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ドラゴンボール戦闘力議論スレ
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0001マロン名無しさん
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2014/04/19(土) 15:25:47.48ID:MWCQnyWQ
原作、大全集の数値を元に各キャラの戦闘力を考察するスレです

「ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ」とは違い
大全集も取り扱っていますので大全集を認めないという方は
そちらに移動願います
0585マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 00:01:29.77ID:???
界王拳が戦闘力の倍じゃないなら
界王拳○○倍の倍って一体何なんだ？何が倍なんだ？
0586マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 01:04:34.06ID:???
界王拳の倍率でしょ
戦闘力が純粋に倍になるとは言われてなあ
0588マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 14:00:25.59ID:???
超化50倍だと神コロ以降のピッコロが強すぎないか？
ノーマルだとだれもピッコロに勝てなくなるぞ
0589マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 15:37:27.16ID:???
>>588
ピッコロはブウ編までに大幅に弱体化したからな
セル編
ピッコロ＞ノーマル悟空
ブウ編
ノーマル悟空＞ピッコロ
超
ザーボン＝ピッコロ
0590マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 16:40:03.71ID:???
>>589
一番下ワロタ
まぁザーボンって第７宇宙で見ても強い部類に入るからな
実際のシサミの強さだけで言ったらソルベは「フリーザ様に匹敵する強さ」と言わないといけないし
台詞としては不自然
0592マロン名無しさん
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2020/01/24(金) 22:16:15.98ID:???
ゴッドの時点でビルス10 ゴッド6 ウイス15なのに
ブルーに界王拳の重ねがけとか普通に考えたら
ビルスどころかウイスすらとっくに超えてなきゃおかしいだろ
0593マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:03:27.35ID:???
>>592
界王拳が純粋に戦闘力倍化する派の理屈だとそうなるな
じゃないとブルーが糞弱くなる
まぁ鳥山プロットではブルー界王拳はないみたいだからムキになってもしょうがないけど
0594マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:08:05.76ID:???
>>591
超2で戦闘力が数十倍になるのが矛盾してるってこと？
そういや超2ってどのくらい戦闘力上がるんだろうな？
せめてヤコン戦の時にノーマルのキリ数判明してればよかった
超１で3000キリだからノーマルだと1000キリくらいか？
ノーマル状態で800キリのヤコンの攻撃余裕で捌いてたからノーマルでもヤコンより強いと思うけど
0595マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:13:30.56ID:???
>>592
神と神の時点だと
ウイス15
ビルス10
ゴッド6ならブルーは7.5くらいか
最新のブルーだと8.5くらいでジレンが11くらいかな
0596マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:18:01.07ID:???
>>593
原作で界王拳2倍＝戦闘力2倍とあるのに
ブルー界王拳20倍でもビルスを超えられないとなると
界王拳20倍は戦闘力1.5倍程度の作用しかないってことになる
それではいくら何でも界王拳がショボ過ぎるだろう
0597マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:46:38.51ID:???
ビルス戦のゴッドは悟空単体の力じゃないからブルー化してやっと神と神のゴッド位なのかも
更にゴッドとビルスも映画とアニメでは７割程度から本気じゃないに変更されてたし
悟空はブロリーにビルスより強いんじゃないかって言ってたけど悟空はまだビルスの本気を知らないし
個人的に好きだし実はビルスはもっと強かったっていうのを期待してる
0598マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:51:49.62ID:???
>>596
いや、あの頃はまだ変身がなかったから界王拳で戦闘力が一気に上がるってだけで充分武器になる
今は何段階も変身出来るから界王拳使う意味も薄くなったけど
まぁZのスーパー界王拳よりはブルー界王拳の方が理論的な説明あった分納得いくかな
0599マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 00:57:16.14ID:???
>>597
儀式ゴッド＞ゴッド吸収後の自力変身ゴッドとは中々面白い意見だな
確かに儀式ゴッドはセルフ回復や成層圏でも普通に戦えたり属性変化してるっぽいから特別感はある
力の大会でゴッド復活したけどただのブルーの下位変身程度にしか見えなかったからな
儀式ゴッドとベジータの自力ゴッドはちょっと違うのかも
0600マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 01:01:30.51ID:???
>>597
ビルスの７割発言は神と神で終わりって前提での設定だから
その後も続く超で７割だとブルーでかなり近付いてその後の修行でブルー悟空に越えられてしまう
だから超のビルス編のビルスは６割程度に下方修正されたと思ってる
0601マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 01:02:09.30ID:???
>>597
>実はビルスはもっと強かった

まあこれが一番納得がいくよね
ビルス10 ゴッド6ってアニメで修正されてたんだな
たしかフリーザの130万も修正されてたし
スタッフも辻褄合わせようとはしてるのかね
0604マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 01:45:06.81ID:???
>>602
その前に神の気は神以外には感じ取れないはずなのに何でヒットがブルーの気を感じ取ってるんだ？w
別宇宙の人間は神の気も感じ取れるのか？
それともヒットが特別な能力あるとか
0605マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 01:48:30.96ID:???
>>603
この試合は熱かったなぁ
この後超絶ダイナミックが流れて悟空がヒットを圧倒するのほんまカッコ良かった
漫画はヒットがキャラ含めて糞過ぎてダメだったが
演出する人間の腕の違いを感じた
0606マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 02:00:09.96ID:???
>>602 >>603
ビルス10 ゴッド6 ウイス15ってのは
戦闘力差ではなくレベル差なんだよ
レベル1上がるごとに戦闘力に相当の差があるんだよ
もうそうとしか考えられない
0607マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 02:21:50.37ID:???
ブロリーの時もビルス妙に落ち着き払った感じだったのがなんか余裕あるんだなってちょっと気になった
0608マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 04:34:17.05ID:???
ジレンやブロリーがビルスより強くても、ビルスには封印技があるから、戦ったらビルスが勝つ
0609マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 06:02:26.40ID:???
>>608
封印技って
トランクスとマイが移住した平行世界でブラックが出たら封印するってやつだろ？
あれどうせビルスじゃなくウイスが魔法で封印するんだろ
ビルスなんて昼寝してるだけだし
それにブラッククラスの敵簡単に封印出来るなら破壊技と合わせてチート過ぎる
0610マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 06:49:12.31ID:???
ビルスって極みまではいかないものの身勝手の極意使えるんだろ
悟空ですら兆しの状態である程度ジレンと戦えるのに本当にジレンよりビルスのほうが弱いんだろうか？

身勝手ってブルーの先じゃなくノーマルからの変化みたいだしある程度ゴッドの神の気は関係してるかもしれないけど
その辺からの変化であそこまで強くなるなら自力ではるかに勝るビルスなんて兆しとはいえとんでもなく強いような気がするけど破壊技まであるし
0612マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 09:26:57.04ID:???
スタッフ「いつからＤＢに整合性がかけらでもあると思い込んでいた？その辺カブトボーグを完全に超えている作品だぞ」
0614マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 10:53:14.65ID:???
>>612
スタッフじゃなくて鳥山ね
どうしてもスタッフの責任にしたいようだが
0615マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 11:16:33.56ID:???
>>610
ジレンが全ての破壊神超えなのはアニメと漫画で明確に描写されてるから事実
ビルスが素で強いのは破壊神だからだろう
人間と破壊神は根本的に違うんだよ
フリーザ一族と地球人みたいなもん
0616マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 16:26:39.89ID:???
>>606
ビルス10 ゴッド6 ウイス15が戦闘力差でなくレベル差
一理あると思うけど、それだと超3が4くらい、超2が3くらい、超1が2くらい
そしてノーマル悟空以下のキャラ全員0から1とかにならないか？
0617マロン名無しさん
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2020/01/25(土) 17:52:20.73ID:???
超でキレたベジータでやっと1割の力を出させたって言ってただろw超3の悟空も究極悟飯もビルスの1割以下
0618マロン名無しさん
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2020/01/26(日) 01:22:01.24ID:???
戦闘力関係ないけどビルスとかウイスって余り好きじゃないんだよなあ
全王もだけどドラゴンボールにジョーカーキャラって今までいなかったせいか
作風に合わないと言うか、なんか緊張感が薄れる
0619マロン名無しさん
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2020/01/26(日) 14:57:25.13ID:???
>>618
自分も超自体は好きだけどそいつらは微妙
原作だと悟空以外に頼る存在ないから緊張感あったけど、超は悟空より強い破壊神がいて更に破壊神より圧倒的に強い天使
更に天使より遥かに強い大神官、その上に宇宙そのものを一瞬で消せる全王
これだといざとなったら破壊神や全王に頼めばいいってなってしまう
モロもビルスが破壊すればすぐ解決するしな
この辺が原作と違いモヤモヤする
0620マロン名無しさん
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2020/01/26(日) 15:04:34.09ID:???
12宇宙や原作では総じてギャグキャラ扱いだった神様関係が重要キャラになってるのは、原作とは違う世界観味わえて面白い
超DBの存在や別宇宙のサイヤ人、ブロリー正史化も大歓迎

でも主人公より強い神が大量に存在してそいつらが悟空の仲間になってるのがどうもな･･･
破壊神越えの人間は出てきたが天使越えの人間は出そうにないのがまた
悟空が天使の領域に入る日は来るんだろうか
0622マロン名無しさん
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2020/01/26(日) 16:51:01.95ID:???
ゴールデンフリーザとか合体ザマスとか
後ろに控えてるウイスや全王が本当にデウスエクスマキナやらかしてるのがな
0623マロン名無しさん
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2020/01/26(日) 17:27:13.01ID:???
批判は分かるが原作と同じことばかりやってたらマンネリ化するから仕方ない
フリーザもザマスもモロも悟空が倒したら敵変えて同じことやってるだけだし
小学生でも飽きられる
0624マロン名無しさん
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2020/01/27(月) 00:00:27.54ID:???
長期連載作品の宿命やね
毎回悟空がボス倒してたらつまらんわ
ただ、本当のラスボスだけは悟空に倒してスッキリ終わらせて欲しい
0625マロン名無しさん
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2020/01/27(月) 12:33:39.23ID:???
天使は戦えないという縛りは天使を戦闘力では絶対に超えられないし
超えさせる気はないということだよ
0627マロン名無しさん
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2020/01/28(火) 20:09:24.99ID:???
>>625
そもそも天使や全王は戦闘力の概念なさそう
天使同士は強さの概念あるみたいだが
ウイスが「私でも大神官様の足元にも及ばない」って言ってたから
0628マロン名無しさん
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2020/01/28(火) 23:03:42.26ID:???
超は悟空より強いやつがゴロゴロいて原作悟空らしくないと言われてるが
原作でもサイヤ人編開始時点でも同じなんだよな

超(合体キャラ除く)
全王、大神官、天使13人、破壊神12人、ジレン、ブロリー

ラディッツ編開始時
ラディッツ、ナッパ、ベジータ、キュイ、ドドリア、ザーボン、ナメックの若者3人、ネイル、ギニュー特選隊、フリーザ、コルド、人造人間16号、17&18号、ブウ、ダーブラ、ヤコン、プイプイ、界王神、キビト
ここに上記の超キャラが加わる

これ考えたらむしろ超の方が悟空より強いキャラは少なくなってる
ただ、破壊神と天使セットが一気に出てきたからZとは状況が違うが
0630マロン名無しさん
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2020/01/29(水) 12:04:11.90ID:???
>>628
なるほど、確かにラディッツと出会った時点では悟空より強いやつが宇宙にはゴロゴロいることになるな
出会ってないだけで
ラディッツと出会う前にナメック星行ってたらナメックの若者3人にも瞬殺されてもおかしくなかったわけだ
0633マロン名無しさん
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2020/01/30(木) 21:54:10.25ID:???
ジレンとブロリー呼べばモロなんて余裕やろ
純粋ブウに力の大半を持ってかれたMr.ブウ単体で互角以上に戦える雑魚やし
0635マロン名無しさん
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2020/01/31(金) 08:36:34.92ID:???
>>633
エネルギーを吸収されるからブロリーやジレンでも勝てない可能性が高い
0636マロン名無しさん
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2020/01/31(金) 09:52:20.40ID:???
モロは17号だけで十分だったろうな
最初の人選が致命的ミス
0637マロン名無しさん
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2020/01/31(金) 19:07:30.33ID:???
>>635
ならエネルギー吸収無効のブウと人造人間タッグで解決だな
人造人間はスタミナ無限だから長く戦えるし
悟空ベジータの修業意味なし！w
0638マロン名無しさん
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2020/01/31(金) 19:10:37.77ID:???
モロが少年悟空の時に脱獄してたら地球終わってたな
フリーザもやられて終わり
ビルスは昼寝してるし天使は戦うの禁止
シンがカイに頼んでプライドトルーパーズに助けてもらうしかないか
0640マロン名無しさん
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2020/02/02(日) 23:27:35.06ID:???
男女が合体したら性別どうなるんだw
性別問題にデリケートな今だと出来なそう
オカマってワードもコンプライアンスNGの時代だからな
0641マロン名無しさん
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2020/02/03(月) 02:45:23.70ID:???
ザマスみたく細胞レベルで結合したりして　ピッコロといい条件厳しいのにもっと強くなっても
地球にきたときにピッコロに最長老を吸収させればよかったよね　神や大魔王との融合より
よさげやん
0643マロン名無しさん
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2020/02/03(月) 07:23:45.30ID:???
ジレンとブロリーの破壊神超え対決見たい
チライとレモがもっと早くブロリー発見してたら力の大会参戦もあり得た
0644マロン名無しさん
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2020/02/04(火) 19:10:22.89ID:???
>>633
何故ベジータがヤードラット星まで行って特殊能力を身に付けようとしたのか？を考えた方が良い。
0645マロン名無しさん
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2020/02/06(木) 22:12:19.44ID:+hjYlXCH
フリーザの戦闘力、実は53000だったけど、間違って0ひとつ多く書いてしまった説

ベジータ18000と悟空16000(界王拳2倍)の差でさえ、圧倒的な力の差があるから、
42000のネイル相手なら、53000で左手1本で圧倒できるだろうしね
第1形態ではギニュー(12万)には劣るけど、変身すればギニューに勝てるくらいでバランスも良い

第3形態は親以外に見せたことはないと言ってるから、第2形態は親以外にも見せたことある
それは誰かといえば、宇宙で2番目に強いギニューであると考えるのが自然
53万だとたかが12万のギニュー相手に第2形態を見せる必要がない
0646マロン名無しさん
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2020/02/06(木) 22:16:27.60ID:+hjYlXCH
悟空を見たフリーザが、この世にギニュー隊長より強いやつがいたなんて、と驚いていることからも、
フリーザの一族を除けば、フリーザが出会ったなかでギニューが宇宙で1番強いのも明らか

フリーザが親以外に第2形態を見せた相手はギニューであり、ギニュー(12万)は第1形態のフリーザより強いと考えるのが自然

そう考えるとフリーザは当初の設定では53000だったと思われる
0647マロン名無しさん
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2020/02/07(金) 05:41:19.38ID:???
ラディッツ戦のピッコロ、悟空も瞬間最大は1300超えたけど、通常は400程度
新型スカウターを破壊した時のベジータは
瞬間的に計測された戦闘力が25万以上だったってだけじゃないか
殴り合い中の戦闘力は8万〜せいぜい10万
初期フリーザも瞬間最大が53万で通常は15万とかそんなもんだったと思う
0648マロン名無しさん
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2020/02/07(金) 08:31:12.35ID:???
>>647
フリーザ第一形態が通常時15万というのはないと思う
ベジータのセリフが根拠なんだけど、ベジータは作中唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知ってるキャラ

そのベジータが第二形態変身後、ちょっとした戦闘の後、パワーアップした時に、「まさか、やつ(フリーザ)が戦闘力のコントロールができるとは」と驚いてる
第一形態の時もゴゴゴってパワーアップしてる描写があるのに、その時点でベジータは何もいわず、第二形態の時に戦闘力のコントロールについて驚いているってことは、第一形態では戦闘力のコントロールはしてない証拠
戦闘力のコントロールができること自体、珍しいみたいだしな

第一形態は戦闘力のコントロールができない、ゆえに53万固定で間違いない
0649マロン名無しさん
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2020/02/07(金) 09:19:52.02ID:???
そもそもナメックの若者3人の戦闘力が1000→3000に上がった時ドドリアが「戦闘力を変化させる種族は滅多にいない」と驚いてたから
大半の宇宙人は戦闘力固定なんじゃね？
だからドドリアはスカウターで22000表示される
もちろんダメージ受ければ戦闘力は下がるだろうけど
ラディッツも悟空やピッコロが戦闘力変化させた時驚いてたから、サイヤ人も基本は戦闘力固定なんだろ
要は、普通の宇宙人は戦闘力20000のやつが5000に抑えることは出来ないってこと
だからベジータも地球来る前なら通常時でもスカウターで18000と表示されるってこと
0650マロン名無しさん
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2020/02/07(金) 09:40:15.30ID:???
>>648
クリリンがあいつここまですごかったとはッて言ってたけど、
最終形態を大したことないみたいに言ってたし、クリリンはあてにならんか
確かにフリーザが変身する理由は有り余るパワーを抑えられないからだったな
ベジータの台詞の方が正確かもな
0651マロン名無しさん
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2020/02/08(土) 01:21:59.85ID:???
でも53万て到着時のゴクウなら１０倍界王拳も使わず半分でもいけそうだからそんなにだな
でも地球にきたときに天津ヤムチャが気のデカサを感じてたけどあれは最終形態のほう？
第一形態のほう？前者ならナメックリリン以上だな
　
0652マロン名無しさん
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2020/02/08(土) 11:09:17.02ID:???
ジレン≧ブロリー≧ビルス＞＞ヒット ロゼ Gフリーザ モロ≧ブウ 17号
0653マロン名無しさん
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2020/02/08(土) 20:46:37.23ID:???
何故か上がってないって意見が多いけど、超サイヤ人の光食ったヤコンって戦闘力上がってるよね？
ノーマル悟空でも十分っぽかったのがいつの間にか悟飯と２人で戦わなくちゃいけなくなってたし、バビディが「お前がエネルギー吸ってどうする」って怒ってる
0654マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 06:46:53.08ID:???
ヤコンは光を食べて戦闘力アップしたわけじゃなくて、もともと超サイヤ人にならないと勝てない相手だったってことでしょ
バビディがヤコンのエネルギーは800キリと断定してるけど、光を食べて戦闘力アップしてるなら、バビディも測定器で測らず、そこまで言い切らないと思う

悟空や悟飯が一人でも大丈夫と余裕かましていたのは、ノーマルでも大丈夫とタカを括ってたからではなく、本当の力である超サイヤ人になれば、余裕という意味だと思う

悟飯が一緒に戦いましょうか、と言ったのは、ヤコンが光を食べてパワーアップしたからではなく、超サイヤ人になる術を防がれたと思ったから、と読み取るのが自然だと思う
0655マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 08:23:08.80ID:???
その場合バビディがエネルギー吸うなって怒ってる説明がつかなくない？

元々普通に戦えてたのが「それに姿を見る手段もあるぞ」って変身しただけで、描写だけ見たらあの時点ではノーマル悟空≧ヤコンだと思うけど
0656マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 09:41:17.14ID:???
>>655
そこは単純にヤコンが光のエネルギーを食べても、ブウの復活には関係ないから、という意味で、光を食べたからと言って、ヤコンの戦闘力にプラスされるという意味にはならないよ
0657マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 09:51:04.06ID:???
読み返して、思い出した
あの宇宙船での戦いは、敵からダメージを喰らうとブウの復活エネルギーに使われるから、一切ダメージを受けないのが前提だった
だから、ダメージを受けることなく、相手を速攻で倒す必要がある

ノーマル悟空でもヤコンより強いのかも知れないのはが、「悟飯が一緒に戦いましょうか、二人でやれば超サイヤ人にならなくても勝てる」って言ってるのは、
ノーマル悟空でもヤコンに勝てるかも知れないが、ノーダメージで倒すのは難しい、二人でやれば超サイヤ人にならなくても大丈夫だ、って話だと思う

そもそもヤコンが光を食べてパワーアップしてる描写がない
0658マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 12:21:31.03ID:???
ヤコンが光食べてパワーアップしないならヤコンが光を食べる理由って何なの？
0659マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 12:33:34.61ID:???
>>656
ヤコンが本当にただ悟空の光食うだけでお互いの間でエネルギーが変動しない(最終的に悟空を倒しさえすればブウにいくエネルギーが減らない)なら、
相手の変身を解除して有利にしてるだけなんだから責める必要なくない？
流石に「負けてもいいから悠長に光食ってないでとっとと突っ込め」とは言わんでしょ
0660マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 12:59:00.52ID:???
>>657については分からなくもない気はするけど、
ダーブラｖｓ悟飯の時とかダメージどころか負けるまであったのにタイマンにこだわってたり、
３人ともブウの恐ろしさを知らないのもあって割とそのへん気にしてないように見えるからどうだろう
0661マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 14:05:50.76ID:???
>>658
単純に食料だろ
人造人間みたいにエネルギー吸収してパワーアップするなら、過度な光のパワーで許容量アップで破裂がおかしくない？
0662マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:02:32.71ID:???
>>648
ひとつ突っこむとするなら
戦闘力変化無しなのに攻撃の威力がいちいち違うんだよね
手加減してもフルパワーでも同じ戦闘力数値って設定が最初から壊れてる
0663マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:08:37.88ID:???
>>661
ただの食料ならモロとは違う訳か
ならいくら光食べられても問題ないな
破裂したのは急激に食い過ぎて胃が破裂したみたいなもんか
光食べて自身の戦闘力にプラスするタイプだと思ってた
0664マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:10:56.58ID:???
俺たちも戦闘力固定だけど手加減したら威力違うでしょ
0665マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:16:16.53ID:???
自分で話題振っといてなんだけど、別にヤコンがパワーアップする必要はないのか
光を食われた分悟空のエネルギーが減りさえすればバビディが怒るのは説明できるんだし、ヤコンが変わらずとも悟空がそれ以上に弱くなっただけと(ノーマルで優勢だったとはいえそこまで圧倒的でもなかったから多少のパワーダウンでも厳しくなる可能性はあるし)

フリーザ第１形態とかナッパがゴゴゴゴってやってるのは何なんだろうねあれ
気の大きさ自体は変わらないけどそれを表面化させてやらないと動きに支障が出るか、
あるいは威圧のつもりで気を撒き散らしてるだけの可能性もあるか？
0666マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:25:17.39ID:???
それは昔、上手いこと言ってる人がいて
戦闘力はエンジンの出力数、気はエンジン回転数みたいなもの
エンジン出力が280馬力でも、アクセル量に応じてスピードは違うわけで、ナッパやフリーザがゴゴゴとやってるのはアクセルを踏み込んで、レッドゾーンまでいってる状態
だけど、エンジンそのものの大きさが変わってるわけではない

それに対して地球人やナメック星人たちは、自在に280馬力になったり500馬力になったり、エンジン出力数そのものを変えてしまう種族
0667マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 23:27:45.54ID:???
その場合、結局はあのゴゴゴでパフォーマンスを変動させてることになるのか？
だとすると悟空たちのエンジンごと変えるようなコントロールと見た目上変わらないというか、「スカウターの反応が変わる」以上の違いが特にないことになって、
スカウターなんか使ってないベジータが第２形態のあれを「戦闘力のコントロール」と判別して戦慄く理由が良く分からなくなる気がするんだけど…

そもそも戦闘力をコントロールできる奴もできない奴もあのゴゴゴをやったりやらなかったりして、やらなくとも別に力が出せてない描写はないんだし、
・変身や気の開放に慣れてなくて制御が効いてない(悟飯・クリリンが１５００まで上げるシーン、超３悟空の初お披露目など)
・パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる(フリーザやナッパ、地球のベジータ)
などの理由で気を噴出してるだけで、あれをやったから強くなるというわけじゃないんじゃないかな
0668マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 23:38:25.50ID:???
数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、
少なくとも「戦闘力はエンジンの出力数」「気はエンジン回転数」と別々の概念として扱う例えは破綻してると思う
0669マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 23:53:54.42ID:???
>>668
＞数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、

ベジータ達が、じゃなくて、ベジータしか「戦闘力のコントロール」と呼んでいない
また、ベジータは基本的に作中で、「気」という表現はしてない
ベジータは、気配でわかる不思議な力、と言っており、やってることは似てるんだろうが、地球人たちとはちょっと力の感じるやり方が違う(戦闘力までわかるようなやり方)んではなかろうか

繰り返しになるが、ベジータは作中、唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知るキャラだから、戦闘力のコントロールについてはベジータのセリフが一番信頼がおける
0670マロン名無しさん
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2020/02/09(日) 23:57:45.99ID:???
フリーザが第3形態に変身した直後、クリリンが大して変わってないんじゃないか？と言ったのに対し、
ベジータは潜在パワーをさぐってみろ、と言ってる

この潜在パワー含めたものが戦闘力と考えるとしっくりこないだろうか？
0671マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 00:01:03.82ID:???
>>667
戦闘力のコントロールができない地球来襲時ベジータが、ゴゴゴとやった後で、界王拳2倍悟空を圧倒してることから見て、ちゃんとパフォーマンス出すにはゴゴゴが必要なんだと思う
0672マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 00:04:23.83ID:???
気とは別に戦闘力を探れるのがベジータだけで、クリリンに対してそれを探ってみろとかナチュラルに無茶振りしてない？
しかも早々にパワーの負けを認めてるピッコロがその潜在能力を探ってるのは確かなわけで、逆に戦闘力の概念なんかないピッコロがそれを探ってることになる

そもそも何の説明も無くそんな紛らわしい設定にしてるとも思えないし、
ベジータが「気」と呼称するかは関係なくて要はクリリン達と同じ技術で同じもの(気)を探ってるか否かでしょ
0673マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 00:13:48.80ID:???
気を読む、って概念は何か？
もとを辿れば、ミスターポポとの修行の中で、目で追えない相手の動きをとらえるための感覚だ

対してスカウターは、異星を侵略するときに相手の力、文字通り戦闘力を事前に測定し、相手に勝てるのかどうかを調べるための軍事技術だ

戦闘力をコントロールできない種族だって、ゴゴゴってやらなければベストパフォーマンスは出せないんだろう
表立ってる力(＝気)だけを測定できても、平時の状態(ゴゴゴとやってない状態)で、相手の力を測定して、いざ戦闘状態になってゴゴゴとやったら、相手の力が当初の測定値以上に上がって、負けてしまいました、なんてことになったら、意味がない
相手の戦力を事前に測定し、戦いを有利に進めるために開発された軍事品ゆえに、気を読む以上に相手の力を測定されることが求められ、(平時の段階でも)ゴゴゴとやった最大パワーを測定できるように至ったものがスカウターではないだろうか
0674マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 00:17:56.70ID:???
>>672
気を読む力＝戦闘力が全く同じものだとすると第一形態で、フリーザがゴゴゴとやって、クリリンが気が…、と驚いてるときに、
ベジータがフリーザの戦闘力コントロールに対して、何の反応もせず、第二形態のときになってはじめて戦闘力をコントロールしてるのに驚いてるのがおかしくない？
0675マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/10(月) 00:19:10.05ID:???
>>671
一応だけど、ベジータがあれをやった直後に圧倒してるのは界王拳を使ってない素の悟空(その後にわざわざ界王拳２倍って宣言して使ってるので)

それやる前の攻防でも　素の悟空よりやや上⇒界王拳で逆転される⇒一気にやり返す
と途中で強さが変動してるし、別にゴゴゴ無しで割とシームレスに変えれるっぽい
(多分パフォーマンスの操作でなく、意図的に軽く動くか本気で動くかの違いだけだと思う)

結構みんな場面によってやったりやらなかったりしてる以上、全力出すのにゴゴゴは必須じゃないと思う
0676マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 00:32:32.22ID:???
>>675
悟空自身が、ゴゴゴの後の戦闘で一通り終わった後、界王拳2倍でさえついていけない、とこぼしてない？

ゴゴゴやる前も悟空は界王拳使って、ベジータにカウンターキック受けてるのに、この時点ではまだ、そこまで絶望感を感じてない
0677マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 01:30:43.19ID:???
>>674
クリリンはフリーザのパワーを目の当たりにして「さっきより強くなった」とは言ってないし、第１形態のフリーザは気のコントロール自体してないんじゃないの
だからこっちは「パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる」って書いてる
あの時クリリンは別にちゃんと気を探ってたわけじゃないから力が表面化して初めて想像以上の力の差に気付いただけ
(ちゃんと探ってたならベジータがいれば何とかなる可能性に気付いてるので「勝てるわけがない」なんて言わない)

ピッコロが「気がデカくなった、いよいよ動き出したか」というのもその気を撒き散らしてる状態を察知してのもの

デカくなったっていうと気のコントロールともとれるけど、あの辺では「気の大きさ」「気の力の強さ」が微妙に使い分けられてる
フリーザの戦闘力が変動する際(第２形態への変身、その後のコントロール)の悟飯の反応は一貫して「気が強くなった」で、これは文字通り強さが変動した場合のみに当てはまる言葉
ピッコロの「気が大きくなった」は強さが変動した時に加え、ゴゴゴってやって周囲に影響が出るほど発散させた状態も指せる言葉（同じ言葉で表せるだけで、どっちの理由かは判別可能）

これもこっちの予想がそれなりに入ってはいるけど、ゴゴゴをしないで戦ってる場合がある理由も説明がつくし、
>>669,>>670みたいに説の中ですら矛盾が出るってことはないはず


>>676
同じ界王拳２倍悟空に対して急に圧倒しだした、と取れる言い方だったから訂正しただけで、「一応」と言ったように正直どっちでもこっちの論には影響しない
悟空はあっさりカウンター喰らった直後からやばい状況だと認識はしてたし、ベジータがゴゴゴの前後で変わってないとも言っていない(ただ本気で動くだけだから別にゴゴゴしなくてもよかったってだけ)
0678マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 06:29:14.32ID:???
自分としては、第一形態フリーザは戦闘力コントロール型で、最大53万であり、普段はそこまでない、
というデフレ考察に繋がらなければよいよ

ゴゴゴやることで、クリリンが驚いてる→あれは戦闘力のコントロールだ→第一形態も53万も最大値→第二形態の100万以上は確実も、変身直後ではなくコントロールした最大値
って具合に、第一形態のゴゴゴを起点に原作超えたデフレ考察の連鎖になるからね
0679マロン名無しさん
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2020/02/10(月) 13:25:14.08ID:???
ノーマルフリーザは53万で確定でしょ
ノーマルでギニュー以下なら不意打ちされたら危ない
0680マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/10(月) 15:56:38.75ID:???
そもそも第１形態で戦闘力をコントロールしてたとしたところで、「実は５３万出してなかっただけで第１形態のままでもベジータ達は瞬殺でした」なんて話になるわけないんだけどね
0681マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/12(水) 02:46:28.18ID:???
>>664
その理屈だと悟空やピッコロも技で数値上げるのは出来ないことになる
あれは技の威力のはず
なら手加減しても数値の威力じゃないとおかしいことになる
0682マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/12(水) 07:52:52.10ID:???
>>681
そんな理屈にはならないし、戦闘力固定のナッパがピッコロの頭を肘打ちしたときだって、(ドラゴンボールのことがあるから)手加減して威力落としてるだろ
0683マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/12(水) 09:41:58.26ID:???
>>681
君はソフトクリームを食べるとき握りつぶさないよう戦闘力をコントロールしてるのか？
フリーザ達がスカウターを使うときも壊さないよう戦闘力をコントロールしていると思ってたのか？
0684マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/22(土) 20:13:37.15ID:???
原作読んでると強さの実感は
やっぱフリーザが基準になるんだよね

たぶん本当はどう足掻いても勝てなかったんだよ
まわりの視点からは
宇宙一なんだから

地球でのベジータ戦くらいならサイヤ人同士だし
8000160000240000みたいな倍数でカウントしやすかったけど

惑星を破壊する
ありえない強さが
突然変異的な1億超えってのは
やっぱリアルな気がする

フリーザだって負けると思ってなかったし
ベジータがすごいのは…戦闘力20000程度でサイヤ人の可能性だけを信じてフリーザを超えれる！と猛進できたことなんだよね
同じサイヤ人である悟空もスルスルと自分の強さだけを求めて気がついたら
宇宙一の最強と対峙迫り届かず……そして凌駕した
最高の民族主義
ナショナリズム

伝説の男を描いた
サイコーの少年マンガだ☆
0685マロン名無しさん
垢版 |
2020/02/23(日) 20:58:06.18ID:???
大人になって思うのは人造人間19号は最終フリーザより弱いと思う
あとナメック星超サイヤ人悟空より19号倒した超サイヤ人ベジータの方が弱いと思う
だからフリーザを超えたのは17号18号から
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