◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その321
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ドイツのボードゲームなど数多の「アナログゲーム」を中心としたボードゲーム・カードゲームについて建設的に語りましょう。
■質問用テンプレート
おすすめゲームを知りたい人は、以下の項目をそえて質問してください。
すでに購入候補がある方は、【購入候補に魅力を感じた理由】も書いてください。
【一緒に遊ぶメンバーの人数】※必須。相手が子供の場合は、年齢も書いてください。
【予算】ボードゲームは入手の比較的容易なものから、海外からの輸入に頼らなければならないもの、オークション等で中古を狙わなければ手に入らない絶版モノまで入手難易度が幅広いので、どの程度まで探す気があるのかも併記するとよいでしょう。
【好みのジャンル】 一緒に遊ぶメンバーの好みがわかると、適切な答えがもらいやすいでしょう。メンバーのゲーム経験などを書くのもいいです。
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◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その320
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1704461542//1
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured インタラクション強いゲームはトップが他を圧倒して早々に大勢が決してしまうことも多い
むしろ競りあいになるように調整されててインタラクション微弱なゲームがキングメーカーに陥りやすい感じもある
まあボーナス点とかを隠匿しとくのがゲーム作りの安全策なんだろうなあ… 下々が足引っ張りあって1位独走がキングメーカーなんかと思ってたがそれだけじゃないのね
知らんかったわ
自分も麻雀育ちだが、さすがにボードゲームで着狙いはほぼしないな キングメーカーは簡単な解決方法がないから最新のボドゲでも起きるわけで
あ、2人プレイすれば絶対起きないな!!! 結構話術がうまいやつだと、Aさんあれとあれ抑えてるから、これカットしていかないと勝てないよとか誘導上手い人いるよね
そういいつつ、別のやつに邪魔させつつ、自分は点数稼いでる。
最終的に勝つかは別だけも 独走させない誘導は俺もやっちゃうな、自分の勝ち負けより終盤まで全員に勝ち目残すようにインタラクト誘導しちゃう 話術とやら次第
うまく誘導してやってる、と思い込んでそうな指示厨いるもんなあ キングメーカーより人のプレイに指示出したり誘導するやつのが嫌だわ キングメーカーはシステムに内包されてて仕方ないとこあるけど誘導はユーザーがやらなきゃ良いだけだしな 他の人の邪魔をするということは自分のリソースをそっちに回すということだから多少は遅れちゃうんだよね。
トップを邪魔しつつ、その時点でそのプレイヤーにとって最善の手なら口出ししてもいいと思うけど
違うのなら微妙だよなー その人が自力で最善手を導き出す楽しみを奪う権利は誰にもない
言っていいのは長考野郎に早よやれっていうことだけだ 卓によるとしか…
初心者とか慣れてないゲームで困ってたら普通にアドバイスするわ
もしもそれが嫌なら自分で考えたいからちょっと待ってくれとか言うでしょ
そういうコミュニケーションがとれない関係なのが問題であって、誘導や指示する奴が一方的に悪いって話ではないと思う 嫌なら言って、じゃなくて
「助言要りますか？」が先でしょ
経験者側がそういうコミュニケーション取れるようになろうよ そうか。オープン会ならそれくらいの配慮が必要かもしれんね
基本クローズだから視野が狭かったわ クローズなら関係築けてないのは自己責任やね
顔見知りだらけのオープン会で、新規の人に対する気づかい忘れてるのとか見ると
お前らはクローズでやっとけよ…って思うわ 助言入りますか？で、素直にはい、って言える人少ない そもそも助言いりますか？って聞いて素直にハイと答える奴は長考なんてしないんだわ 他人が悪手を打った時には場合によって口出しするな
拡大再生産要素の高いゲームだと序盤に悪手を打つとゲームから脱落して残りの1～2時間が手も足も出ないお地蔵さんになるから
それはかわいそうだしゲームを悪く評価しちゃうので口出しする
あと悪手を打った本人だけでなく俺も被害を被る時も口出しする でもアドバイスを誘導と取る奴が騒いでんじゃねーの？
低レベルな誘導なら一蹴できるやろ。 直接攻撃云々で盛り上がっている中で念願のエクリプスを買ってもーたよ。
高かったがメチャ楽しみだ。
早くプレイしてー。 エクリプス懐かしいな
運ゲーかつ直接攻撃ありで身内からは大不評だったけど、俺はめちゃくちゃ好きでアプリも買ってた 一位を叩くゲームシステムで自分ばっか見てて悪手連打して一位が儲かるみたいなことやってんのに
このままだとあいつが勝って終わるという言葉をろくに検証せずに自分が勝ちたいからって変な誘導するなとキレるやつは
その手のゲームに向いてないから攻撃要素の少ないウイングスパンとかああいうゲームだけやってればいい
昔と違って今は選択肢が多いんだから
殴り殴られが嫌、正体隠匿が嫌、ウェイ系パーティーゲームは嫌ならばそれらのゲームはやらなければいい エクリプス買おうか考えたがクソでかいしテーブルも相当な広さ必要そうだしで諦めた アドバイス(誘導)したがりオジサンって結構多いんだな
初心者またはオープンでやるならダウンタイム長いのくらい覚悟しとけよ >>876
アークノヴァやニュークレウムと比べるとエクリプスはそこまで広い机を必要としてる訳でもないよ とは言ったものの俺も説明の最後にセオリーを伝えたりするから、教えたがりオジサンだな。インスト含めて2時間する重ゲーだから最後まで楽しんでほしんだよな 始めてやったボドゲがドミニオンで
よくわからんくて、２金と買える数が増えるとか銀貨より使えそうだなと
最初に木こりを買ったら、やったことある人二人が何も教えてくれなかったの思い出す クローズだと明らかに勘違いや理解が足りない手を打とうとすると
皆でその手をすると損するけどいい？とか言い合うがオープンだとなかなか難しそう 殴り殴られるのが嫌っていうかそれやるとお互い損するのが嫌なんだよ。
殴りかかることが得する系のゲームはわりとゲラゲラ言いながら殴りあう。 >>884
最近のだとアヌンナキは陣取りの殴り合いがあるけど、殴る方にメリットがあって殴られる方にも大してデメリットないね >>882
他の王国カードもわからず木こりだから止めるは無い
宰相でも無い ドミニオンの基本セットで初手で買うの止めるのって銅貨屋敷くらいじゃね ドミニオンほど初心者にバレずに手抜けるゲームないのに ＞昔と違って今は選択肢が多いんだから
「選択肢が多い」って色々なゲームがあるっていう意味か？
色々なゲームあってもボドゲの場合、結局は自分の周囲がやってるゲームやるしかないので「選択肢が多い」って言われてもなあ 「キングメーカー」問題って「交渉・誘導あり」の場合なら
「自分の都合良いように他人を操作・誘導出来ないなら負けて当然」で済む話なのでは？
まあ俺は他人の誘導・操作に成功した事無いけどｗ >>850
麻雀を他人のインタラクションがーって言うやつ初めて見たっつうか
もしかして最近のキッズは7並べで他人にカード止められたら
「直接攻撃された！」って言い出すのか？ >>891
言葉は悪いがその通りだと思う。>>889はなんで「自分の周囲がやってるゲームやるしかない」って思ったんだ？ ボドゲの特性上、高収入が期待されていいと思うのだけど、ワークマンのバックパックが勧められたり金なんて無いだろとか言われたりするの不思議 >>893
麻雀程度のインタラクションなら今のゲームだいたいあるよね。 キッズ言うやつ恥ずかしすぎるw
ガキが遊んでるものを良い年したおじさんが遊んでるって事になるぞ
時代は変わっていくもんだから、自分の範疇を超えた事柄を許容できないと老害言われちゃうよ 流石に大体あるは盛りすぎ
他者の捨て牌を鳴くかどのあたりで相手が聴牌してそうかとか
いつでもいくらでも他者は関係ある
麻雀は他に三人いるしインタラクションはボードゲームの中でもかなり濃い方だよ インタラクションは相互作用なんだから
リーチが一人かかっただけで他三人の捨て牌に多大な影響がある麻雀は
めちゃくちゃインタラクションがある ボードゲームで濃いインタラクションと言われる直接攻撃や交渉要素と比べると麻雀はインタラクション薄いって判定だな トップからラスまで順位が変わるほどの勝利点を直接取り合うゲームがインタラクション薄いって？ 全体攻撃や単体攻撃して点のやり取りするのにインタラクション薄いってどういうことよ…
手牌に直接干渉こそされないけど、リーチや鳴きでも大きな影響与えるからかなり濃いよ >>901
それらの要素は好き嫌いが激しくて騒がれやすいだけで
それがないからインタラクション薄いという論調は暴論 麻雀の点棒のやりとりは直接攻撃で
ロンだと単体に直接大ダメージ、ツモだと全体に直接攻撃と
直接攻撃要素しかないぞ インタラクションやキングメーカー問題の理解が曖昧だったり、指示厨肯定おじさんがいたり…
悪意がない、むしろ善意の行動からトラブルって起きるんだよなぁ 比較対象がボードゲーム全体じゃなくて近年のインタラクション薄いゲームなら確かに濃い方だな
他人の鳴きたい牌を絞ったり他人が捨て易そうな牌で待つプレイングはテラミスティカ系統でパワー授受を巡る攻防と似てるしな
でもロンが直接攻撃って意見には賛同できないな
狙って当たれる物でも無いし(せいぜい当たりたくない奴は見逃して山越しする程度)
やり取りするのは勝利点だけであってボドゲの直接攻撃みたいにゲーム内で使うリソースを奪う訳ではないから いや勝利点のためにボドゲしてるんだから勝利点を奪うのが一番直接攻撃でしょ……
リソースは手段であくまで目的のために集めてるんだから
勝利点を直接やりとりするボドゲが少ないのは
ゲームバランスとしての影響がリソースを奪うのに対して多すぎるからだよ
効果自体は勝利点のやりとりの方が高い いや、状況次第では狙い打ちするだろ
それを前提にアクション変える（トップは現物しか切らない等）んだから直接攻撃でインタラクションそのものだわ 麻雀がもしボドゲ化すれば特定の牌を捨てさせたり覗いて1枚奪ったりできるようになるだろうし、そういう行為に比べるとインタラクションは薄いでしょ
相手が振り込んだり仕向けたりはあっても防御や回避不可な指名攻撃はできないんだし 麻雀をボドゲ化ってもうすでにすずめ雀あるじゃん
買おうかどうか悩んで結構値段するし買わなかったけど今だと円安のせいでまぁこんなもんかそんなに高くねーなって思ってしまった
円安怖い そもそも麻雀はボードゲームですしおすし
BGGにものってますし 1号線で行こう。はいいな。邪魔する気なくても勝手に邪魔になるからインタラクション強いよね 麻雀はインタラクション強いって言ってる人が挙げてる内容は得点のやり取りを除くと他人の狙い(鳴きたい牌や聴牌)によってプレイングが変わるって話だけど
これは比較的インタラクションが薄いとされるワカプレやセットコレクションと言ったメカニクスでも同じことを言える内容なんだよね
>>908
賭博でお金のやり取りがあるから得点のやり取りしてるけど
振り込んだ人・ツモられた親→0点
ツモられた子→上がり点の半分
ロン上がりした時に振り込んでない人→上がり点(ロン上がりした人が親なら1.5倍)
ロン上がりした人→上がり点の2倍(親なら3倍)
って感じで得点を積み上げるルールでもほとんど差がないよ
トビ終了のルールで持ち点1000点以下ならリーチできない場合の処理で差がある程度
相手からリソースを奪うメカニクスは相手の行動を狭めるからインタラクション強くなるけど勝利点しか奪わないなら行動に制限が掛からないのでインタラクションは弱いって認識 それは場面を切り取ってるからそう見えるに過ぎない
麻雀のオーラスで一万点持ちと4万点持ちで行動の制限が同じではないからね
4万点持ちでトップなら1000点で上がる
一万点なら着順が変わらない上がりをするのは下手だ
直撃でいくらの点を作るか、ツモでいくらの点を作るか考える必要がある
ちゃんと着順＋点差を考えて打つ麻雀はインタラクション強いよ
点棒や残りの局数を考えずただの手配の絵合わせだけするとインタラクションが弱く見えるだけ
点棒が少なくなったり場が進むと制限はより点棒が少ない方にかかっている >>917
オーラスの動きの話はアークノヴァやコンコルディアみたいなゲーム終了フラグがあるゲームで
勝ってる人なら終了フラグを早く切るし
負けてる人は逆転を狙ってゲームを遅延させるのと大差ないよ >>913
すずめ雀は簡略化されすぎてて、これやるなら麻雀やるわってなったわ
麻雀やる前の練習にはいいかもね 麻雀がインタラクション薄いとか言う人は1000点2000点の手だけ見て3鳴きチンイツに振り込むんだろうな 麻雀のインタラクションが小さいは無理筋
麻雀をボドゲ化とかいう謎の例えに乗るなら、上がり無しで手配の最終形を競うゲームだとインタラクション小さいと言えるかもね >>916
麻雀は振り込んだ時に自分だけ大きくマイナスになるから
他家の立直時なんかはみんな振り込まないように捨てる牌を選んでるんよ
逆に言うと他家の立直時は自分の牌効率だけで捨てれない大きな制約がかかってるわけで
どこらへんが「行動に制限が掛からない」のかわからない
もしかして麻雀は聴牌してるやつの一存だけであがれるか決まるゲームだと思ってる？ >>923
安価したレスで言及してる通り他家の鳴きたい牌や上がり牌で捨てる牌が制約されるのはワカプレとかセットコレクションのようなメカニクスでも発生するのと同程度のインタラクションだと認めてるよ
行動が制約される云々は勝利点しか奪われない攻撃とリソースやマップ場のマスが奪われる攻撃を比較した話
安価先の>>908と合わせて読んでよ
闇麻とか誠京麻雀みたいな変則麻雀でも無い限り通常の麻雀だと点棒を支払って何かする/支払う点棒が無いから出来ない行動がある的なシステムは無いでしょう？ >>924
システム上は制限ないけど実質あるのが>>918でしょ？
麻雀は点数の多寡でシステム上での制限はトビ寸前でもない限りない
ただしより上の順位＝点数を目指すと実際の打ち筋での制限はある
>>918でも別に負けててもシステム上は制限はないからさっさと終了フラグを切っていい
でも遅延させないと勝てないつまり実質的な制限
システム的な制限がリソースを奪う行為
実質的な制限がリーチや勝利点を奪う行為にあたる
ここを混同してるから多分話が進まない >>927
ポーカーは他人をどうこうできないからインタラクション薄いって言われてる（超訳） ボドゲの直接攻撃は相手が高い役そうだからわざとチョンボするくらいの影響力だと思ってる。 つまり最近のボドゲには直接攻撃が足りないって感じてる人は麻雀やれって事かな 普通のボードゲームは1位が目標である
だが麻雀は何戦かやって1位になれば良いとか、とりあえずプラスになれば良いとか、マイナスだけど順位を上げてウマによる失点を抑えたいとか目標が各々異なるケースがある
なので麻雀とボードゲームのインタラクションはあまり同列に語るものでは無い すずめじゃんは所有欲がある
ターゲットは子供いる家庭向けではある
大人なら麻雀でいいし >なんで「自分の周囲がやってるゲームやるしかない」って思ったんだ？
ごめん、ちょっと書き方が悪かった
ボドゲは誰かとやるものなので（１人用もあるけど大多数は誰かとやるもの）自分の周囲がやりたがるタイプのゲームをやるしかないって事を
言いたかったんだ
自分の好みのゲーム買ってもやりたがる人が周囲にいなきゃプレイできないし
自分の好みから外れていてもオープン会で皆がやりたがるゲームなら忖度してプレイしなきゃならない ドンジャラは今は紙のコインにケースも蓋がなくて、
牌もスッカスカで悲しくなるほどしょぼいぞ
価格競争の末路だね
昔はプラのカジノコインみたいでギザギザが重なって、牌も透明の蓋があったり良かったけど、値段も今2000円～
昔はそこそこしたんじゃないか >>937
大変だね。いつか自分と好みが合うボードゲーマーがあらわれるといいね そもそも最も売れてる人生ゲームなんかインタラクション薄いのでは。最近のやってないから詳しくないけど
でも、オセロとかゲームいろいろ入ってる中にいるダイヤモンドなんかはインタラクション強そうなイメージ 人生ゲームって十年ぐらい見てないけどインタラクションどころか自分の意志が反映されるところすら極小のルーレット回すだけゲームじゃなかった？ 現行は一種の占いとも取れるな
ルーレットを手札にして同じターンに他者が出した数字は切れないとか、スタートプレーヤーは一周すると変わるとか 麻雀に関しては確実に直接狙い打てるかどうかって点で認識ズレてそうだなぁ
インタラクションで言えば当然アリアリだが、確実な攻撃手段をインタラクションと認識してると薄めになるし なんで人生ゲームにゲーム性やインタラクションを追加する必要があるんじゃ
大人はグレートウエスタントレイルとか他の選択肢があるじゃろ >>945
Qジェットに
お金の要素を追加した人生急ジェットになるな 自分が小学生だった頃の80年代に遊んだ人生ゲームは「仕返し」マスとか言って踏んだら誰か1人を選んで現金を奪うかマスを戻すと言う直接攻撃要素があった
でも狙って踏めないからゲーム全体に対する影響は小さかった
昔風のガードレールのないマルチのインタラクションが100今風のユーロゲーが50麻雀が60だとしたら
たったの5かゴミめみたいな感じ エクスペディションズ。メックがかっこよくて買ったんだけど、インタラクションが少なかったので拍子抜けした。ひとりでやってる感が強いなこれ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
