【ヤンサン】 山田玲司 2 【Bバージンの人】 [無断転載禁止]©2ch.net
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漫画家生活30周年、今年でとうとう50歳
でも世間的にはまだまだ「Bバージンの人」
（もしくは「岡田斗司夫と一緒に炎上した人」）
ニコ生で始めた「山田玲司のヤングサンデー」はついに公式にも進出
女性向け恋愛サイト「AM」での恋愛相談の他、何冊かの書籍を発売
そしてとうとう始まったスピリッツの連載はなんと初の原作担当と
本業以外の方が忙しそうな山田玲司について語りましょう
前スレ
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1422970517/ >>634
それ
自分のことになると冷静さを失う
ボツになった豪華客船でシェアされる漫画も
宮崎駿ならもっとボカしたり、分かる人だけ
分かるように描くだろうに シカーダ読んでて段々規制する政府機関側に理がある気がして感情移入出来なくなった
あんな能力持った子が大暴れしちゃったらそりゃ漫画規制しなきゃダメじゃんって思うでしょ
本当はレジスタンス側に共感させて漫画最高だろって読み手に思わせなきゃいけないのに >>636
レイジは自分が絶対に正しいって思想の持ち主
庵野や駿のようにこんな僕だけど理解して欲しいという奥ゆかしさみたいのが無さすぎ
それが作品にも出てる まあ、プライドだけは無駄に高くて、なんかそれに振り回されてるよな。
逆に本当の天才なんてのは、コンプレックスの裏返しみたいのがないから
心に余裕があって、腰が低かったり、地道な努力も厭わないもんだから
ますます人に好かれて成功していく。
レイジは逆だねｗ 今じゃ、まともな雑誌からは、ほとんど声もかからず。
ネット中継とか新書とかで食っていけるのか。
それも１０年、２０年続けて、売れるネタを出していくのはキツいだろうし。
５０を越えれば、厄介で医療費がかさむ病気も抱え込んでいくし。 >>638
そうかなあ
天才ってかなりの確率でコンプレックスを持ってないか？
手塚治虫からしてコンプレックスの塊だしな
エジソン、ジョブズなんかも嫌な面も強いし
ゴッホ、ピカソが人格者だったとは思えん
宮崎駿もスタッフには嫌われてるし、富野由悠季は変人だし
イエスキリストは当時はテロリスト
釈迦は家族を捨て一族を国を滅ぼした世捨て人
王貞治は喧嘩好きでヤクザの事務所に殴り込みをかけるならず者だったし
イチローは全くの人格者ではない
天才と人格はまた別だと思うな
凡人は人に好かれないと成功しないけど
天才は人に好かれる必要もない 凡人なのに天才気どりで、大した成功もしないまま人に嫌われて終わるってのが
最低のパターンかねｗ
アメバ様みたいなｗ 人に好かれなくとも、大勢の人に敬愛される作品や実績を築いたからいいんじゃない。
コンプレックスをコンプレックスのまま、ぐじぐじと拗らせ続けるだけじゃね。 漫画は面白くないけど、擁護するなら
この歳で面白い漫画をバリバリ描ける人っていないんじゃないか？
冨樫や諸星が好きだけどこの二人とて歳には勝てないしな
漫画家は40代前半まででひと財産稼ぐのが普通じゃないか？
それこそスポーツ選手と一緒。
若くして大金を手に入れられる職業だしな。 レイジ先生は他人に小バカにされるぐらいでいいんじゃないスかね
貞本義行さんの奥さんにもバカな漫画描いてるのが合ってるよって
ええ？指示通りにやってたあ？そこは見抜けんかったですわ！
「小バカ」スよ？「大ズレの真性馬鹿」はノーセンキューっスよ！ だからジャンプとかが３０代で売れない漫画家に、引導渡すのは温情なんだよな。
例外はあるだろうけど、３０代でさほど売れずに稼げなかった漫画家は
４０代とかになると、声もかからなくなって人生のドツボに嵌るから。
一番怖いパターンは、若い頃に中途半端に売れて、一生は食っていけないけど
中年までなら生活できちゃって、転職できる年齢制限を逸しちゃう場合だろうね。
さらに高齢者になると、アルバイトでもなかなか難しいからなあ。 結局、普通に勉強して、普通に就職して、普通に稼いだ方が大半のリーマンの方が
大半の漫画家より、生涯賃金も多く、休暇も安定して多く、福利厚生もしっかり付くんだよな。
手塚とか鳥山クラスを夢見て、そこそこの才能の持ち主が漫画家になっても、厳しい現実しか待ってない。
学校の先生も、別に意地悪して進路指導で厳しい事言ってるわけじゃないんだよなあ。 >>646
漫画家で30半ばで1億貯金が無かったら、
スパッと辞めた方がいいかもな
ゲストにきた田中さんや諸星御大ですら
金のため、家族養うためにチマチマ描かないといけない
もはやベストセラーが描けないのを自覚しての
漫画家は精神的に辛いかも 漫画家で、精神を壊すのが多いのもうなずけるな。
やっぱ、いつか夢は叶うとか、歌の歌詞みたいに甘い話しじゃないよね。
海賊王を目指すのはいいけど、船板１枚下は地獄だぞ…と。 それに短期間での集中した稼ぎだと、税率が上がっちゃってゴッソリもってかれちゃうからね。
鳥山明とか、ラノベの作家だかが脱税したがるわけだわ。 漫画が好きなら、趣味で自由に描いて、今ならネットにあげればいいからなあ。
個人事業主なんていう、社畜以下の鉄砲玉になって、人生を質にして博打する必要もなし。 貧乏続けてでも創作活動を仕事にし続けて遅咲きで大ヒット飛ばす作家もいるからね
誰もがそんな数少ない成功例になれるわけじゃないけど
諦めずに続けた人がいたからアンパンマンやゲゲゲの鬼太郎みたいな世代を超えて愛される作品が生まれたのも事実
レイジ先生もそんな数少ない超大器晩成型の漫画家になって欲しい 水木しげるも、金や現実生活には相当シビアで、その上で、飢え死に覚悟で続けた人だからなあ。
しかし、やなせたかせもそうだけど、死ぬ直前まで創作意欲が衰えずに仕事してたってのは凄いよね。
４０代で大半の人が失う創作意欲を、９０代まで維持できるとか怪物じみてる。
昔はともかく、今の山田にそれだけのモチベーションや情熱が残ってるかなあ。
師匠の方は、もう同業者が呆れる程に無残なものだけどｗ 卒業したら、バイトしながら漫画を描くなんてボク無理！とか言ってたレイジ坊ちゃんが
腐ったバナナで飢えを凌いで、家族を養いながら成功した水木センセの境地に至れるかなｗ >>653
差別ではないけど、水木先生は障害者支給も
あてにできる。
まあ漫画家になりたいなら実家が金持ちとか
じゃないと無理、これ音楽や芸術系もそう
冨樫を擁護するわけじゃないけど40代以上の
漫画家に面白い漫画を期待するのは酷
普通20代や30代でネタは使ってるからな 長期漫画家にしたって、二十代、三十代のネタの焼き直しばっかだしな。
パターン化しても飽きない普遍性とか、工夫があれば別だけど。
というか、個性的で魅力のあるキャラクターを編み出せば食っていけるんだよな。
一種のアイコン化になって。 >>655
漫画家はかなりの確率で貧乏だったんだが
手塚治虫など裕福な出はいるが
無理とか適当に決めつけてる人が山田玲司を批判するのはおかしい のむらしんぼみたく、ヒット作が出て調子に乗って遊興で浪費しちゃうのもいるしなあ。
月収数百万から、数万円に転落とかカタギでは考えられないｗ
その後、安易に他作品の剽窃を繰り返して、読者にも家族にもアイソを尽かされ見捨てられる。
まあ、バイタリティ溢れる水木しげるタイプよりは、そんな脆さを抱えて、失速して地に落ちるのが多いんだろうな…。 >>657
無理というより結果として生き残ってる人少ないだろ
金だって良くも悪くも使ってしまうだろうし、
貯金ではなく年収によって生活レベルを下げれる人じゃないとベテランでも苦しい
世に言うジャンプ作家以外はコナン、バキレベルの長期連載しないと食っていけないよ
レイジ自身が兼業の時代って言ってるだろ 兼業も、半端な副業程度じゃ家族はおろか自分一人の人生も養えないだろうしなあ。
マンガバブル時代だった頃はいざ知らず、年に四回単行本を出しても
並の作家なら生活苦しいだろうし、それを何十年も続けられるなんて、本当に一握り。
貴重な二十代、三十代を潰して本業にしちゃった人達は、人生超ハードモードに突入としか。 まあ、学校や会社に拘束されない自由な生き方とか
印税生活で左うちわとか、大好きな漫画で楽しい創作活動人生とか
あま〜い上面ばかりみて、一部の成功者にしか目が行ってなかったおバカな若人さん達は
人生後半で、氷山に激突するタイタニック号みたいな人生展開に驚愕するんだろうなあ…。 ここで名前が出てる諸星さんや田中さんはまだいい方
俺らが小中高に読んでた、何ならコミック集めてた漫画家ってほとんど消えちゃっただろ
ボンボン坂やバーコードバトラーの漫画家は
ジャンプ連載やオモチャのヒットもあったけど
その後は継続的な連載無し 何の儲けにもならないのに絵や曲やアニメをヤンサンに送って来る人を
馬鹿だなぁと思いながら君たち番組見てるの？ しかし決めつけでしか考えられない人間がこの放送を聴いてるのか
コンタロウとか若いうちからアパート経営やって生きてるわ
江口寿史は漫画描いてた頃も今も収入は変わらない
上記の書き込みを読む限り人生の落伍者で他人の不幸を喜ぶ卑しい性格って感じだな
くだらない人間は下らない書き込みをして生きていけばいいんじゃないかな
しかしここまで貧しい人生観の人間も珍しいよね
読んでて悲しくなったわ 漫画家は大変ってことでしょ
江口寿史とか地味に業界でまだ声がかかる売れっ子じゃん
コミック50万部いった漫画家ですらその後
継続的な連載ができないなんてざら
だから番組でもレイジが散々愚痴ってるじゃん 人生の落伍者っておっくん、しみちゃん、久世のことかw
番組出演者をディスるなよw
冗談はさておき
芸術系は金持ちの家に生まれて道楽としてやるのが1番だよ
漫画家は弟子入りすれば師匠の収集した資料
や映像、音楽、本を見せてもらえるのが大きい
今の漫画家はこの点が不利だな 夢や希望や理想は、ただで手に入るものではなくて、高いリスクとコストが掛かるって話しじゃない。
生涯賃金が稼げる、賃貸物件を相続してるならともかくｗ
幸せの青い鳥はすぐそばになんかいなくて、ロンダルキアの洞窟の奥深くに行かないといけない。 >>668
レイジはアシとテニスしたり
アキコは海外旅行連れて行ってやったりと
一応師匠らしく金と時間を割いてるな
上でも出てたけど生活レベルをコントロール
できるか否かが大事
ミュージシャンでも部屋のランク下げれる人と
下げれない人がいるからな
しかも若い時にカネ持っちゃうと派手に使ってしまう人もいる
しかもスタッフや後輩に奢ったりと悪い使い方でないのがまた何とも言えない 夢や希望や綺麗事を語るだけなら、ロハで気分もいいだろうけど
いつかは、厳しい現実との折り合いを付けないといけないからなあ。
脱サラしたり、芸術方面を生業にしたりしても、
他人はスゴイネーとか上辺の社交辞令を言いながら、
本音では、正気を疑ってるのがほとんど。 そういう方面に行くなら、昔の作家がそうであったように
飢え死に上等みたいな覚悟で進むべきだが、流石にいい年したオッサンが
中高年になって、どうしよう思ってたのと違う、とか言い出したら
ダメだこのオヤジ…としか。 結局、親や教師が子どもに勉強させて、大学に高い金払って入れて、
定職に就きなさいと口うるさく言うのは
きちんとした根拠や意味、そして子供への愛情があるからなんだよな。
それなりの人生経験つんで、社会の仕組みや職種について知識があって
リアルで人生に関わる金の量を知っているから。 変な話、レイジも含めてヤンサンに出てくる漫画家はまだマシ
生存確認がとれるって意味もあるけど、
方向性を模索してるから
40代、50台の漫画家で消息不明とまではいかないけど、もう連載や単行本が出そうにない人もいるからな
しかもある年代には結構知られてるレベルの漫画家でな まあ、逆に中高年で賃貸やら、若い頃並の収入がある漫画家さんがいる方がホッとするよ。
人生舐めて、中高年になって慌てふためいて、結局は親兄弟に迷惑かけて生きる…とか最悪すぎる。
食えなくなるなら、家族の為にも３０代で転職。
そうしないなら、のむらしんぼみたく離婚・絶縁して、周囲に迷惑かけずに自分だけマンガと心中だね。 >>674
まつもと泉とか？
レイジは印税だけなら数億
ただし、アシスタント雇って面倒みてたから
贅沢しなければ、レイジ一人が一生暮らせる
くらいは貯金あるだろ
ただ家族養うとなると定期的に単行本を出さないといけない 消息不明の漫画家の方がマシじゃない。
転職した可能性が高いから。
逆に、若い頃にヒット作もなく四十代、五十代でマンガ家続けてる方がヤバそう。 単行本も全体的に、どんどん売れなくなってるしな。
業界全体が早いスピードで下に降っているエスカレーターみたいなもので、
それを息切らして駆け上って持ちこたえてるよう…とか何かで読んだし。
このスピードで売上規模が全体で縮小していくと、人件費とかのコストに対して、
成算が成り立たなくなる日も近いんじゃないかな。 >>678
累計500万部の10パーセントが印税なら
2億くらいか
印税率が低かった時期とかもあるかも >>666
よくそこまで他人を見下せるね
君の書き込みが一番読んでて悲しくなる
＞上記の書き込みを読む限り人生の落伍者で他人の不幸を喜ぶ卑しい性格って感じだな
君だって決め付けでものを言ってるじゃないか 666は残念な人
落伍者なんて普通他人に言えないだろ
そして上で冗談で言ってるけど
出演者自体が安定しない職業なんだから
番組や出演者のこと本当に好きなのか？
落伍者とか使う人間がヤンサン見てる方が不快
これは出演者も同じだと思う
レイジ達が戦ってる相手って666みたいな人だろ ２憶稼いだとしてアシの人件費とかの費用総額を差し引くと、１億中〜弱ぐらいか。
大卒リーマンの生涯賃金が１憶〜２憶ぐらいだから、バカやらなけば暮らしていける数字だな。
急な大病とか、家族を養う人数によっては厳しくなるけど。
ヒット作１本売れれば、なんとか暮らしていける最後の世代かね。 しかし、やっぱ漫画業界ってわずかな超売れっ子と
厳しい現実を突きつけられてる大多数だな。
現実的に見れば、大半の漫画家は一生マンガだけで食うのは無理っていう
シビアな現状があるね。 アニメ化などされないで、ぎりぎり連載枠を保ってるクラスだと
一般リーマンの５〜７割ほどの収入で自分と家族を養い、過酷な連載業務をこなさないといけない。
それもヒットしなければ、リーマンのように供与が上がっていくわけでもなく
４０代以降は、退職金も貰えずお払い箱…。
やっぱ、どうしてもマンガ描かなきゃいけないって理由がない限り、生業にするにはよして
趣味で描いてた方がいいね。今はネットとかで個人でも配信できるんだから。 昔は映像技術とかが発展してないから
漫画家の中には漫画を表現ツールとした人も
いたんだろうね
番組でも日本のサッカー選手は引退後に指導者
にならない、タレント方面にいくって言ってたけど
結局は目立って金稼ぎたいだけってのと同じ
ヒップホップもモチベーションは金持ちに
なること、いい車乗ることだからね 一部の途轍もない印税を見て、欲の皮が張って志望するのも多いだろうね。
現実にはヒット作なんて、そうそう簡単に生み出せるわけもなく
劣悪な労働条件で酷使されて、人生棒に振るのが大半なのに。
ある意味、実に悪魔的な業界だよ…。 レイジやアキコのアシでその後食えてるのが
何人いるかという話
みんな夢破れて故郷に帰るんだよ >>688
個人事業主ってそういうことだからね
腕のいい職人でも営業とかを考えて独立しない
場合もあるし >>687
今の時代だったら山田先生は漫画家にはなってないだろうな
昔の漫画家って今のユーチューバーみたいなもの バブルやジャンプ全盛期とか日本経済に余力が
あった時に人気があった商売 職業としては破綻してるよな。
ハイリスクすぎて。
ほぼ大半の人間が、中年以降に路頭に迷う可能性が高すぎる。 某有名マンガ雑誌の、元中堅作家のブログとか読んでも寒々しいな…。
昔と違って、アシスタント代を買い叩けないから、
絵の密度によっては、収入の６割前後が人件費に消える…。
単行本が売れなかったら、数か月の激務が無駄どころか赤字になって降りかかる。
ほぼアシ代に食い散らかされて、身分的には何の保障も支えもない…。
……ワンピースやドラゴンボールが大好きでも、安易に漫画を生業にしちゃダメだな…。 >>694
ワンピやDBは別格
しかも売れたらおいしいなんてことを知ることに問題がある
手塚や藤子不二雄の時代はそれこそ本当に好きな人だけ、もしくは漫画しか取り柄がない人が描いてた
しかも漫画で金持ちになれるなんて感覚がほとんど無かった まあ、そういったデビュー即売れっ子＆一生食える程の多作な天才巨人たちはともかく。
並の才能の作家が似たような真似しても、悲惨な先行きしか…。
マンガ創世時代と違って、全体で売れなくなった時代だからなあ。
好きだからやってける、たぶんいつか売れるから大丈夫だろう、先の事もなんとかなるだろう、
なんてどんぶり勘定では、もうとても楽観などできないシビアな現状…。 まあ、乞食と役者は三日やったら止められない…というけど
マンガ家も、中高年以降の人生設計とか、ヤバすぎる不安要素は度外視で突き進んで止められないのか。
最初から野垂れ死に上等と覚悟を決めてるのか、厳しい実態は見て見ぬ振りしてるのか
単にモノ知らずだったのかは知らないが。 大観回は面白かった
けど他のメンバーは今まで色々聞かされてた
だろうから、食いつきが良くなかった ちょっと観覧者気にしすぎて、
短くしようとする傾向はやばいなと思った
長時間暴走回が減りそう つるピカはげ丸みたいな36の俺の世代なら絶対知ってるレベルの漫画をかいてた人ですら
食えなくなってるんだから大変だなって思う のむらしんぼは、かなり自業自得なところがあるんだよな。
いい大学に受かったのに、在学中に漫画家になるんだって中退。
親の出した学費が一切無駄に。
一本ヒットをとばすと、調子にのって豪遊して散財。
スランプに陥ると、他人の作品から剽窃。
いつまでも自分のスタイルに凝り固まって、時代に合わせようとしない。
家族との生活も省みず、自分だけ稼業に入れ込んで一家離散。
別に漫画家になろうがなるまいが、性格的にどっかで破綻しただろうと思う。
悪い人間じゃないんだろうけど、余りに何かが欠落しすぎてる。 のむらしんぼは、５００万部売れて２億稼いだらしいけど、
その頃から年金も支払ってないから、まじに老後もヤバい。
借金が何とか消えたとしても、それだけじゃどうしようもない。
昔の残光と自虐ネタで、老後の生活も含めてどうにかしないといけないという。
学校の授業で、生涯賃金や年金の事なんかを教えてた方がいいと思うわ。
貧困対策に。 bバージン未読なんだけど今読んで面白いかなメタ的な意味じゃなく 絵が古いのさえ気にならなければ
まあまあ読めるんじゃないかな？ あれだけ漫画読んで解説までしてんのになんで絵柄を現代に寄せないんだろう
ギャグ顔が雑なんだよな
古くさいというか まあ、500万部のうち大半は、その作品だろうから売れた＝読まれた作品じゃない。
しかし、500万部売れたら、ようやく一般リーマン並みって厳しすぎないか。
コミック一冊につき10万部売れれば、相当のヒット作だけど、ジャンプ作家でもほとんどいない。
そのヒット作を50巻分出し続けないといけない。
そんな超天才でも、ようやく一般のリーマン並みの生活。
そら、ごくごく一部は凄まじいけど、好きなだけで漫画家になるってのは貧困を覚悟しないとダメだな。 若いうちは、連載が続いて人並み以上の収入があったりするから、そのまま大丈夫と思ってしまうんだろうけど、人生全体から見れば相当厳しい戦いを強いられるんだよな。 漫画は絵よりストーリーというのは至言だけど、いまじゃ絵が上手いなんて
当たり前になってるから、下手だと余計に手に取って話しまで読んでくれる機会も失われるよな。 釣りバカ日誌とか、中高年向きで様式美を確立しているのはともかく
少年・少女マンガや、青年向きでもラブコメで絵が古臭いのは相当厳しい。 これから生業として食っていく気なら、絵は若いうちに一定のレベルは描けた方がいいだろうなあ。
つーか、絵も話しもガチで取り組んで、１０万人以上の読者を満足させるレベルじゃないと、生き延びれない。
死ぬ気の覚悟とか高い実力とかが、当然のように要求される時代になってる。 若い人で下手なのは、まだ見られるからなあ。
山田がいくら芸術論を語っても、漫画家として連載が得られるような
絵を描くのは難しいだろうね。 マイナーな漫画家な内ではメジャーな方の月ジャン出身の坂口いく先生とか
自分で絵を描かない方向で現代の漫画に合わせてきてるし
山田センセイも自分のゲージュツカ（芸術家ではない）へのこだわりを捨てられるかが
あ？アーティスト面するのが目的であって漫画を描くのは二の次？
おい誰かコイツを義務教育からしつけ直せ 逆に、そのスタイルこそ山田玲司だけどなw
それで、また原作者ではなく一漫画家として連載枠が得られるかどうかは別として、 山田玲司は金と知名度ではなく自己満足を書くことを目的にしてる人だから売り上げとかで語ると見当違いな批判になるな 大きく売れてる、小さく売れてるとかじゃなくて
もう時代が変わってしまって、ジャンプの中堅作家なんかでも
漫画一本を生業じゃ、一生は食えなくなってしまってるって話し。 無論、売れなかったから、その作品も漫画家人生も無価値…というのは
山田の言うように、行き過ぎだと思うよ。
ただ、その道を行くなら、ほんとにどうしようもない茨の道だって
きちんと教えて置くべきだと思う。
そこは、人ひとりの人生なんだから、何を優先して言うべきかって話しで。
チャレンジして、失敗してもいいじゃないか…というには、余りにも
残りの人生が過酷すぎる。
ジャンプの中堅作家でも、一巻につき４〜６万部。 だから、最近の山田の言動には興味あるんだよね。
冒険主義的な生き方を応援したいんだけど、現実も見える年齢になったから。
自分も含めて、どう折り合いをつけていくのかなって。 ５年前なんかの山田の記事を読むと
それこそ昔は、「好きな事を生業にしても食っていけない」とか言われると
つまんないヤツの僻みだ、生産効率の奴隷になるな、洗脳されんな…とか
反論してたけど。
今だと、少しは、そういう言葉も理解するようになったと思えるんだよね。
こんだけ漫画業界が沈没してるのに、俺は漫画の描き方なんかネットにアップして
大丈夫なのか…ってｗ この人指南書的なものしか書けないタイプの人でしょ
Bバージンだってモテ指南じゃん
漫画の書き方指南書なら売れそうだけど今更恋愛本なんて溢れてるからモテ罪は売れてない 何も挑戦しなかった俺の方が賢いってレスにはウンザリですよ 挑戦は万引きといっしょ 失敗したら罰を受けないと
棚に戻せばすむ話じゃない うんこ漏らしてパンツ洗っても
うんこ漏らしたっていう罪は消えないからな やるやらないは本人の自由。
エベレスト登るも、登らないも本人の自由。
例え遭難したからって、無駄とか恥ではない。
ただ天候が荒れてるなら、リスクをきちんと把握した上で決めるべき。 よほどオモロそうなゲスト回以外はとんと見なくなった まあ、山田の言いたい事も少しは分かるんだよな。
あの頃は子供が多くて、所謂「管理教育」が全盛期だった。
一学年１０クラスとか、今にしてみるとパネェ…。 新沢基栄の「奇面組」を久方ぶりに読んだけど、
新沢とか山田の世代は、子どもが多すぎた為に
一律に学力オンリーで振り分けて、組織に馴染ように生徒を指導してた。
それが唯一の価値観みたいに刷り込まれてたから、
「奇面組」みたいに、個性に沿って生きるのは「変態」とまで表現されてた。 そういう７０〜８０年代の時代背景が、山田とか新沢にはある。
アンチテーゼとして「個性」とか、体制に対する「反抗」とか。
・
でもまあ、その後に「管理教育」が瓦解して
モンスターペアレンツが暴れまくって、「学級崩壊」が進んで
教師が完全に事なかれ主義になった今の時代だと、
もう「奇面組」も山田も時代が違うかなって思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
