたと知ったわけだからこの時点では修行をサボっていたとはいえ衰えたとまでは思ってなかったはず >>593
再戦しようとした時にあんなゴミ間違いなく片付けられると言ってるからその線はあるかもな >>594
ベジータの台詞を読者への説明だからっていうなら「それなりの力」だろうがもっと抑えてようが、悟飯が気を抑えてる時点でどちらも変わらず紛らわしいじゃん
悟飯がフルパワー出しててそれと比較したって方がよっぽど素直だし、実際後の展開を考えずあのシーンだけならそのように見えるだろう
とすると「何かミスリードのつもりだった」とか「フルパワー出してる体で描いたけど話の都合で後から全然本気じゃなかったことにした」みたいな解釈する方が近いというか、あのシーン単体で見て「フルパワーではなかったろうけどこのぐらいの力は出してたはず」って考え方のほうがよっぽど破綻してない? ダーブラって悟飯を唾で石化させようとしてたから、石化でもブウのエネルギーになるのかな 界王神が正しく悟飯の気を認識しているならプイプイヤコン辺りで何も焦る事は無い
完全に力の差は歴然である
ダーブラが正しく悟空達の気を認識しているならヤコンが吹き飛んだ時にもっと警戒している
悟空が本気で無い事を加味しても3人どころか1人すら怪しい
つまり界王神、ダーブラの発言は何も参考にはなり得ない
こいつ等のセリフは怠慢と奢りと憶測でしかない ヤコンのときは超サイヤ人になれなかったから焦るのも分からなくはない
悟飯も二人で戦うって言ってるし
ヤコンはノーマル悟飯が二人で戦えば勝てるレベルってことかな
悟空とベジータは超サイヤ人が使えなくなっても余裕な感じだからノーマルでもヤコンより上かもね
数字はテキトーだけど悟空1000キリ、ベジータ900キリ、悟飯700キリみたいな
怒り少年悟飯とか復活セルが950キリとか 後の展開からして悟飯がフルパワーじゃないのはわかるしじゃないとシンの生き返ったキビトへの台詞は出るわけがない
後の悟飯がこの時以上の力で戦ってたのは確実
ただベジータの台詞見てもフルパワーじゃないにしろそれなりに高い力を出していたのは間違いないし、実は超1にも劣る力しか出していませんでしたなんてギャグみたいな展開にする理由がないと思う
考え方の違いと言われたらそれまでかもしれないがね 本来少年悟飯と比較して「あんなもんじゃなかった」と言うならフルパワーの比較でなくてはいけない
それなりに出してようがだいぶ抑えてようが、全力でなきゃそりゃそうだろって話にしかならんのだから
ギャグみたいと言うなら超1以上だろうが未満だろうが悟飯がフルパワーでなかったとした時点でそうなってしまう
つまりあそこは悟飯がフルパワーだと誤認させるつもりだったor後付けでそうなったシーンでしかなく、
言ってしまえば誤認させる為にある(ことになった)あのシーンの台詞単体で見て判断すれば最終的な設定とは遠ざかることになりかねない
界王神は先入観で思い込むことが多いものの、強さを肌で感じた時はそれがどの程度かちゃんと認識できてると思われる場面が複数ある
その界王神が後からノーマルベジータのパワーに「これほどとは」と驚いたり、素性を知ってるヤコンをかなり警戒してる時点で「界王神が認識してた悟空達のパワー」はその程度というのが最新の設定であるということ あんなゴミとかいいつつ
剣折られてハァハア言ってたから
強がりにしか見えんのよな 繰り返すが後の展開を見たら全力でなかったのは明らかだが、それでもあの頃はあんなものじゃなかったなんていうからにはそれなりに高い力じゃないと変
例えば80の力を出したなら全力はあんなものじゃないでおかしくないけど30の力ならあの程度は全力とは程遠いという反応になると思う
個人的にはセルをやった頃=セルを消滅させた時だと思うけどね
あとベジータは悟飯がさぼっていたのは知っててもまさか弱体化したとまでは思ってなかったし >例えば80の力を出したなら全力はあんなものじゃないでおかしくないけど30の力ならあの程度は全力とは程遠いという反応になると思う
別に30で「全力はあんなものじゃない」って言って何も間違ってなくね?
というかベジータの台詞は「全力はあんなものじゃない」じゃなくて「セルをやった時の方が上」なわけで
>>594みたいな言い分もあったけど、
ダーブラ戦の前に「今なら自分の方が上(その自分すら「あの時の悟飯」未満)」という発言があるんだから、
武闘会の時点でフルパワーと比較してもセルをやった時ほどじゃないと分かってたことになる 「それなりに高い力じゃないと変」じゃなくて「それなりに高い力だろうが全力じゃない時点で変」なんだそっちの解釈だと >>602
セルも悟空戦で息切らしてるし、ダーブラが本気じゃなかった可能性もなくはない
すぐにエネルギーいっぱいにするとか言ってなかなかダメージ与えられてないから手を抜いていたとは考えにくいけど さすがに100と比較して80ならまだ比較対象になるけど、半分以下ではさすがに比べる土俵にすらないと思うな
例えば仮に190cmの人と比較して185cmなら近い身長でもおかしくないけど170cmではとても比較にならんように目に見えて大差あったらわざわざ取り上げたりしないようにある程度差が少なくないと取立てないと思う 何を難しく考えてるのか分からないけど
武道大会で見せた超2は今出せる全力で
修行サボって肉体コンディションが下がったから
昔程の力が出せなくなっていた
ただそれだけだよ
ドラゴンボール超だと更に酷くなって超2にさえ
ピッコロとの再修行の時までなれなくなっていた
まだ武道大会の時は1ヶ月間学校休んでトレーニングしてたので
どうにか超2まで間に合わせたけど100パーセントは戻らなかったのが真相 >>607
80で比較して何になるんだ?
セルの時より弱いって言いたかったら潜在パワーを探ってそっちと比較しないと駄目じゃん ただなっただけの状態で100と60とか70の差があったら誰でもこんなもんじゃ無かったと言う
変身が切れる程の全力状態とただなっただけの状態を比べる意味など何も無い 30でも80でも全力じゃないパワーで比較して優劣判定する意味もないじゃん
それでもフルパワーではなかったと後から確定した時点でベジータの台詞は「(フルパワーでも)セルの時より弱い」というのを示す他に界王神と読者の双方に悟飯の全力度合いを誤認させるものでしかない 武道会超2悟飯→当時出せる全力
ダーブラ戦→同上
復活するブウへの攻撃→感情の昂りで瞬間的に強い力を出した
こんな感じで界王神はこれを見て悟飯の凄さをキビトに言った可能性もあるかも >>612
確かにシンは悟空とベジータが悟飯は怒ればと聞いていたし実際にそれを裏付ける何かを見たからこそキビトに言ったと考えられるね
実際にその時の悟飯には驚いてるし瞬間的には悟空やベジータに匹敵か近い力を出したのかもしれない
魔人ベジータの強さも見ているだけに武道会やダーブラ戦の強さを見ただけで悟飯に賭ける気になるかは疑問だし親子かめはめ波の時みたいな感じでこれが悟飯のその時の真の全力なのかも それを踏まえて考えると
超2悟空≒魔人ベジータ≧爆発超2少年悟飯≧真の全力超2青年悟飯>洗脳前超2ベジータ≧超2少年悟飯≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル
もしくはダーブラへのずっと強いを魔術の評価として
超2悟空≒魔人ベジータ≧爆発超2少年悟飯≧真の全力超2青年悟飯>洗脳前超2ベジータ≧超2少年悟飯≧ダーブラ≒復活セル≧超2青年悟飯
かな 親子かめはめ波>超2悟空&魔人ベジータ&復活セル≧超2少年悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル>ダーブラ 親子て・・ノーマル悟空しかも遠隔サポートなんて
悟飯の片腕ハンデを補う程度のモンでしかないよ 超2怒り青年悟飯>超2悟空≒超2Mベジータ≧超2怒り少年悟飯≒超2復活セル>超2ベジータ>超2青年悟飯≧Mダーブラ>>>完全体セル
青年悟飯は怒り少年悟飯よりは弱いけど怒ってない少年悟飯よりは強いと思う
超1の青年悟飯が普通の完全体セルに負けるとは思えない >>618
ベジータが体なまってるぞって言ってるし弱ってるんじゃないのか
んでもってセルと同じくらいと言われてるダーブラ相手に手こずってるし ラデッィツ全盛期に天下一武道会があったならば
間違いなくラデッィツがブッチギリで優勝しただろう
一方でナッパ、ザーボン、ギニュー、リクーム、18号らに優勝するチャンスなんかあったか?
よってラデッィツが歴代最強 武道大会での悟飯のコンディションは全盛期の七割ってとこだろうな
ゼットソードを振り回す修行で、全盛期に100パーセント戻ったかどうかは分からないけど
大分戻ったのは間違いないだろうね
逆にその程度で究極悟飯になったからといって、100パーセントのパワーが発揮されていたかどうかは大いに疑問がある
究極悟飯の伸びしろはまだまだあると思っている >>621
ベジータがガキの頃の方が強かったくらいだぜと大差はない言い方してるからそんなに衰えてはいないと思うな >>622
そのガキの頃にまだまだ届いてない言い方してる時点で差はあると思うな 青年悟飯がセル戦のときみたいに怒りのパワーを出せば超2悟空より上らしいから
怒り青年悟飯>怒り少年悟飯>青年悟飯>少年悟飯じゃないの?
>>619
身体的には成長してるし、カンは鈍ってても戦闘力は落ちてないと思う
ダーブラは超2悟飯に負けてないから完全体セルよりずっと強いよ セル撃破時の悟飯を100としてレーティングを組むと
超2悟空105
破壊王子ベジータ105
全力超2青年悟飯95
洗脳前超2ベジータ85
超2少年悟飯80
ダーブラ75
超2青年悟飯70
復活セル60 セルって片手のかめはめ波で倒されるレベルと思うと、万全の状態の悟飯相手だとどうなっていたのだろうな >>626
片腕と両足負傷した悟空に倒されるレベルのピッコロ大魔王が万全の悟空といい勝負だったから
セルと悟飯も同じような感じじゃないかな 個人的な印象だけど悟空の攻撃力だけ見たら感情を載せてぶん殴るようにやってた
少年時代の方が上だった気もするんだけどな
神の指導で力のコントロールは上手くなったけど、逆に感情むき出しの圧倒的な攻撃力は失われた感じがする
誰かが言ってたように、セル対悟飯はピッコロ大魔王と悟空の戦いと共通点は確かにある
当時の悟空も仲間を殺された怒りの感情をぶつけてピッコロ大魔王を追い詰めていたように
仲間を危険に晒したセルとセルジュニアに怒りをぶつけて瞬殺または大ダメージ
攻撃力に体の成長云々は幼少期でもないかぎりあまり関係ないと思うな 大魔王戦は徐々に悟空が手数で押してって優勢だったからな 復活セルと悟飯の力関係は当時の悟空とピッコロ大魔王の力関係とほぼ同じだろうね
公式では悟空とピッコロ大魔王は互角となってるけど、大きなクレーターができるほど
悟空を吹っ飛ばすピッコロ大魔王のフルパワーパンチだけ見ると、攻撃力というか戦闘力自体はピッコロの方が上な感じがするけど
悟空の気持ちにおされてたのと、体格差による小回りというか運動性の差で手数で負けてしまってた
ただ最初の爆力魔波を食らっていたら負けてた可能性は高いし、総合的にはピッコロ大魔王が上だった
復活セルと悟飯を比べても、セルが少し有利な点も同じ でも天津飯の舞空術がなかったらやられてた
セル戦もベジータのせいで負傷したけど最後はベジータのおかげで勝てた 大魔王戦の最後はポット出のサイヤパワーによって
ガードぶち抜いた 以後それは通常戦闘力に組み込まれたろうけど
悟飯もブチ切れとか爆発とかゲタ履いた状態ではある セル戦とピッコロ大魔王戦って
「片手が使えないよ もう抵抗しても意味ないよ」と諦める悟飯と
「失敗したな まだ片手が残ってるぞ!」と諦めない悟空との対比が面白いよね
そしてどっちも片手のかめはめ波でフィニッシュを決めるのにカタルシスを感じる
悟空の主人公としてのメンタルを、悟飯が引き継いでの親子かめはめ波は今思うと深いね
悟飯の片腕は未来悟飯との対比にも見えるから面白い
本当に失ったのとケガでその時は使えなくなった違いはあるけど片腕を失って命も落とした未来悟飯、一方で負傷して片腕になっても地球を守った現代悟飯
悟飯の成長を描くようにも見えたから凄い 悟空の最後のエネルギー波、言われるまでかめはめ波って気付かなかった 天津飯をボコったドラムを悟空が瞬殺
仲間をボコったセルジュニアを悟飯が瞬殺
ここも同じだね セルジュニアは栽培マンにドラムの要素を合わせた敵って感じがする 超サイヤ人 1億5000万って理解不能 どう考えても上げ過ぎ
フリーザの1億2000万も上げ過ぎ
根拠はフリーザがマックスパワーの半分で宇宙の塵に出来ると言ってるから
ギニューの時に基本戦闘力が9万だから 10倍海王拳で90万 んで死にそうになって約1.5倍になって
15万で 20倍海王拳で300万 この20倍海王拳も効かなかった 痛いとは言ってたが
フリーザ 53万 → 106万 → 212万 → 424万 → 本気フリーザ 600万 これ位だと思う
超サイヤ人の戦闘力は700-800万位じゃないだろうか
でないとssに覚醒した孫にフリーザは鼻息で殺されてしまう
これなら半分で塵に変えられると言ったのもうなずける やはりダーブラの思ったよりずっと強いは魔術を評価したものと見なすのが妥当か
戦闘力自体は復活セルと互角でも強力な魔術がある分ダーブラの方が厄介だったと
それなら大全集のダーブラのセルと同等の強さを持つ上、魔術に長けているの記述にも矛盾しないし >>639
ピッコロより強いベジータがピッコロの6分の1以下の悟空を見て超サイヤ人になったなんて思わないでしょ
あのパワーアップでベジータを超えているはず
>>640
魔術なしのベジータはセルと戦ったときの悟飯より弱いから、ダーブラが復活セルと同等だとベジータが勝てなくなってしまう
悟空が最初に言ったのは「セルくらいの強さかな、たぶん」であって「ダーブラとセルは同じ強さ」ってはっきり言い切ったわけじゃない
ダーブラは思ってたよりずっと強くて、厄介な魔術も使えたって感じじゃないかな
上のほうにもあったけどドラゴンボールでは実際に戦う前に実力を見誤ることがよくある >>641
セルと戦った時の悟飯がいつの悟飯なのかもポイントだね
平常時の超2なのか力を爆発させた時なのか
個人的には後者だと思うしそれならば洗脳前ベジータでは及ばなくてもおかしくない
ベジータも武道会出場表明した時にあの時は大きな力の差があった、だが今はどうかな?と言うくらいだし平常時の悟飯よりはさすがに強くなったと思う
あと実際の強さはどうあれ「あいつくらいの強さかな」と言うからにはある程度近い強さとは見たはず
あくまで優劣つけるとしたらダーブラは復活セルよりもずっと強くて厄介な魔術もあったという意味に思う >>639
あんだけ満を持して登場した悟空が1.5倍しか変わってないならベジータも4万とか5万止まりになりそうだけどそれは大丈夫なんですかね やっぱセルゲームのラストで「悟空が想像していた限りの悟飯の全力」は発揮されたって方が話として綺麗だとは思うんだけどなあ、あそこで出さずいつ出すんだよっていう
それに「セルの時を思い出して全ての力を引き出せ」ってことはセルの時と同じようにすれば大丈夫ってことだし、悟空や悟飯の反応的に「全ての力を発揮しようがブウには敵わない」って分かり切ってる感じなのもな
そりゃ実際にはもっと上があったわけだけど、あんだけ条件揃って出せない力なんか限界以上に引き出す老界王神の能力なしじゃいくら怒ったところで無理だろって気もするし >>642
平常時の少年悟飯って普通の完全体セルにも絶対勝てないくらいのレベルなんだからそれより強いのは当たり前
悟空やベジータは7年間ずっと修行ばかりしてたし
セルと戦ったときの悟飯は怒りでパワーアップして超2に覚醒したときの強さだと思う(負傷前の強さ)
ダーブラとセルはある程度近い強さだと思っていたけどそれが間違っていて実際にはずっと強かった
ダーブラが復活セル並みだったら「セルくらい」よりも「昔の怒った悟飯くらい」のほうが自然じゃないかな
セルのことを知らない界王神にわざわざ「セルくらい」って言ったのは他に近い強さのキャラがいなかったからだと思う
横にいる悟飯の強さのほうが見たことない過去の敵よりも分かりやすいだろうし セル撃破時に悟飯の全力を発揮したというのは全くその通りだと思うし現時点での力では無理なのもそう
だがまだまだ悟飯の隠された力に期待しているからセルの時みたいに怒ればそれを引き出せるかもしれないという悟飯の可能性を信じる父親としての言葉にも思える
悟空がブウ編までに超3への変身を会得したのも理由のひとつかな
自分がここまで行けたんだから悟飯なら超2覚醒時のように怒りさえすればさらなる飛躍もあり得るという話 >>645
言葉が足りなかったね
平常時の超2悟飯ならベジータが超えていてもおかしくない
先に平常時の超2悟飯と書いたしそれで通るかと思った
爆発悟飯を超2悟空と破壊王子に近い強さにすれば平常時の超2悟飯はダーブラやセルくらいでも妥当
それかダーブラは平常時の超2少年悟飯よりは上だが洗脳前のベジータよりは劣る感じで 悟空は復活セルを直接見てないし
ベジータをダウンさせたぐらいしか動きを見せてないから
それと比較してダーブラと比べるなんて出来ないでしょ
完全体セルだって動くの見せたのは悟飯を殴った時ぐらいだし
やはり悟空戦の時の動きでしか比べようがない
つまりダーブラは7割本気セルと同等
そのダーブラにゴミ扱いされる程悟飯の超1が落ちてただけの事 キレ悟飯は見てるし遠くでも大体の
気の強さで予想はできるでしょう んで勝ったし
そして悟空はブウ編ではるかに強くもなってるから
このレベルはこんなモンかってのも把握はできるようになってると
自分が通り過ぎてきた戦闘力だから 悟飯は終盤までずっと強いけど強さが不安定っていうキャラだったけど
原作最後でその不安定さが解消された究極悟飯になったのはよかった
原作がそこで終わったので活躍無くて残念だったから
超は原作の続きだから、究極悟飯の活躍が今度こそ見れると思ってたのに
失望しました >>647
平常時超2少年悟飯(仮)は超2完全体セル(仮 途中で送信してしまった
>>647
平常時超2少年悟飯(仮)は超2完全体セル(仮)にボコられるレベルでしょ
超1の時点で勝てないんだから両者が超2になっても力関係は変わらない
実際は超2怒り少年悟飯と超2復活セルで同じくらいの強さ pセルはビームの打ち合いでちょっと有利程度だと
普通の格闘だとちびの悟飯に押されそうに見える ダーブラの強さが平常時超2少年悟飯(仮)くらいっていうのはけっこういいかも
平常時超2青年悟飯といい勝負だし 最初のダーブラが真セル位で ずっと強いで超2.1位
悟飯が通常出せる力が超1.8位
ビーデル凹られると超2.2位
通常少年やpセルが超2近辺
悟飯は真セル位なら勝てるはと思て変身したけど
実際ダーブラがつおくて困たと >>655
わかりにくい
その超2.1とかって何?
通常少年とPセルっていうのは怒ってない悟飯と復活セルのことでいいよね
その二人が同じ強さのわけないでしょ 相当って事かな
あと悟飯は超2下位だから1.8とか書いてる
完全な超1とかだと殺されてる
俺はpセルは消沈後の悟飯とどっこいだと思う 完全に超1で、しかもガキの頃のがマシだとしたら
セル位の奴に自信満々でやろうとするか?
しかも実際はセル位よりずっと強いからすぐに殺される
汗もかかず 少年超2(セル圧倒時)>ダーブラ・少年超2(怒りなし)≧青年超2>完全体セル(真のパワー)
がバランス的に1番しっくりくる気はするんだよな
ダーブラ戦の悟飯が到底超2に見えないのはまあ何とか誤魔化すとしてだけど 完全体セルを100とするとこれくらいのイメージ
超3悟空 330
魔人ベジータ 220
超2悟空 220
超2セル 200(復活セル)
超2少年悟飯 200
超2ベジータ 190
超2悟飯 180
ダーブラ 100+20(魔力)
完全体セル 100
超1悟飯 90
(セルゲーム)悟空 75 >>659
ダーブラは戦い方が上手くて優勢だったけど、ブウのエネルギー少ししか増えてないし戦闘力だけなら悟飯のほうが少し上なのかなと思う
戦い方で負けてて戦闘力でも負けてたらもっと圧倒されそうだし >>661
まあ>>659は魔術込みの総合力ってことで
ただブウ復活直後のやり取り見てるとパワーだけでもダーブラ>復活直後ブウ>悟飯に見えたり、正直どうとでも取れる感じがあるな
ほとんど互角かと思いきや悟飯だけ仙豆食ってなおダーブラ優勢だったし スポポビッチは異常にタフだったけどMベジータはそんなことないよね
プイプイは実力差が大きすぎて参考にならない
ヤコンは悟空の蹴りを食らってもあまりダメージなさそうだったけど魔術のせいなのかはわからない
ダーブラはどうなんだろう 最後片腕で放ったかめはめ波は実は爆力魔波だったのよ
かつて敵だったピッコロ大魔王の技で世界を救った
まさに仮想悟空相手にピッコロ大魔王が時を超えてリベンジしたのさ 息子の弟子が悟空の細胞を消滅させたのか
どう見てもかめはめ波だしラディッツ戦で既に殺してるけど 元々ピッコロにとって悟空は親の敵で
その息子を弟子にしたのは魔族にするため
精神と時の部屋で立派な魔族に成長した悟飯にピッコロと同じ魔族衣装をプレゼント
そして魔族の名に恥じない圧倒的なパワーでセルジュニアを撲殺
セルを生殺しにかけてジワジワ苦しめ攻撃
やってる事は本当に魔族だし、もし悟飯がピッコロ大魔王だとしたら同じことしたのは間違いない
最後は「そろそろ死ぬか」で爆力魔波でかめはめ波ごと粉砕
悟飯はピッコロ大魔王の化身 片腕かめはめ波は真っ赤な嘘
かめはめ波は両手でやってこそ意味がある >>639 全盛期ラデッィツに比べりゃフリーザとて雑魚だよ
悟空にタイマンで負けてるからな >>639
超サイヤ人 1億5000万って理解不能 どう考えても上げ過ぎ
フリーザの1億2000万も上げ過ぎ
↑いや、経済の歴史では現実に何度かあるぞ
第一次世界大戦後のドイツとか
ちょっと前のジンバブエとか フリーザ2 105万(変身直後)⇒120万(悟飯をボコる)⇒150万(本気)
ベジータ 48万
激怒悟飯 70万
ピッコロ 125万⇒165万(重りを外す)
フリーザ3 160万(変身直後)⇒250万(ピッコロ圧倒)⇒300万(対悟飯)
激怒悟飯 260万
フリーザ最終 900万(変身直後、全員がフルパワーと勘違いする強化率)⇒1500万(ベジータ圧倒)
ベジータ 960万
悟空 1600万(参戦直後)⇒2400万(基礎最大)〜2億4000万(10倍)⇒4億8000万(20倍)
悟空 2400万⇒960万(消耗)⇒9億6000万(超1・100倍)
フリーザ 10億
メカフリーザ 12億
トランクス 2400万⇒24億(超1)
まあこんなもんか 本マグロの中トロだって時間が経てば
一キロ100万円からゼロになるぞ
強さを語るなら登場時期を考えろ でもラディッツがギニューと戦ったら一発で殺されるじゃん
もっと後に出てればギニューを超えてたとかそんなたらればに何の意味も無いんだ >>639
違うだろぉ〜
https://www.youtube.com/watch?v=btUZ0CglhFY
フリーザ:53万→100万→150万→1億5千万
悟空:9万→300万→1億2千万 悟空が余力を残した状態で勝ったボスって少ないよね
有名なボスだとフリーザくらいかな
ブウはドラゴンボールで回復しなかったら勝てなかったし
タオパイパイとかブラックは一応ボスってことでいいのかな
それ以外の有名なボス戦は死亡したり重症で倒れてたりしてる >>673 頭悪いなホント
陸奥亮子並みの絶世の美女だって100歳のババアになれば広瀬すずに負けるだろ
むしろギニューがラデッィツと同時期に出てたら
普通にラデッィツの咬ませ犬止まりだったろうに 大全集の数値はさすがにどうかとは思うがやはり悟空とフリーザの割合は10対8くらいで丁度良いとは思う
フリーザが恐れる伝説の超サイヤ人がフリーザより実は弱かったですなんてあまりに残念すぎる 個人的にフリーザと悟空は最初互角だと思っていたけどな
よく見ていけばフリーザが優勢な場面もあるし
1億2千万の奴が1億5千万の奴に「俺のフルパワーでケリをつける、一分いや三十秒」と言うかなと思った
一度戦えば相手の力量を計れるフリーザがそこまでの計算ミスをするとは考えづらい
要するに最初の準備運動の時点で息を切らしていたから、フルパワー直後からかめはめ波を掻い潜るまでは悟空を超えていたけど
そこから急激に気が減り始めて逆転されてしまった
フリーザの失敗は準備運動なんかしないで、最初から一気にとばしてラッシュかけていれば少しは展開が変わっていた可能性はあると思う
最近は大全集の数字はフリーザと悟空とで逆だという考えに落ち着いている >>677 ギニューがセル編・ブウ編で
同じように活躍出来るのか? フリーザの計算に間違いはなかった
フルパワーは悟空を超えていた
だけどそのパワーに体がついていけてなくて、フリーザが思うような攻撃ができていなかった
そのせいで悟空に思ったほどダメージが与えられなくて、焦り始めた矢先自分のパワーが先に落ち始め形勢逆転
生まれて初めての恐怖と敗北感を覚え始めていた ラディッツがボス格になれたのは当時サイヤ人自体が特別な存在だったからだし、仮にブウ編に出てきたら「10倍重力で粋がってる平均的なレベルのサイヤ人など相手にならん」とか言われてプイプイみたいにあっさりやられるポジションになりそうだな >>682 プイプイ以下はねぇわ
ラデッィツも短命だったが
プイプイなんて一話限りで退場し
以後は名前すら出てこない糞雑魚じゃん
天下一武道会なら一回戦出場すら出来るか怪しい
チャオズ以下だわ プイプイも正確な強さは全くわからないがバビディからも「あのプイプイが全く何もできずにやられちゃった」と言うくらいだからバビディ配下でもそれなりに強い戦士なのは間違いないはず
そこら中から集めた強い戦士というくらいだし原作フリーザや19号、20号くらいの強さはあってもおかしくない
ヤコンはダーブラからもステージ2でもうヤコンをと言われるくらいだから本来ならステージ2で起用されること自体が異例で配下でも相当強い存在なのは確か >>683
どっちが上か知らんが、ノーマルベジータに手も足も出ず殺されるのは一緒だからな
一般的な下級サイヤ人に過ぎないラディッツが恐ろしい存在になれたのはまだサイヤ人ってだけで凄い時期だったおかげでしかない
サイヤ人の王子がいて伝説の超サイヤ人にまでなった後でただの下級戦士が来たってお前の例えで言えばマグロどころかフナムシ扱いよ >>684
台詞だけで見ると戦闘力4桁ぐらいじゃねって感じなんだよなあ
ベジータより格下とは認めずとも手強い奴ぐらいには認識したろうに、その差が10倍重力で埋まると思ってたし
たとえ重力に全く慣れて無くても数万や数十万あれば問題なく動けそうなもんなのに 300倍で修行しても18号に敵わない人造人間編までのベジータに対して18号を適当に手加減して撃ったエネルギー弾で慌てさせて冗談じゃないよと言わしめたトランクスがノーマルだと150倍すらとても無理なのを見ると重力の克服には強さだけでなく慣れが必要だと思うから一概には言えないな
プイプイの台詞もこの重力は重力の少ない地球のお前たちには耐えられまいという風にも取れるし フリーザも全宇宙の精鋭を集めていたけど、それがザーボンやドドリア、ギニュー特戦隊
戦闘力万単位が殆どだし、バビディが同じように宇宙の精鋭を集めた所で同じようなのしか集められないでしょ
プイプイは精々強くても特戦隊レベルもあればいい方じゃないのか
ヤコンは暗黒惑星の出身なので、そんな宇宙の果てまでは探しにいかなかったのか、光の届かない惑星に生物がいると思わなかったのか定かではないが >>684
重力10倍でイキってる時点でたかが知れてる >>648
まあ復活セルの評価は親子かめはめ波で確認出来てるんじゃない?
あの感動的なやりとりが全て悟飯の錯覚とか悲しすぎる >>684
そりゃ無いわ
サイヤ人の強さの限界はベジータ、キャベ戦でノーマルと超1の天辺に差異は無さそうだし
例外なのはブロリーととても疲れる神の気のノウハウをノーマルでも会得した悟空の2人 10倍重力でラディッツ戦後の悟空はまともに動けないのに対しバブルスは超スピードで動いてたわけだからね
悟空だって捕まえるまで40日もかかったし慣れればなんてことなくても慣れてない者からしたら慣れるまでは大変だと思う >>691
ブウ編時点で悟飯とベジータは超化禁止でも武道会に優勝出来る自信はあったしダーブラの3匹ほどは素晴らしいエネルギーを持っている発言もヤコン戦での超悟空に驚いたことからノーマルのエネルギーを判断したのが濃厚だからノーマルでもピッコロや18号より強いと思うよ ビルスやウイスのコメントから超サイヤ人にならないと無理じゃない?
少なくともクリリンはフリーザに関して悟飯頼みだし プイプイはだいたいアプール以上特戦隊以下くらいだと思う
ズン星人の中で飛び抜けて強いなら特戦隊、そうじゃないならアプールとかと同じくらい
戦闘力一桁かもしれないスポポビッチとかヤムーみたいなのも配下にしてるし、ピッコロ大魔王の数倍強いアプールが配下の中でそれなりに強くてもおかしくはない
ナメック星に来ていたフリーザ軍のモブ兵士だって1軍の実力者だろうし(2軍クラスはフリーザの船に乗せてもらえないと思う) >>692
少年トランクスが超化すればあっさり動けたように
強ければ慣れなんて関係ない 質が落ちる前のフリーザ軍の兵士さえ1500で撃退されたし
相手が1000のナメック星人には強気に出られる辺り全盛期のフリーザ軍の兵士の戦闘力は1200〜1400ぐらいじゃね? >>685 だからー
サイヤ人の王子も伝説の超サイヤ人も
全部後付けだってえの、おバカ?
全盛期ラデッィツの時期にそんな設定微塵も無かったわ 鳥山説
「超サイヤ人は10倍ぐらいの強さのつもりだった」 >>696
超化すればだろ?
少なくともノーマルだと全く動けなかったし逆に当時のトランクスより間違いなく弱かった人造人間編ベジータはその倍の重力を克服したり、それより圧倒的に弱かったナメック星行きの悟空もトランクスの2/3の重力100倍を克服したから慣れは必要だと思うよ
悟空もバブルスとの修行で重りを脱げば圧倒的に速さは増したし、強ければ慣れが関係ないというよりは超化は重りを脱いで修行する感覚に近いと思う ピッコロはセルJr.のなんなら◯しても構わん攻撃に最後まで抵抗できた
つまりそのピッコロより明らかに強いならセルJr.クラスはあると考えられる
ならばセル編からあまり変化が無い事が確定している悟飯はセル編当初からノーマルでセルJr.クラスだったのかよと言う話になってくる
と言うかそもそも悟飯は自他共に認める弱体化をしており
ガキの頃の方が強かった「くらい」を現状維持と認識するならそれはすなわち超1までの話と言う事を理解しているのだろうか? ラディッツガイジ気持ち悪いな
雑談スレなら勝手にやってりゃいいけど、このスレじゃ戦闘力1200〜1500程度の存在としか言いようがないのに ピッコロは残念ながらセルジュニア相手に一方的にボロボロにされてかつセルジュニアにダメージを全く与えられないほどの実力差があるから抵抗出来たとは言えない
例えるならエキスセル対初期神コロやベジータ対リクームみたいなワンサイドゲームだったと思う
あとヤコン800キリに超悟空3000キリと考えたらブウ編ノーマルと超1の差は4倍程度と考えられるしセルゲーム超悟空がオレは超ベジータだの最低2倍以上の強さは確実なのを考えたらノーマル悟飯>ピッコロでも不思議はない
悟空とベジータの差は3、4倍あっても不思議じゃないしピッコロがオレは超ベジータだ以下でも矛盾はない上に界王神がピッコロを遥かに上回る設定がある以上ピッコロを強くしすぎたら矛盾する
なのでノーマル悟飯>ピッコロだと思う セルジュニア戦のピッコロは気の爆発技使ってなんとか立ってたんじゃないの
超悟空>界王拳悟空>気の爆発ピッコロ>素の悟空>素のピッコロみたいな感じなら矛盾しないのかな ピッコロは確かに強いけどインフレが進みすぎてセルゲームの時点で戦力外になってしまった
だが人造人間編は仲間で最強の強さだったのは間違いないし個人的に17号戦はもし完全決着まで続いていたらエキスセルに放った超爆裂魔波ぶっ放してピッコロの勝ちだったと思ってる セルゲームのピッコロとベジータ親子の力関係は
少年超2悟飯と超2悟空の僅かな差と同じだね
この時期のピッコロの成長率はベジータよりも上
武道大会でのベジータの優位発言はあくまで悟空に向けられたもの
悟飯は悟空と一緒に賞金が出る上位5人に入ればいいという考え
ノーマルではピッコロに勝てるわけないので、もしやってたとしても変身したに決まってる 描写上明らかに地球人よりしぶとい+悟空と違い体力満タンだったおかげで弄ぶ気のすぐには死なない戦闘力差なら少しの間立ってられた
これでよくね ベジータ「ここから先はサイヤ人にしか踏み込めない領域」
そもそも部屋入る前の時点で1-2ベジータより遥かに下+超サイヤ人じゃないので悟空達と違い普通に鍛えるしかない
セルゲームで実力を見て初めて悟空・セルとの差を実感していた、悟空の50%は超えてきたであろうベジータ
やる前からセルには及ばないと分かり切ってたピッコロ
ベジータ親子と違いセルジュニアと互角と言って貰えない
ブウ編でノーマルサイヤ人>ピッコロを示唆する台詞は複数あってもその逆はなし
セルジュニアとの短時間の戦闘で立ってられたからこれら全部何かの間違いってするぐらいなら、まあ立ってられたことの方がまだ説明のしようがあるよね 精神と時の部屋で修行スタート時の条件はピッコロが一番有利
今までの超サイヤ人で得られた10の力をどう伸ばしていくかって点は同じだし
ピッコロは12ぐらいからスタートしてるし、形態についての方向性を考える必要もなく
ノーマルサイズで落ち着いて修行した悟空親子は結局ピッコロと同じじゃないのか
まず人造人間戦に向けての三年間の修行のスタート時点のピッコロの戦闘力は
ナメック星編の100万からどれだけ伸びてもノーマル悟空と同格で、戦闘力にしたら300万以上か
それから三年間病気悟空より強くなったピッコロの戦闘力は、「人造人間に勝てる自信がないわけじゃない」という台詞から間違いなく一億は超えている
300万から変身などしないで一億越えの成長率考えたら、そこから神と同化して悟空を超えるパワーになった
ピッコロが精神と時の部屋で修行した場合の成長率考えたらベジータ親子の成長率を上回ってセルジュニアに拮抗するパワーになるのは全然おかしくない でも実際台詞じゃまるで大したことない扱いばっかりじゃん あとそれだけで結論が決まるものじゃないけど、原理はどうあれ
超サイヤ人への慣らしを含めた修行>1-2の習得>通常の基礎修行(ピッコロができるのはこれ)
なのは事実な
「普通に鍛えたら勝てない」というのが共通認識であり、その回答として新形態に頼ったのがベジータ
超サイヤ人に慣らすことでそれを遥かに超えたのが悟空 超サイヤ人に慣らすって言うけどさ
ピッコロは常時超サイヤ人以上だぞ
要するに超サイヤ人状態の肉体で修行したって事だし
別にピッコロとの違いはないんじゃない >>709
それは違う
セルゲームまでにベジータ親子とピッコロが時の部屋で全員2日修行を使い切ったならともかくピッコロは1日しか修行しなかったわけだしそれならセルゲームまでの期間の修行のみで判断すべき
セルゲーム開催までの時点でセル第1にすら全く歯が立たないピッコロとセル第2圧倒を圧倒のベジータ親子じゃ実力差が大きいのは明白
そこから全員が1日ずつ修行して大きく実力差が縮まったとわかる描写もないんじゃピッコロがベジータ親子と拮抗する実力になる道理がない
それに本当にそこまで強くなったならセルも最低限ベジータやトランクスでは強くなったとはいえ…の時にピッコロにも触れるくらいはするはず
やはりセルゲームのピッコロはベジータ親子、セルジュニアとは実力に大差がある ピッコロと悟空の修行って実は似てるのよ
共通しているのは二人ともコンディション作りに重きを置くという点
ピッコロが精神と時の部屋に一回しか入らなかったのは、悟空と同じ理由で
自分の修行にベストの環境ではない事を分かっていたからだよ >>713
どんな理屈やねん 超サイヤ人と違って特に負荷がかかるわけでもないのに >>714
それは悟空とピッコロの修行に共通する部分があるからで、修行効率の差で
ベジータ親子は悟空を超えられなかっただけの事
ピッコロはせめて悟空と一緒に入っていれば、悟空以上になってた可能性は高いが
それでも修行効率の差でセルジュニアに拮抗するパワーを一回の部屋での修行で身に付けた 悟空のやり方を見た後でもう1回部屋に入ったベジータ親子は何やってたんだよそれ ベジータが悟空に追い付けなかったのは才能の差だろ
悟空はこれ以上は無意味と精神と時の部屋の使用を1日で止めたように、あそこで一気に鍛え上げられる上限付近まで鍛え切った
ベジータも同じぐらい鍛えたけど、ブウ編で「貴様は俺以上の天才」「貴様以上の修行はしたつもりだが差は縮まらなかった」と評した通りそもそもの伸びしろで悟空の方が上だった
完全にサイヤ人に押しのけられ2軍3軍レベルになったピッコロにどの程度の可能性があるかというと… ベジータはあくまで正攻法に拘ったんだろう
超サイヤ人に慣れる修行をした点に気付いたまでは良かったが
その本質には気付いてないので、二回目も一回目とそれほど変わらない修行だったと思う
少しは生産性が上がったかもしれないが、劇的な変化はなく、一回目の伸び×2プラスαぐらいで落ち着いてしまった ピッコロは常時超サイヤ人以上なんじゃなくて気の爆発を使ったピッコロが超サイヤ人より強いって感じじゃないの
セルゲーム超ベジータ>>セルゲーム爆発ピッコロ>第2セル戦超ベジータ>>>セルゲームベジータ>セルゲームピッコロ>>第2セル戦ベジータ
超化>気の爆発だからこんな感じで セルゲームでの扱い
悟空が断トツ、ベジータ親子は次点、その他は論外(悟飯は別として)
ブウ編での扱い
ノーマルサイヤ人>その他 それを言うなら超サイヤ人のオーラも爆発してるのと同じじゃないのか
それと同等以上の形態を常時保ってるピッコロと条件は同じ
超サイヤ人でも病気などでパワーは下がるし
ノーマルと同じようなパワーの上下は起こる
要するに超サイヤ人になってパワーが上がるのは
そのパワーに適した肉体に変異するからで
ピッコロはそれと同等以上の肉体を有しているから
超サイヤ人を一時超えるまでになった
つまり超サイヤ人とピッコロの肉体的条件は同じ ピッコロは別に常時超サイヤ人以上ではないでしょ
部屋に入る前は爆発ピッコロ>超ベジータ>>>ピッコロ>>ベジータみたいな感じで
太陽拳で逃げられたあとにセルのことを話しているときのピッコロは超ベジータより下じゃない? ピッコロと超サイヤ人の違いって
ガンダムUCに例えると
常時デストロイモード同然のシナンジュと
デストロイモード発動のユニコーンガンダムの違いと同じじゃないかな
性能はほぼ同等 ナメック星まで悟空>ピッコロか悟空≒ピッコロだったのに、人造人間編だけピッコロ(融合前)>悟空(病気なし)なの?
その後のブウ編でもノーマルサイヤ人>ピッコロみたいだけど
20号たちと戦ってたときでも超ベジータ>爆発ピッコロ>>ベジータ≧ピッコロくらいだと思う
それかベジータ≒ピッコロくらい 神様と融合したときだけはピッコロ>>ノーマルサイヤ人くらい大きな差がついたけど
それ以外はノーマルサイヤ人>ピッコロじゃないかな セル戦見てると神コロと17号では17号の方が一応は持ちこたえていたよな
吸収するために手心を加えていたのかもしれんが セル編時点では当然、ピッコロにはノーマルサイヤ人じゃ勝てないけど
ブウ編時点では、サイヤ人組の基本戦闘力アップもあって
ノーマルサイヤ人でも気の倍化で10倍くらいやるだろうから多分互角以上になるな >>717
とはいえそれがわかる描写が全くないし悟空からも明確に戦力外通告される始末
一方で悟空もベジータにはウデ上げたんだろうなとそれなりに期待を見せていた
それにベジータは悟空の半分の力を見た上でフィニッシュを決めるのは自分と自信ありだったがピッコロは強くはなったがそれでもセルにはまだ通用せんとと自分が戦えないのはわかってた
ベジータは悟空の半分の力は上回ってもおかしくないがピッコロは界王神より遥かに劣るのを考えたらむしろ下回ると考えた方が自然 >>730
バビディたちから隠れてるときは気の倍化なんてしてないから
素のサイヤ人>素のピッコロは確実だよね >>702 お前は頭が悪いけどな
だからその雑魚にピッコロと二人掛りでも遊ばれボコられたのが悟空さんだろ?
・ラデッィツ登場時期の1500=1年前に発行したジンバブエドル
フリーザ前編の1500=発行されたばかりのジンバブエドル
↑これぐらいの差があるって言ってんのに
ホント頭悪っ! 相手の力がわからない描写山盛りの代表格に設定されてるダーブラと界王神のセリフなんか参考になるわけがない
こいつらは途中から相手の力を間違えるのが仕事になっている
ピッコロが最後までセルJr.相手に粘った描写の方が信憑性は高い
セルJr.クラスと言うのは二回修行したベジータでやっと互角の相手
それ相手に最後まで立っていたのだから第二セルよりも弱い事は無いだろう
仮にピッコロが完全体を見たにもかかわらず第二セルよりも弱いという修行成果しか残せなかったとしても
それよりは明らかに強いなら大して変化していない悟飯はセル編当初からノーマルで第二セルよりも強い事になるが
セルJr.どころか第二セルよりも強い事ですら違和感あるよ ノーマルは精神と時の部屋に入るまでの間で頭打ち
気を消して隠れていた悟空達が隠し持っていた負のエネルギーをダーブラが感じ取って
素晴らしいと絶賛しただけの事で、パワーそのものを正確に把握したわけじゃない
超サイヤ人も悟飯の場合はセルゲームで頭打ち
悟空も僅かな伸びしろ残してあの世での修行で頭打ち
ベジータも重力修行で頭打ち
超2や3はベースとなる超1を進化させたんじゃなくて、チューンしただけの事 ダーブラがプイプイでどうにかなると思っていた事の方が全て
界王神もなんらかわらない 前にも書いたけどダーブラというかバビディ一味はブウ復活に必要な善のエネルギーは探れても悪のエネルギーは探れないから測定器を使うまで部下と悟空たちのエネルギーを対等に比較出来ていなかったと見るのがしっくりくるな
界王神だって既にブウにやられてボロボロだった中でさらに破壊王子ベジータすらダメージを負うようなブウのきらいだーっを受けても生き延びたくらいだからさすがにピッコロ以下とは思えないし 悟空が仮に地球に飛ばされずにナッパやラディッツみたいにベジータ一味に加わるルートだったら
どの程度の強さになってたんだろ? ノーマル悟飯>第2セルってそんなに違和感ないと思うけどね
超悟空でベジータの2倍以上の強さならそのベジータより劣る第2セルはもっと下回るわけだし
ブウ編ノーマルと超1は4倍程度の差だから悟空とベジータの差次第ではあり得なくはない >>733
それをこのスレで言う意味が無いんだ雑談スレでやってくれw
ラディッツがサイヤ人編の敵でしかない事実は変えられないんだよw >>734
セルジュニアは地球人すら1発KOはされないぐらい手加減してやってることしか分からないからな
同じぐらいの加減で殴ってたら地球人と比べて明らかにしぶといピッコロが立ってられても何もおかしくない
セルからの扱いも一貫して「ベジータやトランクスがまだマシ、ピッコロ含むその他は論外」なのが全て
>第二セルよりも強い事ですら違和感あるよ
「1-4悟空が1-2ベジータの2倍より遥かに強い」ってことしか分からず上限不明なのにただの体感で違和感とか言われても困る >>732
バビディやダーブラが探れるのはどうにも
悟空達と同じような「気」の概念とは違う気がする
超サイヤ人見ても「光ってるだけ」とか言うし、気ではない別の基準がありそう
多分、魔法の「ライブラ」みたいな感じでLVやステータス、純粋なエネルギー量等を
読んでるように思える だから「今」の気というより、本人の「総合的な能力」を見てると思う 爆発波みたいな拡散系の殺傷力はそんなに高くないからな
フリーザ第二も地球に来た時のベジータもやってるけど
誰も殺せてないし、ベジータは至近距離で防ごうとして前に出てた左腕にマトモに食らって負傷しただけだと思う >>738
ブウ復活に必要なエネルギーは「下界の純粋なエネルギー」であって
善悪なんて関係ないよ 「天界の神属性のエネルギー」が使えないってだけ
見開きページで便宜上、善のエネルギーって書いてあったけど、
作中ではずっと「純粋なエネルギー」って言われてる >>745
ダーブラの感じてるエネルギーがどうこうはともかく、ブウ復活に必要なのはあくまで善のエネルギーじゃね
キビトの説明は「汚れていない巨大なエネルギー」だったし仮に善悪関係なく純度の問題なら明らかに根っからの悪であるダーブラのエネルギー使えばいい話 伝説の超サイヤ人がたったの4倍は無いでしょ
大猿の10倍よりは上のはず
慣らしたことで倍率下がって負荷が小さくなったって意見もあるけど
普段から体に負荷をかけることで重りをつけてるような修行効果はあるかもしれないけど、超化の倍率が下がるっていうのがよく分からない
超サイヤ人に慣れたら倍率が下がるのって界王拳で例えると10倍まで平気で20倍だと体に無理がある人が、常時界王拳2倍を体に慣らすことで基本戦闘力が2倍にアップ
そのかわり界王拳は5倍までしか平気じゃなくなって10倍で体に無理があるようになる感じ?
それだと最大戦闘力が上がらないし違うような気がする >>745
純粋なエネルギー=キビトの言う「汚れていないエネルギー」=宇宙船の縮図の扉絵に書いていた「善のエネルギー」
呼び方がそれぞれ違うだけで種類としては全て同じ
そもそも悪のエネルギーが使用可能なら善のエネルギーなんて紛らわしい書き方はしない ブウにエネルギーを注入した時のメーターの針みた感じだと
・超2悟飯が刺されたダメージ込みで動けなくなる(普通に喋れはする)ぐらいのエネルギーで約48%前後?
・ダーブラ戦悟飯が「結構体力を使った」と言われて仙豆食べる必要があるぐらいのエネルギーを足して50%強(52%前後?)
とすると奪ったエネルギー量の差はざっくり12倍
消耗度合いの差は低くて2倍(60:30)、高くて6倍(90:15)そこらが関の山だと思うしダーブラ戦は超1の方がしっくりくる感じするな
前者はコマによって45%ぐらいにも見えるけど、視点の角度の関係でその前のかなり50%に近いコマの方がより見た目上正確な筈だし >>747
超化後の力を強化すると共に変身前の通常の力も超1に近づくほどに桁違いに上がる効果があったということでしょ
だから結果的に変身前後共に最大力が強化された上に倍率も縮まって超1の負担もごく小さくなった
大猿自体が過去のものだし大猿より上のはずという根拠もないし妥当な見方だと思う >>749
宇宙船ではダメージを与えないとエネルギーは奪えないから配下と悟飯たちの力が近いほど奪えるダメージが小さくなる
悟空とベジータみたいに全力での飛ばし合いなら別だけど悟飯とダーブラはそうではなかったしこれといって決定的なダメージを与えられなかっただけ >>751
>「結構体力を使った」と言われて仙豆食べる必要があるぐらいのエネルギー 扉絵の善エネルギーの記述は真っ赤な嘘
だいたいセルをなぶり殺しにしようとした超2悟飯のエネルギーが善か?
気の質は戦士の性格が大きく影響する事は、邪悪な奴は邪悪な気として認識されてる
正確には善ではなく負のエネルギーが正解
純粋な負のエネルギーこそが最高の餌 >>753
エネルギーを吸われた時の悟飯はセルを嬲り殺しにしようとなんかしてませんが ダーブラは自分以外の者は見下しているから、そんな奴らに全力で戦うなんて
泥臭い真似が嫌いなんだよ
だから悟飯との闘いだって魔王らしくスマートにやり過ごそうと必死に戦おうとなんかしてなかったと思うよ
エネルギーがあまりたまらなかったのはそれが原因
悟空とベジータみたいに必死に殴り合いしていればもう少し溜まっていたと思うけどね 同士討ちならそれだけで2倍だしな
ブウ相手のぐだぐだっぷりは両者大して差がないな
ダーブラも魔術大して扱えてないし >>753
真っ赤な嘘なんて言ったらそれこそ自分の都合の良い解釈し放題だな
おめでたい奴だ
議論する資格ないよ >>750
通常が上がった分だけ超化後も今までの倍率で上がるなら分かるけど、通常の方だけが桁違いに上がって超化後はちょっとしか上がらないってなんか微妙
セル対悟空は戦闘力は同じくらいなのに悟空のほうが体力の消耗が激しいし、それほど負担が少ないように見えない
セルの方は本気じゃないからあまり疲れてないっていうのはあるだろうけど
セルの攻撃で大ダメージ食らったわけじゃなくて、自分の攻撃で体力を大きく減らしているのが気になる(無理に大きいパワーを出しているような)
通常の力が桁違いに上がった状態で今まで通りの倍率で超化することはできないの? 4倍の根拠にしているヤコン戦の3000キリもあれが全力には見えないし、ブウ編の悟空が界王拳5倍とか使ったら超化より強くなるのか?とも思う ダーブラは3000キリの意味が分かっていたようだし
それでもなお「自分のパワーに勝るものは存在しない」と自信満々だから
間違いなく3000キリは超1の全力じゃない
ノーマル時の力を超サイヤ人でそのまま出して光らしただけにしか思えないけど >>746
それこそ「善」のエネルギーがいいんだったら
キビトや界王神のエネルギーも使えると思うけど、
明確に神界のエネルギーは使えず、下界のエネルギーしか使えんらしい
ダーブラのも魔界のエネルギーだからダメだろう
魔人の復活に「悪」がダメな意味が解らんし、悪の心を増幅した魔人ベジータのエネルギーも使えてるし
エネルギーに善悪とか寒いから、属性の話だと俺は思ってる >>742
ピッコロだけ都合良く他とは違う最後まで立っていられる程の手加減をされたと言われる方が困惑するんだが?
単純にそれだけピッコロが力を上げていただけだろう
セルからしたらどうせピッコロが力を上げようがサイヤ人よりは強く無いんだから相手にしてないのは当然 本気じゃないとしても矛盾とは思わないけど、わざわざ3000キリという具体的な数値まで出して超悟空のエネルギーと言ってるのに全力ではありませんでしたでは紛らわしいしこれがブウ編超1悟空の力だと思うな
実は全力じゃないとわかる描写があるならともかくね >>762
悪の心は少年悟空のような例外を除けば誰にでも大なり小なりあるんだし、むしろ悪の心が全くないエネルギーを探せと言われたらまず使えるエネルギーの持ち主を探す方が大変だから、それで復活エネルギーを満タンにするのは絶望的な話だと思うよ
悪の心はあるにせよ善の心の比率の方が高ければ善のエネルギーとして問題なく使えると思う >>763
>ピッコロだけ都合良く他とは違う最後まで立っていられる程の手加減をされたと言われる方が困惑するんだが?
誰がそんなこと言った?
戦闘力差が同じでもピッコロの方が地球人よりしぶといって言ってんだよ他の戦闘描写見ろ
数字は適当だけど、パワー10の地球人を13のでボコるのとパワー500のピッコロを650でボコるのじゃ力関係は同じでもピッコロの方が長持ちするって話 >>762
>悪の心を増幅した魔人ベジータのエネルギーも使えてる
サラッと言ってるけどこれ分からなくね?
むしろ悟空の台詞的には自分がダメージ受けるのは駄目でベジータを叩きのめすのは問題なさそうな感じだったけど 界王神のエネルギーが使えないのはただただ弱いから
悟空の3000キリが本気ならノーマルは作者の10倍発言から逆算して300、二人でも800に勝てん
と言うかプイプイでダメージ与えられるレベルだと思っている界王神(こいつに至っては超2見てるのに)やダーブラの発言など全く参考にならないし過大評価が過ぎる 界王神は先入観で悟空達を侮り過ぎてるだけで、気を感じればちゃんとどのぐらい強いか認識できるし武闘会での超2悟飯の時はそうしてる
でなければ「止められるかどうか」と評した悟飯に対し「大変だけど何とか止められる」っていうおよそ見立て通りの結果になるわけがない
その界王神がプイプイを殺した時のベジータのパワーを感じて「これほどとは」と驚いてる
つまり超2悟飯がそれほど力を抑えてた(ということに後付けで変更された?)だけということに他ならない >>766
だから「明らかに」セルジュニアが強いなら650でダメなら最初から1000で殴れば? >>770
ヤムチャ・天津飯ですら多少は攻撃に耐えられるぐらい遊んでるのにピッコロに対してだけそんなこと言う?
どうせ負ける要素なくて多少早いか遅いかしか変わらないのに >>768
一般人のエネルギーですら使えるのに
界王信が弱いから使えないなんてことあるわけねえだろアホ >>767
同士討ちさせればエネルギーはたっぷりいただきと言ってるしベジータと悟空の両者から奪ってると思う >>769
超化後のエネルギーは悟飯のを見たからベジータの場合はノーマルでもこれだけの力を出せるのかって意味だと思う >>772
ピッコロクラスで使えないこともわからないくせに良く人並みに暴言吐けるなザル野郎 >>761
ダーブラは超2級の力なら超1の全力を見たところでそういう反応してもおかしくない >>773
(多分同じぐらいの強さでor味方ゆえに加減して相手はただじゃ済まないだろうから)たっぷり頂き とかそういう意味なんじゃね
でなきゃ潜在能力開放なんて余計なことしてあっさり勝っちゃったら逆に損だし >>771
ピッコロはセルジュニアが本腰いれるように命令されてからも粘っているから違う
負ける要素が無いが多少粘ってくる位の力をピッコロは持っている
そのピッコロより明らかに強いならそれはもうセルジュニアクラスで過言は無い >>775
何らかの理由により使えないエネルギー…シン、キビト
使用可能で且つ素晴らしいエネルギー…サイヤ人
使用可能だが取るに足らないエネルギー…クリリン、ピッコロ
だろう
クリリンとピッコロも使えないわけではない >>778
あれほとんど時間が経ってないだけじゃね
でなきゃクリリン達がまだ生きてるのがおかしいじゃん もうとっとと殺せって言われてんだから
>そのピッコロより明らかに強いならそれはもうセルジュニアクラスで過言は無い
ここピッコロでもセルジュニアでもない誰の話をしてるの? >>778
お遊びはそこまでだと言ってから悟飯が覚醒するまですぐだったし単に時間が短すぎて難を逃れただけに見えるが
ピッコロはベジータ親子に比べて息切れして口を拭うなど明らかに消耗してたし立ってはいるけどいつ倒れてもおかしくなかったと思う >>779
一つ言えるのはヤコン相手に自分含む全員で戦いましょうなのが界王神の実力
本当にブウ相手に粘れる力を持っているなら一人で問題なく楽勝なんだからやんなさいよって話 >>780
ブウ編ノーマルサイヤ人の中でも一番弱いセル編と大差ない悟飯の話 >>783
あっそう、まあピッコロがそれだけ強ければね
で、>>780の前半部分について何か反論は >>782
単に慎重になってるだけだと思うけどね
敵の本拠地でどんな仕掛けがあるのかもわからないのに安全策を取ろうとするのはむしろ普通
ましてやブウの恐ろしさを知ってるのも自分だけなんだから最悪のシナリオを回避するために手段を選んでなんていられるわけがない
未来トランクスが人造人間の復活やセルの完全体化でベジータと対立したのと同じこと >>784
だからそんな大差あるなら他と変わんないんだからさっさと他と同じように動けなくなるまでやれよと言ったと思うが? >>786
何で急に>>771で返してることまで話戻したの?
それが反論になってないと思うなら>>778みたいな返し方するわけないし都合悪くなって誤魔化そうとしてるのバレバレですよ >>787
あのさ、都合悪いのは君だろ?
何でピッコロも地球人と同じでセルジュニアよりも「明らかに」弱いのにピッコロだけ「都合良く」立っていられるだけの手加減をしていただいてたのか答えられ無いの? >>779
キビト、界王神が神界の住人だから使えないのならば、
ピッコロも元神だから使えないんだと思う
下界の純粋なエネルギーって意味だと、
ピッコロには半分くらい神属性の不純物が混ざってるので除外されたと思う
魔人復活に神属性のエネルギーは毒なんだろう >>785
だな
宇宙の平和の為の失敗は許されない戦いなのに
ジャンケンで1VS1で闘う順番決めてる悟空達が界王神からすればキチガイ
特に界王神の世界の戦いは、魔法や超能力メインの搦め手を警戒すべき戦闘観だから
弱い相手でも危険な能力持ってる場合も有るし、相手に能力を使わせずに一気に殲滅するのが吉
ドラゴンボールの世界に、ジョジョみたいな世界観を持った界王神が迷い込んで困惑してるだけ >>788
何発か殴られた天津飯達がダウンした直後にもう「殺してしまえ」のやり取り入って、そこから誰かが殺される暇もなく戦闘終了してるんだけど
描写上明らかに地球人より悟空寄りの耐久力があるピッコロが何とか立ってるのがそんなに変か?
いやそれでさ、お前が本当に最初からそう言いたかったなら>>778みたいな返しにはなりませんよね?ってのはどう答えてくれるの >>789
それなら「界王神とキビトにもう1匹のエネルギーは使えないとして」みたいな感じで除外されてると思う >>789
それならダーブラの台詞だって「界王神とキビトともう一匹のエネルギーは使えない」となるはず
本当にその理由ならピッコロにだけ触れない理由はないし触れないのは不自然
それに元の2人に戻った時に「もう神でもピッコロでもない 本当の名も忘れてしまったナメック星人だ」と言ってるからもう既に神関連とは一切関係ないと思う >>789
地球の神っていうかその星担当の神って下請けみたいなもんだから神属性みたいなもんは無いと思う
デンデなんか雑に任命されたしな
それも悟空たちに >>791
あのさ、殺しても構わんと言ってから16号とのやり取りとかあって結構時間あるけど?
て言うかその前にセルジュニアに瞬殺されるぐらい弱いなら他と比べて強くても意味ないだろ?
何都合良くピッコロだけ立っていられる手加減してもらってんの?
これもう三回ぐらい言ったけど論点ずらしと開き直りとしまいにはお前呼ばわりしか無いだろお前は そもそもピッコロと地球人組だって実力には話にならないほどの大差があるからその地球人組が全員生き残っている時点でそんなに時間はなかったかあるいはセルジュニアが遊び続けたかしかないと思うけどな
地球人組は実力差があまりにも大きすぎて遊びでもあっという間に失神、ピッコロも実力差は大きいがセルジュニアが遊んだおかげでかなり消耗はしたものの倒れずに済んだくらいだと思う
いずれにしろセルジュニアが最初から全力でやってたらピッコロも地球人組もあっさりと消されてたと思う >>796
結構な時間があったなら何でクリリン達の中の誰も死んでないの?
会話の量と実際の経過時間が乖離してるのはよくあることだろこの漫画
地球人と比べて強いだけじゃなく、格上にボコられた場合でもしぶといって言ってんだけど
セルジュニアが本気出せば瞬殺できるとしてどうせ死ぬまで遊ぶだけなんだからどっちでも良いわな 「真っ赤な嘘」「別にいいだろ」「〜が真相」
毎回同じような言葉ばっかり使ってるなこいつ というかどうせちょっと時間経てば全員やられてたんだから、短い戦闘時間の中のどこで切り取ったかでしか無いな
戦いの流れの違いでクリリンよりヤムチャの方が少し粘れてたけど、じゃあその間に戦闘終わってたらクリリンと違って立ってたヤムチャはセルジュニアに近い強さになるのかっていう
ヤムチャ天津飯がダウンした直後に殺してしまえって台詞が入って、そこから誰一人殺されないぐらい僅かな時間だけ長く立ってられたのが台詞での扱いを全て否定するほどの材料になるわけないわな
ダーブラだけならともかく悟飯やセルなど複数人の台詞がピッコロは戦力外レベルということで合致してて逆は一切なしなのが全て >>798
だから、ピッコロが全くセルジュニアと戦えないレベルなら地球人三人と同じですでにやられてるでしょ?
セルジュニアからしたらピッコロだけに手加減して動けるまんまにする意味ないでしょ?
そりゃいずれは動けなくなるよ?でもセルジュニアからしたらピッコロがいくら地球人より強かろうが瞬殺レベルなら他と一緒で簡単に動けなくできるでしょ?
それを何回も何回もいってんのよ さすがにセルジュニアとピッコロよりもピッコロと地球人の差のほうが遥かに大きいよ セルゲームのピッコロってセルにボコられたムキムキベジータより少し強いくらいじゃないかな
部屋に入る前の力関係がそのままだとしたらの場合だけど
2回入ったベジトラよりは確実に下 個人的にはセルゲーム超ベジータ親子>オレは超ベジータだ>セルゲームピッコロ>第2セル
界王神に遥かに劣るならそんなに強くはないと思う >>801
弄ぶ前に殺しちゃうかもしれない程度に本気でやればすぐ動けなくできたかもね それを実際やったかどうかは別として
結局セルの台詞からしてセルジュニアはベジータトランクス以外じゃどうにもならない相手なので とりあえずピッコロとセルジュニアが拮抗してるのは確定したな
セルジュニアは遊んでたというより相手に合わせてイタぶろうとしてたけど
ピッコロとベジータ親子は実力が使いので思うようにいかず
3人だけ最後まで持ちこたえていた
ただそれだけの事 >>801
手加減してもあっさり失神するようなレベルの3人と同列に考えること自体がまずおかしい
ピッコロがこの3人よりは遥かに強いこと自体は描写されているし彼らよりはずっとマシな戦いが出来て当然 界王神はピッコロより強かったんじゃなくて
偉かった
それだけの事
ピッコロ「貴方は大界王様では」
この台詞が答え >>698
界王神よりもピッコロが弱いと思ってる奴いるのか…
どんだけ読解力ないんだよ もしかして特に殺さない理由が無い悟飯吸収ブウの蹴りで即死しなかった天津飯って悟飯にワンキルされたセルジュニアの遥かに上をいく実力者か?
他の台詞や展開全部無視して短時間立ってただけでピッコロがセルジュニア級だとするとそうなっちまうよな ピッコロは最初界王神を大界王様だと思って試合放棄したんであって
そもそもナッパより弱い界王様と同類の奴がそんなに強いか?
つまり大界王様と戦うのは恐れ多いと思っただけの事
界王神がピッコロより強いなんて考えるのはナンセンス
とりあえずピッコロ>界王神も確定したな >>809
明らかに強さを指す悟空の「そんなになのか?」にピッコロは「ああ…違いすぎる次元が」、さらにクリリン「うそだろ?冗談はよしてくれよ」
明らかに強さの流れで会話が成立してるから強さと立場の両方でピッコロより上
大界王がピッコロより強くてもおかしくないしね 「希望の星はこの2人(悟天・トランクス)だけだ…僅かな希望だが…(=自分は無理)」
ベジータ親子に劣らない成長率で大人超1に肉薄してた奴が、最初から諦めて自分より弱い小さな子供に全部託そうとしてたってマジ? そもそもピッコロ以下の雑魚がブウにボロボロにされた上でさらに破壊王子ベジータすら大ダメージ負うような一撃を食らって生き延びられるとは思えない
界王神は妥当なところでセルゲーム超悟空、最大限に見積もって完全体セル、最低でもセルジュニア級の強さはあると思う シンがキビトの何倍強いか不明だけど
キビトはノーマル悟飯より腕力低いからなぁ
シンは念動力みたいので頑張ってたから
キビトもそういう系統なんかもな
キビトも完セル以上のダーブラに瞬殺されたのをドジ
と言われてたけど能力が超能力系(後衛的)だから
別にドジでもなんでもなかったんかもしれん ピッコロはトランクスと悟天の全力を見て「く…」と驚いてたしトランクスの言い方だとびびったことになるね
ちび2人よりは劣ると思う >>818
それだと界王神が頑張ればゼットソード抜けちゃいそうだからどうだろ
なんだかんだ遥か格上の攻撃でも生き残ることって割とあったし、やっぱ誰か知ってて警戒してたヤコンにも勝てるか怪しい程度な気がする
本人の反応からすると
界王神・キビト<界王神が想定してたバビディ一派<ダーブラ・ヤコンがいる実際のバビディ一派
みたいな感じっぽかったし >>821
ゼットソードを抜くには最低限超2並の強さがないと無理だと思う
悟飯だって髪型は超2だったし抜いた後の息切れからして全力で引き抜いたと思うし
ダーブラはともかくヤコンに関しては特にびびってるようには見えなかったけどね バビディ配下でNo.1がダーブラなのは間違いないけどヤコン撃破後にダーブラが出陣を決めた際にバビディのお前がやられたら終わりという発言からしてヤコン以上ダーブラ以下の強さの部下も何人かはいたと思う
じゃないとヤコンがやられた時点で次は必然的にダーブラの番になるわけだしダーブラとヤコン以外でとんでもない奴がいると把握していた可能性はある >>800
そもそも神様との合体自体がクリリン曰く「強くなるための「最後の」とっておきの手段」だからそれを使い切ったピッコロは作者にとってもこれ以上の強さは描けないという意図があった気がするな
現に17号戦以降は正確な強さがわからないし戦闘描写すらほぼなくなったから ピッコロが言いたかったのは
「次元が違うほど恐れ多いお方」という意味
ブウ編のピッコロはセルゲームのセルジュニアクラスから
ブウ編悟空の超1クラスまでパワーを上げてきてる 界王神のパワーは初期の超サイヤ人レベルだよ
ピッコロはもちろん17号18号すら勝てはしない ピッコロが7年間でさらに強さを上げたとわかる描写はおろか修行していたとわかる描写すらないからピッコロがブウ編までにさらに強くなったという設定は存在しない
客観的な判断するなら原作でピッコロの強さはセルゲームの強さがピーク そんなになのか?ピッコロ
ああ 違いすぎる次元が
うそだろ?冗談はよしてくれよ!オレ次はあいつと戦わなきゃならないんだぜ
これらの台詞が全て強さの話ならシン>ピッコロで何の問題もなく通る
だがピッコロの台詞が強さを指していなければ会話が噛み合ってない上に、シン>ピッコロの可能性が否定されたわけじゃないからピッコロ>シンも確定しない
真っ直ぐ進めばたどり着く場所にまわり道を重ねて結局辿り着かないような極めてナンセンスな見方 要するにピッコロの言ってることを
周りが勘違いしただけ
クリリンの言ってる事は真っ赤な嘘 >>829
出たよ真っ赤な嘘w
死んだ方いいよマジで ちびトランクスと悟天の強さはどの程度なんだろうね
正確な強さのわかる描写がないということは少なくとも単独ではブウ編で戦力になれるだけの強さにはないのは間違いないけど
個人的にはオレは超ベジータだくらいか、それ以上セルゲーム超ベジータ未満くらいには思うが 真っ赤な嘘は言いすぎたけど
悟空「そんなになのか」
悟空は強さを指して言ってたけど
「そんなになのか」は
そんなに強いのか
そんなに偉いのか
の二通りの解釈が出来る
つまりピッコロは後者で言っていたということ
会話は成り立つけど周りには間違って伝わって
特にクリリンが勘違いしてしまってビビったのが真相 でも結局超2も止めれる奴には勝てんやろ
身体能力自体は低めとしても
ピッコロには効く位はあるだろし ピッコロが界王神の強さにビビったと思ってる人ってアスペだと思う 仏教徒が釈迦如来に戦いを挑めるかってのと同じようなもんか
強さとは違った怖さがあるだろ
ピッコロはその心境で、だから
「そんなになのか」と聞かれて反応したんだよ
だけど意味は強いじゃなくて偉い、しかも次元が違うほど
そんな心境を理解できない奴からしたら
そんなに強いのかと勘違いを起こすのは仕方ない
これが真相 悟空に強さのこと聞かれてるのに偉さの次元が違うって答えるのおかしい
ピッコロって一応戦士の中では頭いいほうじゃないの?
強さとか偉さとか具体的なことは分からないけど、とにかく自分にとって次元の違う存在に感じたってことじゃない?
ブウとの戦いを見た感じではピッコロより強いのは間違いないね いや悟空は「そんなになのか」としか言ってない
もちろん意味は強さの事だけど、具体的に「そんなに強いのか」とは聞いてないので
「そんなになのか」の受け取り方がピッコロと悟空でズレがあったという事 >>835
>>832
これが「自分にとっては都合の良い」真相
他のキャラクターを下げたりピッコロに都合の良い解釈ばかり持ち出してまでピッコロを上げたいだけ
強さの議論には程遠いただのピッコロつえーな話がしたいだけだな ブウがやった爆発波自体にそれほど殺傷力はない
ベジータが負傷したのは至近距離で食らったからで
同じ技はフリーザも地球にきたベジータもやってるが誰も殺してない
爆発波みたいなエネルギー拡散系は広範囲に攻撃出来る利点はあるが
威力が分散してしまう欠点がある
マジュニア時代のピッコロも同じ技で悟空を倒せなかった反省から
拡散系から高密度凝縮系に改良した魔貫を編み出した
だからベジータより遠くにいた界王神が死ななくても全然おかしくない >>837
そんな紛らわしい見方をする必要がないし強さの意味として解釈すれば矛盾も無理もなくすんなり通る
でもズレたという解釈でピッコロ>シンが確定するわけでもなければ見方によってはピッコロが悟空に嘘をついたことにもなるから矛盾する
こんなグダグダな見方を採用する理由がない >>839
さらに離れた場所にいたピッコロたちですら身の危険を感じて逃げろと言ってその場を離れたくらいだからまともに食らえば無事じゃ済まなかったのは確実だったと思うけどな >>840
悟空に嘘をついた可能性は大いにあるよ
嘘というか界王神を立てるって意味もあって
今はあまり深く聞かないでくれっていう気持ちもあったと思うよ >>842
じゃあそんな紛らわしい表現をする必要がどこにあった?
その根拠が知りたいね
そんな複雑で遠回りになるような見方を敢えて採用する理由がわからない >>841
そりゃどんな技だって巻き添えは食らいたくないからね
逃げるのは当たり前でしょ
その事と殺傷力はまた別の話し >>843
別にいいだろ
ピッコロの心情を理解すれば分かる事なんだから >>844
ベジータにしても至近距離というほど至近距離ではなかったけどな
シンもそれほど離れた位置にはいなかったし >>845
別にいいだろ
きたよ逆ギレw
心情を理解すればって単に自分の主張に都合の良い方向に持って行きたいだけなのが見え見えw
説得力の欠片もないただのピッコロ上げw
こんなところに出て来ないでピッコロ最強っていう自分だけのドラゴンボールを勝手に妄想してな いやベジータは有効射程距離に入っていたのよ
「お前なんか嫌いだー」はベジータ狙いでしょ
界王神はその外にいたので、巻き添え食らう形にはなったけど、ベジータが受けたほどの衝撃はなかった >>845
こいついっつも「別にいいだろ」とか「〜すれば分かること」で誤魔化そうとするよな
〜というのが真相とか真っ赤な嘘とか定型文と化してる発言が多過ぎて笑うわ まあ射程の中では端のほうというか、実際喰らってるシーンでも衝撃で吹っ飛ばされてるようにも見えるしな
戦闘開始時点じゃすぐ近くにいたけど、そこからブウはそれなりに吹っ飛ばされてるし
というか仮に超1並だろうとまともに直撃して耐えれるわけないんだから結局そういう解釈は必要になる そもそもズレた解釈にしたところでピッコロが強さに触れてないからにはピッコロ>シンが確定するわけじゃないからね
シンがピッコロより戦闘力でも上だったで矛盾はしないわけだから
どっちにしてもシンがピッコロより強いと確定する見方はあっても逆は存在しない 戦闘力だけで見たらピッコロ>界王神は確定だけど
界王神の特殊能力が厄介なのは確か
戦闘力では負けるグルドがクリリンと悟飯を金縛りの術で動きを封じたみたいに
やり方次第で界王神が勝つ可能性は確かにある
ただここで言っているのはあくまで戦闘力であり、特殊能力駆使すればピッコロだけじゃなくて
悟空やベジータにさえ勝てる可能性はあるからね
ブウ相手に醜態を晒したのは、ブウも特殊能力の使い手だから、それに対する耐性が高くて通用する技がなかった 超2ご飯の動き止めるくらいだから
ピッコロ相手には勝てるかもね
不意打ちで使えればだけど いつ確定したんですかね
ピッコロはピッコロでノーマルサイヤ人未満の扱いされてんのに >>852
確定と言うからにはその根拠は?
どの道ピッコロがシンより確実に上回るととれる描写がない以上無理があると思うが
シンが確実にピッコロより戦闘力で上回るという見方は出来るけど いつって連載当時からだよ
ピッコロは悟空の超1に匹敵する強さ
これも確定している >>850
ピッコロが消されてしまったと思い込むくらいだから離れていてもそれ相応の威力があったのは間違いないと思う >>856
どこがだよw百歩譲ってお前が言うようにセルゲーム時点でベジータと互角だったとしても全く確定せんわwブウ編じゃまともに戦ってすらねーんだからw >>856
構ってほしいのかもしれないけど痛々しいだけだから辞めた方がいいよ
フリをしてるだけだもんって思ってるのかもだけど、演技のつもりだろうと公然と頭おかしい振る舞いができるのはやっぱり頭がおかしい証明になっちゃうし見てて恥ずかしい
ご両親が知ったら泣くと思う ヤコンへの圧倒ぶりから見て
ノーマル悟空でも1000キリ位ありそうだな >>858
いいかい
ピッコロは神と同化する事によってサイヤ人に負けない才能を得たのよ
もしかしたらそれ以上だし
つまり才能ベースはピッコロの方が有利かもしれんのだよ
ブウ編で差が開いたのは超サイヤ人2や3といった特殊チューンを施していたからで
ベースとなる超1とピッコロに差はない
ピッコロが地道に修行している事はドラゴンボール超で明らかになったから
当然ブウ編までの七年間地道な修行を続けていて、超1と差のない才能ベースだから
悟空の超1に匹敵していても何もおかしくはないんだわ
セルゲームでセルジュニア並みだとしても何もおかしくないんだわ ヤコンに攻撃を当てている悟空って全然気を入れてないし
ノーマルで気を入れた状態そのままに変身して光らしただけじゃないの
俺は昔からそう思っていたから、3000キリはノーマル最大値 >>862
ただブウ編までの7年間って悟空は亡くなり平和な世の中が続いてこれといった目標がない時期だからね
ラディッツ、サイヤ人、フリーザ、人造人間はいずれも目標があったから強くなれてたけど目標がない中でどれだけ強くなれたかは疑問符がつく わざわざ原作中に出してくれた「数値」はちゃんと考察基準にしようぜ
本気じゃないとかにしちゃうともう何も意味がなくなる
超化で重力修行の重りの5倍と、キリの数値も5倍になってるし
これは関連考察材料としておいしいし、絶対作者も故意にやってる 考え方は人それぞれだと思うけど個人的にはブウ編ノーマルは1人ではヤコンに及ばず2人がかりでヤコンに勝てるくらいだと思うし700〜750キリ程度が妥当に思うな
ノーマルでもピッコロよりは強いと思うけど >>866
文字化けしてるけど700から750キリ程度ね 超入れるなら特殊能力は大差あると効かない設定で界王神は悟飯やダーブラと大差なさそうなんだけどね >>862
>悟空の超1に匹敵していても何もおかしくはないんだわ
なんで「おかしくはない」が「確定」になるわけ? 界王神の強さが判断出来るのがブウと二度戦って生き残っている事、何気に凄い事だと思う >>865
それなら4000キリ前後にしてるんじゃねーかな 800キリの相手に対して素が600じゃそれ以下の悟飯と組んだところで勝てるか相当怪しい
何ならそもそもあの作者数値的な設定なんかちゃんと考えてるのかって話で、単にヤコンより強いぞって言わせる為のフレーバーだと思う
というか持ち上げられる重量が5倍=戦闘力5倍って設定ですらなくね?
なら何で今更10トン程度に苦戦するんだって話だし ノーマルで1000キリ位
超化で5000キリとかになれるけど
それは超1-4フルパワーであって下限は下げれるとかか
悟空は800キリのヤコンの動きに対して
大してこたえてない 爪の伸縮込みのリーチ速度なのに
桃白白ですら剣だされたら棒で対処する位はしてた
悟空以下の悟飯ですらヤコンをなんだか舐めてる ヤコン対ノーマル2人は24000ベジータ対ドドリア、変身前ザーボンの理論と同じだと思う >>865
でも亀仙人の139って最大戦闘力じゃなくて基本戦闘力じゃない?
キリは超悟空の3000とヤコンの800しか出てないし変身前と比較して5倍なんて数字は出てないよ
悟空の基本戦闘力が600キリ、ノーマルの全力1000キリ、超化で3000キリって考え方?
>>866
二人で戦えば勝てるって言ってるの悟飯だし、悟飯が700キリくらいなんじゃない?
悟空とベジータはもっと強いし超化を封じられても焦ってなかったから普通にヤコン以上だと思う 重りや重力って戦闘力よりも慣れの部類だと思う
悟空が100倍重力克服後に残り1日は休んで元の重力にも慣れとかないとなと言ってたり一度その重力に慣れると元の重力の感覚に戻るには時間がかかると思う そういえばあの時点じゃ悟飯もベジータも悟空がどこまで強くなったか完全には分かってないんだな
ベジータはどうか分からんけど、悟空はノーマルで勝てるのに悟飯が勝手に焦った可能性はあるか >>874
悟空も敢えてノーマルで戦うことをせずにオーバーキルして爆発する特殊なやり方してる辺りノーマルではいずれにせよきつかったのかなとも思える
この辺は人によって判断が分かれるとは思うけど 恐らくベジータと戦うまでに自然回復する程度にせよヤコンの光食いがブウに与えるべき悟空のエネルギーを奪ってしまうらしい台詞はあるからそれがどの程度影響してるかかな >>877
ベジータに洗脳を決意させるために本気を見せないといけないけど、ヤコンごときに本気で戦うわけにもいかないからあの倒し方になったのかな
ノーマルで普通に倒したらベジータがイライラ演技しなくなるし悟飯対ダーブラが決着つくまで戦うことになるのかな? シンの戦闘力にビビってピッコロが棄権するなら、そもそも更に上であろう悟空やベジータが出るとわかってる大会に出場しないわな
次元が違ったとしても力の差だったらピッコロは戦う性格だろう
単にその威厳に圧倒されただけ
普通に小学生でも読んでればわかることをわからないオッサンがいるとは驚き ラデッィツだな
ピッコロと二人掛りでも圧倒され
命まで奪われた
こんな事出来たのは全盛期ラデッィツだけ >>879
メタ的ではあるが、まぁそうだろうな
悟空が超サイヤ人の壁を超えたことを、あの時点で読者とベジータに見せる必要があった >>880
そりゃ神としての格の差が大袈裟にビビらせたのはあるだろうけど、それ踏まえてもじゃあピッコロの方が強いのかって言うと… 界王神って悟空にやったように手を繋がないと敵の戦闘力が測れないのかね?
あんなにビビりちらしてたのは、敵の強さが全くわかってなかったからなのか >>880
悟空とクリリンとのやり取りでシン>ピッコロとはなるけどピッコロ>シンとはならないし公式でもシン>ピッコロは正式な設定
神の地位にびびったのは確かにあるかもしれないが戦闘力の意味合いも確実にあるし立場と実力両方の意味でピッコロとは格が違うで矛盾はない >>885
>公式でもシン>ピッコロは正式な設定
はい、ソースくれ >>885
>悟空とクリリンとのやり取りでシン>ピッコロとはなるけど
地位にビビっただけなので、これはなりたちません >>886
大全集2巻
シンの不敵な微笑みに、凄まじい実力差を感じたピッコロは、試合開始後すぐに棄権する
大全集7巻
東の界王神
超ナメック星人のピッコロを遥かに凌ぐ強さだが、かつて存在した5人の界王神の中では最弱
明らかにシン>ピッコロだしそれを覆すような描写も台詞も公式設定もない >>887
どう考えても強さを尋ねる質問に答えてクリリンもそれに強さの意味で返してるから、素直に強さの意味で捉えれば何の矛盾もない
逆にピッコロの回答が強さの意味じゃないならいろんな意味でチグハグになるし、かといってピッコロ>シンが確定するわけでもない
どちらが信憑性のあって無理のない話かは明白 シンはセルゲーム超悟空くらい、ピッコロは第2セル以上オレは超ベジータだ未満と見るのが1番しっくりくる 無能バイアスが掛かって界王神が必要以上に下げられてる セルジュニア視点
ベジータ、トランクス
互角なので手加減なし
ピッコロ
ボコボコにできるが結構強いので中々倒れない
クリリン、天津飯、ヤムチャ
あまりにも弱過ぎるので死なないように気をつけて痛めつけなければならない
こんな感じだろ このスレで大全集が公式とか言ってるアホってまだいたのか 大全集の界王神に関する記述は出鱈目なので信用しない方がいい
書いた人は偉さと強さを完全に混同している
セルジュニアとの戦闘に関して言えば
クリリン&天津飯&ヤムチャ:セルジュニアの動きに全くついていけず、ボコボコやられるだけだった
悟空:セルとの戦いで体力が落ちすぎて地球人達と同様セルジュニアの動きについていけず、同じようにボコボコやられるだけだった
ピッコロ:セルジュニアと実力が近いので、セルジュニアも容易にダメージを与えられず最後まで持ちこたえた
ベジータ親子:ほとんど互角のため、戦いが長引いた
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA
これが証拠の動画です
ピッコロとセルジュニアに差は殆どありません 界王神は超サイヤ人どころかノーマルのサイヤ人よりも弱いよ
ゼットソードが抜けないってのは振り回せない 持てないと同義だと思うし
キビトが全く持てないのと同様、界王神も持って振り回す姿が想像できない
そのノーマルサイヤ人はビルスの指摘通りフリーザにさえ勝てはしない
つまり界王神の戦闘力は300万よりも遥かに低い
フリーザを一撃で倒す力は戦闘力ではなくて、特殊能力の事で
ブウ相手に使った超能力はフリーザなら倒せる程強力だった
よって戦闘力だけで比べたらピッコロと界王神は次元が違うほどピッコロが上 界王神が言うに超2の悟飯は想像以上で止めれるかどうかのレベルらしいけど、フリーザを倒せる超1ぐらいなら想定内だったと思うと界王神は超2未満、超1以上が妥当でしょう そもそも界王神の強さのベクトルは戦闘力とは全く違う
戦闘力だけで言えばフリーザ第一とか第二レベルだよ 界王神が動きを止めた後にキビトが包丁でグサリ
最強コンビやんけ >>895
それは思い込みだよな
悟飯だってノーマルでは到底引き抜けなかったけど持つだけならノーマルでも出来たしシンが持てるとしてもおかしくない
ビルスの指標ってここ原作スレだからスレチなんだけど? >>893
でもその大全集に書かれたことを原作でも他の公式でも覆せる設定が存在しない以上はシン>ピッコロは確実だわな >>892
ピッコロはボコボコに出来るが地球人たちよりは圧倒的に強いので死なない程度に痛めつけることが出来る
なかなか倒れないじゃなく簡単に倒さず痛ぶり続けられる アニメもスレチだが大全集もスレチなんだが
なんでアニメは完全に無視で、大全集は確定要素に入れてしまうのか謎
随分自分に都合の良い線引きだこと >>894
書籍は信じるなって言った口でそれ以上にアテにならないアニメ持ち出して来て草
というかそれ鵜呑みにするなら天津飯とヤムチャもセルジュニアの腕掴んで動き止められる程度の格差やんけ >>220,370からの>>894だからな
どっちもスレチはごもっともだけど、先にアニメは認めて書籍は認めない勝手な線引きをやりだしたのがどっちかと言ったら… >>903
大全集抜きにしても原作で戦闘力がシン>ピッコロとは確定出来てもピッコロ>シンとは確定出来ないんだから素直にシン>ピッコロを認めるしかないと思うけどね
ピッコロにとって都合の良い解釈ばかりしたり、シンに限らず他のキャラクターを下げてまでピッコロを上げたい奴は考察なんかする資格ないから今すぐ消えろ ピッコロがパワーに圧倒されて棄権するわけないだろ
「なぜか戦いにくい」ってセリフがその全て シンはピッコロには勝つ自信ありそうだったよな
ゼットソード云々はシンは術で戦うタイプで腕力では測れないだろ >>907
なら立場と実力の両方で格の違いを感じ取った→立場のために棄権→悟空への質問には実力の意味で答えた
これで全く矛盾はない 基本的に戦闘力至上主義の世界だし、界王神がピッコロより弱かったら「何かよその神っぽいな」みたいに遥か目上の存在だとは気付かず終わりそうな気がしないでもない いやノーマルではゼットソードを持つのもやっと
基礎体力に優れた悟空でさえ容易に振り回せない程
界王神じゃ持つ事さえ出来ない
そのノーマルはフリーザより弱いしビルスは原作キャラです
つまり界王神の戦闘力は精々数十万レベル
だからプイプイ程度を警戒したんだよ
ベジータは300万以上だからプイプイ瞬殺
ヤコンでフリーザ第三より強いぐらいか >>910
元神のピッコロだから界王神の正体に気づいたんだよ
同化前の神様が界王神を目の前にした時の事想像してみな 悟空たちが界王神から強い気を感じ取っていない時点で戦闘力という意味では雑魚だろう
ピッコロだって条件は同じ
その威厳にビビっただけ >>911
ビルスは悟空が気のコントロールを出来ることを知らないようだったしノーマルでフリーザに勝てない発言は当てにならないよ
それに25回武道会の時点で悟飯とベジータはノーマルでも優勝出来る自信あったしバビディらも3匹ほどは素晴らしいエネルギーを持っているとノーマルサイヤ人のエネルギーを高評価したからブウ編ノーマルサイヤ人>ピッコロだと思うが >>913
何の根拠も提示出来ずにキャラクターを下げたいだけじゃないか
もう呆れるしかない >>911
ビルスが原作ならピッコロがブウ編から更に弱体化した悟飯より下なのも原作になっちゃうけど >>915
1行目が根拠と取れないならもう呆れるしかない ビルスは原作キャラって単行本1巻から42巻のどこに出てきたんだ?
それとも完全版限定で登場したのか? >>913
上手く探れないとかじゃなく単に気が小さかっただけならベジータが「さっぱり見当もつかなかったあいつの実力」とか言わないと思うけど >>917
ベジータですら本来ならとんでもない奴であるはずの界王神を…というくらいだから相応の実力者なのは間違いないと思うけどね >>919
どっちにしても高い戦闘力は示せていないわけだ
で、ピッコロだけが何かを感じ取って棄権した
近くで見ていた悟空やベジータが感じていないということは、その何かは戦闘力ではないことは明白 >>921
示せてはないと言えばまあそうだけど、どのみちノーマルサイヤ人以下のピッコロより低くする必要があるかというとな
「サイヤ人が飛び抜けて強過ぎただけでピッコロ含む他から見ればとんでもない存在」って方が素直ではある
ビルスが原作キャラってことは当時のピッコロは超で更に弱体化した悟飯にすら劣るってことでいいんだろ? >>912
神様は余裕で界王神より格下だし何とも
立場が上って事でいえば界王神までいかず界王でも変わらないわけだけど、あの試合に界王神じゃなくピッコロが顔を知らなそうな余所の銀河の界王がいたとして戦闘力4桁程度の相手に「次元が違う」って言って棄権するんだろうか >>921
その何かがどうであれ素直に戦闘力の意味の流れでシン>ピッコロと確定出来るのを何故そこまで頑に否定するのか意味不明
逆にこれをどう見たらピッコロ>シンで確定出来るの?
全くその点を反論出来てないよね? >>922
必要性とか素直とかそんな感覚値で語られてもなあ
で、ピッコロがノーマルサイヤ人以下っていつ確定したの?
あとビルスが原作とか言ってるアホは俺じゃないから、俺に聞くな >>925
そりゃ漫画をどう読み取ったかの話なんだし多少は感覚的なものは入ると思うけど
それ言ったらやっぱり複数人から台詞で同じように扱われてる時点でノーマルサイヤ人>ピッコロにならない?
ほぼ唯一の反論であるセルジュニア戦で立ってたのが戦闘力的に僅差でなきゃあり得ないってのがそもそも個人の考えだし 作中で戦闘力を測るのは、スカウターの数値か気の大小の二択
悟空やベジータが高い気を感じていない相手を、威厳に圧されて棄権しただけで、戦闘力までもがシン>ピッコロとしてしまうのはあまりにお粗末な解釈 こいつとはなぜか戦いにくい
↑これってまともに身体が動かせない状態に近く、更に心まで読まれて、到底戦うメンタルを保てなかったから棄権したんだよ
戦闘力とはまるでベクトルの違う話
ただそれだけでピッコロ>シンが成り立つとは思わないが、その後の界王神の狼狽えようを見るにピッコロより強い印象もない 戦闘力的には劣っていても、いざとなれば動きを止めて場外負けに持ち込むことはできそうだよな
あのまま試合していたらシンが勝っていた可能性は高い
そう考えると、ゲームを楽しみましょうなんてニヤニヤしてたのも合点がいく >>927
何度も言われるが
悟空「そんなになのか?ピッコロ」
ピッコロ「ああ…違いすぎる次元が」
クリリン「嘘だろ?冗談はやめてくれよ!オレ次はあいつと…」
明らかに強さの意味で会話が成り立ち矛盾も無理もない流れなのに、これでお粗末な解釈という方がお粗末な話
印象云々じゃなく強さの意味でシン>ピッコロが問題なく通るのは事実だしピッコロを持ち上げる必要がない >>911
残念ながら君はマジレスするに値しないほどガバガバだわ >>909の通り、単純に立場と実力の両方でシンが上回ることをピッコロが悟ったと見て全く矛盾はない >>930
自分にとって次元が違いすぎるという感想を言ってるまでで、それが戦闘力のことだと示すのものは何もない
「そんなになのか」を勝手に戦闘力だと解釈してる時点でアホ
只者ではないと悟空も認識してる上で気の大きさを測れてないんだから、戦闘力以外と認識するのが妥当 ピッコロが天下一武道会に参戦するのを決めた時点で、超化無しルールなんてなかった
当然悟空やベジータが強くなってることは想像でき、超2になれる悟飯が出場する中に参加するってことは、ピッコロ自身も相当強くなっていた可能性は高い
強さにビビったのだとしたら、界王神は少なくとも超2以上の実力がないと矛盾する >>933
何で明らかに戦闘力を話す流れだと示すのが明白な中で、それを否定して難解な見方をする必要がある?
それにピッコロはシンと1対1で向かい合ってるし、その場で最低限自分よりはずっと強いと見抜いたとしてもおかしくないと思うけど
例えるならセルゲーム前に悟空がセルと少し話しただけで自分がセルには及ばないことは最低限見抜いたのと似たようなものだと思う 界王神の神性により下位の神を委縮させて戦いにくくさせる作用があるとして、特殊な干渉は弾かれることも多い戦闘力で遥か上の相手に通用するのかなそれ ドラゴンボール超ではピッコロは更に強くなって超2では勝てない程
フリーザ戦は前にも書いた通り悟飯を戦わせたくてワザと弱いふりしてただけ
それにビルスとウイスのやり取りは
ノーマルではフリーザに勝てないけど超サイヤ人に覚醒したから勝てたの流れで話進めてるし
悟空もそれを否定してない
つまりノーマルで勝てない事は悟空も認めてるという事
違うなら「オラこのままでもフリーザには負けねぇぞ」と反論してもおかしくない
ノーマルは人造人間編までで頭打ち
戦闘力にしたら300-500万ぐらいだろう
界王拳使ってもフリーザには勝てない >フリーザ戦は前にも書いた通り悟飯を戦わせたくてワザと弱いふりしてただけ
論外 バカじゃねーの >>934
ピッコロは7年間でさらに強くなったとわかる描写はおろか修行を続けていたとわかる描写すらないから客観的に見たらセルゲームから強さが伸びていると判断する要素がないんだよね
つまり原作ピッコロの強さはセルゲームがピーク
神と合体してから穏やかになってあまり強さを求めなくなったようにも見えるし
あとこの大会は悟空が1日だけ戻ってくる同窓会のような意味合いも強いし、悟飯は天津飯にも声を掛けようとしたくらいだから強くなってなくても参加はしようと思ってもおかしくないと思うけどな >>935
気を探るかスカウター(パワーレーダー)以外で相手の戦闘力を測る描写が他にありましたか?
なんで悟空に測れない戦闘力が、舞台の上で対峙したという違いしかないピッコロには測れると思うんだよ 悟空の「そうなのか」の意味は
悟空とピッコロで全く違う
悟空は強さだけどピッコロは偉さで言ってた
それが分からない周りが勘違いしてただけ
界王神は戦闘力は数十万程度だけど
特殊能闘力100億
偉さ∞
これが真相 >>940
じゃあなんでセルの時の悟空だってセルが全然力を出してない強さも見てないのにわかったと言えるのか?
スレチを承知で敢えて言うがシンの不敵な微笑みに凄まじい実力差を感じ取ったで全く矛盾しないと思うが >>939
>ピッコロは7年間でさらに強くなったとわかる描写はおろか修行を続けていたとわかる描写すらないから客観的に見たらセルゲームから強さが伸びていると判断する要素がないんだよね
>つまり原作ピッコロの強さはセルゲームがピーク
描写がないだけだろ
根拠が弱すぎて論外 >>942
これが「自分にとっては都合の良い」真相 >>944
じゃあピッコロが確実に強くなっていると証明出来る描写や設定があるのか?
ないなら描写がない以上そう見るしかないと思うぞ そもそもこれは少年漫画
小さい子どもにも見てるファンがいるのに、その子どもたちから見てもシン>ピッコロと見ればわかりやすく通るのに、何故大人から見ても複雑な見方になって尚且つピッコロ>シンが確定しないような見方を選ぶ必要があるのか理解に苦しむ
自分が作者ならそんなわかりにくく紛らわしい描き方するか?と思うし読者を混乱させる原因にしかならないと思うが >>943
悟空が感じ取れないものをピッコロだけが感じ取れた
悟空とピッコロの違いは何か
それは元神か神じゃないか >>949
だよな
セルJrとの戦いで最後まで立ってたピッコロはセルJrに近い実力だって作者もわかりやくす描いてるのに
それすら否定する奴がいるくらいだ >>943
悟空がわかったって言った?いつの話?
で、その悟空ですらわからない界王神の戦闘力をなんでピッコロはわかったと思うの? >>949
いや、子供の頃から普通に界王神がピッコロ以上なんて思ってなかったが
子供でもわかる描写を子供の頃から曲解してるから、どんだけ説明してもわからないんだろうね君は
「明らかに戦闘力を話す流れ」の一点張りだけど、それが間違ってるんだわ >>947
描写がないから強くなってない可能性がある←わかる
描写がないから強くなってない(断言)←馬鹿 >>955
客観的な見方っていうのはそういうものだよ
強さの変動が不明な以上は強くなってもおかしくないけど逆に弱くなってもおかしくないわけでそこは主観になるから主観抜きの描写のみで判断するならピークはセルゲーム時の強さと見なすしかない >>954
何故間違っているといい切れる?
悟空が相手の立場について尋ねるわけがないからこの台詞は明らかに戦闘力を指すものだし、クリリンの台詞は次は自分が戦うということからして明らかに戦闘力の話
これでピッコロが戦闘力の意味で答えたなら全く無理がないだろう
何故ピッコロが立場の意味で答えたなんて会話の噛み合わない解釈する必要があるんだ?
そんなに難しく考える話じゃないと思うが >>957
だから何度も言うように戦闘力だったらあの場にいた悟空にも気で測れるだろうが
頭沸いてんのか? >>952
悟空はセルを見て話しただけで自分では敵わないことを把握したしカリンにも尋ねた上で確信した
ピッコロもそれと同じで少なくとも自分よりは強いと把握したでおかしくないだろう
あるいは元神の部分もあって立場だけでなくシンに心を読まれた際に実力差も感じ取ったでおかしくない
あくまで立場を感じ取ったと思うのはこっちも同じだが、悟空とクリリンとの会話からすると実力差も感じ取ってないと話が合わなくなる
だから立場と実力の両方を感じ取ったと思う >>958
頭沸いてるって口悪いな
ピッコロは元神の部分から立場と実力の両方を感じ取ったで矛盾ないだろう ピッコロが戦闘力以外の何か能力を感じたとして、クリリンがその会話を聞いたらビビるに決まってるだろ
だいたいクリリンは界王神から強い気(=戦闘力)なんて感じてないし、ピッコロが棄権するまでは舐めてかかってた
気を放出せずともピッコロが何かを感じ取ったとしたらそれは戦闘力以外であることで確定じゃないか >>951
セルジュニアに全くダメージを与えられていないでピッコロがボロボロなことからして実力差があることくらい火を見るより明らかだわな >>959
うんうん
で?いつ「わかった」って言ったの?
どこまで強くなるのか見当がつかない
やってみなきゃわかんねぇ
と悟空はハッキリ言ってるんだが?
気を込めないままの推測はせいぜいそのレベルの曖昧さなんだよ
こんなのを拠り所にしてる時点で、何もわかってないじゃんお前 戦闘力だけじゃなくて立場の両方とか言い出して草
だったら立場だけでも矛盾がないだろバカが >>961
それなら何故そんな戦闘力の話で通るような流れで構成したのか?ということになると思うが
悟空が立場についてなんて尋ねるわけがないんだから戦闘力について尋ねたのが自然だろう
それにピッコロはああ違いすぎる次元がだから戦闘力も感じ取ったと見るのが自然だしそれでシン>ピッコロが成立してる
本当に立場しか感じ取れてないなら戦闘力の会話ではピッコロもよくわからんとかはぐらかした言い方にするはずだしこれならピッコロがシンより強かったとしてもおかしくない
あと会話の流れでシン>ピッコロと確定する読み方が出来る以上、実はピッコロ>シンだったならそれを打ち消す描写が後に必要になると思うけど
例えば亀仙人が不老不死の薬を飲んでいたとか、悟空は本当は無邪気ブウを倒せていたというようにね >>964
立場と実力の両方とは前から言ってるけどね
>>909のように
あと>>1の基準で言ったら君荒らしだね
荒らしに付き合う気はないわ ピッコロ的には当初勘違いした大界王クラスの人物なら自分と次元が違って当たり前なんじゃね 直接気は感じてないにしても >>965
戦闘力は悟空にもわかる
それ以外のことは悟空にはわからない
棄権した理由は戦闘力以外の何かがあると察して実際に対峙したピッコロに尋ねた
この方が全く矛盾がないだろうが
「そんなになのか」を戦闘力のことと既成概念に囚われてる時点で話にならない >>948
効きすぎw
よっぽど図星だったんだろう >>968
それなら悟空の言い方も「何者なんだ?」ともっとわかりやすい聞き方するはず
相手が何者なのかを尋ねるのに「そんなになのか?」って聞き方は変だと思う 大界王ではと思いつつ確定はしてない(相手が圧倒的に立場が上とは限らない)段階で「次元が違いすぎる」と断言
そういう大人物であるという予想の正否とは無関係に少なくとも自分と次元が違うことだけは確かってことじゃ >>970
いや、別に「そんなになのか?」で違和感ないわ
この時点でピッコロが何を察したかすら悟空はわかってないんだぞ
何か特殊能力を持ってるのか、何かを言われて棄権をしたのか
そんなに(敵わない相手)なのか?って意味が妥当
「何者?」って聞く方が不自然
戦闘力だったら悟空にも気で感じられるよな?
何回言ってもこれには明確なアンサーがないが、そんなに都合が悪いか?
あと、>>963にも早く答えてくれよ 無能神はバビディの宇宙船のくだりで雑魚に見えるけどブウとの戦いを見る限り戦えば結構やるぞ あの悟飯を瀕死にした特大気功弾をかき消したのは評価できるな
まぁ、あれぐらいならピッコロとか天津飯にもできそうだが いうてもピッコロはフリーザに跳ね返された奴を
向きをそらしただけじゃなかったっけ ようは悟空、ベジータ、クリリンには感じられない神の気みたいなのがシンにはあったって言いたいのかな?
それって戦闘力とは違くね? 圧倒的な神の気に圧倒されて、圧倒されてしまったんだろな
じゃあそれが具体的にどう戦闘力に関わるのかは分からないけど
とにかく自分の何倍も桁違いてか次元違いの神力をもってる事しかわからない
超2悟飯並の力をもっていたら、それでも対抗できる筈だ
とか色色かんがえたかもしれないが >>974
ピッコロも天津飯もセルのかめはめ波にどうしようもなかったのに? 時間が経てば皆雑魚よ
いつまでも一キロ100万円のままで居られる本マグロの中トロなどこの世に存在しない >>979
気功波系と気功弾系は脆さが違うんじゃないかね
力の差がある純粋ブウの気功弾をベジータが吹っ飛ばしたり、ゴテンクスブウの気功弾を天津飯がかき消してた
界王神がやってみせたのも恐らくその類 投げたボールに別のボールを横からぶつけるようなもんだろ 決まったな
セルゲームのピッコロはセルジュニアに近い強さ
ブウ編は悟空の超1に匹敵する強さ
界王神よりも戦闘力は遥かに上
皆さんお疲れ様でした
神力にも身勝手の極意 破壊の極意 大界王神が使った魔力封印とか色々あるし
戦闘力は強さを示す一つの基準にすぎない
界王神が悟飯の動きを封じた技は魔力封印の応用で
負のエネルギーの超サイヤ人だからこそ絶大な効果があった >>972
そんなに敵わない相手なのか?なら尚更戦闘力の意味で捉えると思うけどね
何を察したのかわからないならむしろ一体どうしたんだ?とか具体的に何を察したのか聞く方が自然だと思うけど
ましてや悟空もベジータ悟飯もみんな2人の試合を見てるくらいなのにそれなら具体的な詳細を聞きに行くと思う
戦闘力というか悟空たちがシンの気を感じ取る描写はないし、界王神界に行ったのも悟飯の気を感じたからだからね
やはり下界の人間に界王神の気は感じられず、ピッコロは元神の部分があるから感じ取れたと見て良いのでは?
>>963に対するわかったは言い過ぎたけど
あるいは気の概念のない原作初期にミイラくんにとって対峙した悟空が大きく見えたように、気を探れはしなくても相手との実力差を察したとしても矛盾はないと思う
さらにシンはゲームを楽しみましょうと言うくらいだから間違いなくピッコロと戦うつもりでさらに勝つ自信もあったように見えるし実力差を悟ったとしてもおかしくないかと >>972
あと書き方が高圧的に見えるし>>1の基準で言ったら荒らしのように見えるけどね
それだったら相手にする気ないけど
>>963とかお前呼ばわりするのは失礼だと思うが? >>987
わざわざ自分で例に上げた悟空とセルの件がそんなにガバガバな時点で話にならないね
戦闘力=気の大きさってベースがある以上、悟空が感じ取れなかった時点で戦闘力は大したことないっていうのが事実
自分の理論を成立させる為に、界王神の気は下界の人間には感じ取れないなんて強引なオリジナル設定を持ち出すとはなんとも情けない >>990
前も言ったけどどのぐらいの気なのか悟空達が上手く感じ取れなかったのは確かだぞ
じゃなきゃいくら正体が分からないからって戦闘力が見当もつかないとまでは言われない
イコール実はめちゃくちゃ強いとまでは限らないにせよ、「気に反応してないから戦闘力は大したことない」ってのはまず間違いなく成り立たない つまり結局悟空達が気に反応してないのは界王神の戦闘力が低いことを示すものではないと セルの場合は実力を測る明確な基準があるからある程度予測はできたけど
界王神の場合はそれがないからさっぱり分からなかった
ビルスが指摘してた通り戦闘力が前面に表れるようでは神の気とは言えないと言ってたからな
神の気は一般的な戦闘力として認識する事ができない
つまりピッコロが感じたのは戦闘力じゃなくて正体と序列
つまり悟空「そんなになのか」と聞かれてピッコロが言ってたのは強さじゃなくて「偉さと序列」
それを聞いた悟空達が勝手に戦闘力だと勘違いしただけで、ピッコロ自身まだ確信がなかったからそれに突っ込む事をしなかっただけ
それに実力差だけならわざわざ大会に来ているんだから普通に戦ってるし、棄権する理由がないんだよね
ブウ相手にだって必要とあらば戦って死のうとしてたんだから、勝ち負けだけで戦いを放棄するようなピッコロじゃない事は明らか
それに普通に強いのならとてつもないパワーだとかレベルが違うとか言えばいいだけで、次元が違うなんて曖昧な言い方はしない
それは強さ以外の要素を感じたから曖昧な言い方になったと考えるのが自然
つまりピッコロが棄権したのは「戦いたくなかったから」が真相
界王神の実力はゼットソードの件でノーマルサイヤ人よりも下なのが後に分かったし
そのノーマルはビルスの指摘通りフリーザよりも下
この件によってピッコロが棄権した理由がより明確になった https://www.youtube.com/watch?v=-5HFv0UjUvo
このピッコロの強さを見てください
悟飯の超2では相手になりません
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA
そしてセルジュニアに善戦するピッコロも見てください
つまり現在進行形でピッコロは日々強くなっているのです
これでピッコロが界王神相手に棄権した理由がお分かりですね
ピッコロが言ってたのが戦闘力だったなんてちゃんちゃらおかしいですね 朝になるとアニメやらビルスやら出してくるキチガイが来るね >>996
ノーマル悟飯未満の相手にピッコロがボコられてる動画も貼った方がいい? >>990
ベジータだって本来ならとんでもない奴であるはずの界王神というくらいだし、やはりそれなりの強さはあったと思うが >>995
ミイラくんが対峙した悟空を大きく見えたり、亀仙人も悟飯じいちゃんを凄い奴なのが気配でわかる、姉ちゃんが自信を持っているだけあってかなりの達人と見たというように気の概念のない頃でも相手の実力差や実力を悟れる描写があるからなんともいえない
あとゼットソードは持ち上げるならノーマルサイヤ人でも出来るからシンに持ち上げる描写がない以上なんとも言えない このスレッドは1000を超えました。
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